9025-104788 现在应该讨论，到底让不让满清入关的问题了吧
北朝旧贴 | 黑岛人 | 共 7828 字 | 2013-03-12 | | 编辑本页
黑岛人 于 2013-3-7 20:34:03 发表了：
原来虽然没有明确说明过，但让满清仍然入关，替临高清理北方甚至江南的想法一直很多见。
不过现在临高建设工业带来的力量，比想象的增加更快，如今崇祯五年，营级部队已经可以横行无敌了，十年后实力更不知能爆到什么地步。而满清所谓代为清理
第一，又至少要七八年，那就是五百宅入主中原都要二十年后了，大半都直接奔老头去了，很不符合五百宅或想当英雄，或想当总督的心理。
第二，历史告诉我们，满清其实也还是和大部分地主妥协的，社会大改造还是要临高自己用刺刀推动，满清能“帮上的忙”，其实就是杀人，但明末中国最多也就二亿人，对于当时生产力来说也许太多了，但对临高全球布武来说，其实一点都不多。何况还有李张二凶。
而且从历史考虑，有能力却故意纵容满清在中原大规模屠杀，在普及教育后，对于启明星政权的长期稳定也是极其不利的
所以，我觉得应该改变计划，不再容忍满清入关，必要时可以派出远征军在辽西走廊消灭清军主力。总之，不能让它再捡那种驱顺入关的大皮夹
fqlaogao 于 2013-3-7 20:40:55 发表了：
问题是吹牛者（假如不TJ）并不是那种沙发果断的写手，看他写到现在四五百万字了，还没消灭过任何一个历史势力（土匪不算）就知道了。他喜欢的是温和式扩张，最多是琼山土改+明皮澳心那样的模式。
所以，现在谈论这个，很没意义了，而且得说吹牛者很有毅力，能坚持到现在已经是超级奇迹，按照文里一年时间一百万字的规模，谈论1644也太久远了，即使能看到说不定是N年以后。
现在最关键的是把已经失控的发动机行动控制住，一堆同人拼命推波助澜疯狂暴走，吹牛者无为而治，捡到盘子里就是菜。
knifers 于 2013-3-7 20:46:46 发表了：
总的来说，就是不支持，不反对。。
换句话说，就是不管。。
fqlaogao 于 2013-3-7 20:48:52 发表了：
另外从琼山土改和杭州教案的情形来看，那些士绅纯粹是战五渣。
isdily 于 2013-3-7 22:31:16 发表了：
临高消化完海南的人口估计还要一两年，至少清剿土匪收尾估计还要几个月，同期登莱移民到来后，完成各种净化也要2~3个月，等过了这阵子，就该大规模对海南开荒了，不知道临高的化工或者说农药够不够用，海南要开荒，很多地方估计跟田独那种情况差不多，要大量破坏湿地环境才能把蚊虫干掉。
isdily 于 2013-3-7 22:37:58 发表了：
不知道广东流通的铜钱能有多少，我是建议临高尽快通过粮行等发行各种纸币充当辅币，将老百姓手里的铜钱换进来，大规模运回临高炼铜
反正临高套印技术高超，当地要伪造难度高，此外伪造这玩意利润不高，估计伪造者少，老百姓估计慢慢也喜欢这玩意的，当然考虑到广东的潮湿天气，要造厚一点，同时要经常用新钞收进旧钞，并把旧钞销毁。
到一五最后一年，即1634年，临高估计就可以考虑打下菲律宾的铜矿和煤矿区搞个类似田独的矿区了，一旦完成菲律宾攻略，那么临高无非就剩人口和粮食问题需要解决了，其他工业原料基本都解决了。
CT_BYD 于 2013-3-7 23:50:37 发表了：
所以先消灭满，然后临高自己动手再消灭明朝士绅？
有能力却故意纵容满清屠杀不好教育，那屠杀消灭士绅又该怎么宣传呢？你不会打算用“共产主义”的旗号吧
所以，最好的做法，是加紧力度削弱明，促使其提前崩溃
该死的还是得死。临高最多把广东保住就可以了
isdily 于 2013-3-8 12:32:37 发表了：
到二五结束（1639）还有7年多，这么长时间里，7岁的孩子也能长到14岁了，而1628和1629收集的孤儿则已经在临高待了10~11年，如果进来那会7岁，这会都17~18岁，按本时空算都快成年了，估计这个时候临高收集的孤儿中大部分能作为辅助行政人员参与地方事务。
这些人要控制住广东已经没问题，广西大部和江西一部控制也没问题，就看江南能控制多少地方了。
黑岛人 于 2013-3-8 13:58:49 发表了：
CT_BYD 发表于 2013-3-7 23:50
所以先消灭满，然后临高自己动手再消灭明朝士绅？
有能力却故意纵容满清屠杀不好教育，那屠杀消灭士绅又该 …
第一，看历史就知道，满清根本就没有大规模屠杀汉族地主士绅，相反，他们迅速达成了妥协，互相利用。指望清军替临高清理完地主士绅，再坐收渔利，完全没有可能。
第二，而相比完全不懂如何动员国力的明朝来说，有满清作为组织者，士绅阶层对临高的反抗能力会成几何级数上升。
第三，对于明末旧士绅阶层，并不需要特意进行肉体消灭，全面推行新法，适应的会成为新部下和盟友，不适应的自然就会被历史的车轮碾碎。
eumenes 于 2013-3-8 14:29:45 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 13:58
第一，看历史就知道，满清根本就没有大规模屠杀汉族地主士绅，相反，他们迅速达成了妥协，互相利用。指望 …
其实没啥纠结的，一切以我为主就可以了么。
只要我们准备妥当，那就只管动手，准备不妥当，那就安下心来好好准备。我们什么时候动手只和自己的工作进度有关，跟满清是否入关无关。
满清入关，我们收拾完南方以后就和他们开片，满清不入关，我们收拾完关内和他们开片，差别仅此而已。
黑岛人 于 2013-3-8 15:12:16 发表了：
eumenes 发表于 2013-3-8 14:29
其实没啥纠结的，一切以我为主就可以了么。
只要我们准备妥当，那就只管动手，准备不妥当，那就安下心 …
满清的效率和动员力比大明强出十倍都不止，而且入关还会严重破坏临高未来的财产和属民
算下来，哪怕我们还没准备好，不想马上占领全国，那宁愿继续让大明这个奇葩继续存在下去，对我们更有利。
c47 于 2013-3-8 16:39:54 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 13:58
第一，看历史就知道，满清根本就没有大规模屠杀汉族地主士绅，相反，他们迅速达成了妥协，互相利用。指望 …
我们需要一个杀人的理由！需要一个敌人！
满清入关刚好满足这个条件……..汉民族的敌人及其走狗“汉奸”！直接清理掉！
穿越国的确需要人口，但是….我们要的是能够直接使用的人口！而不是想做梦从我们碗里夺食吃的二货！
c47 于 2013-3-8 16:41:48 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 15:12
满清的效率和动员力比大明强出十倍都不止，而且入关还会严重破坏临高未来的财产和属民
算下来，哪怕我们 …
大明继续存在的话….对大陆的贸易始终是受到限制的！我们不能开拓新的市场，尤其是底层的贫民市场…..按照经典营销来说“不穿鞋的人就是最好的客户啊”！
躺着中枪小白兔 于 2013-3-8 16:57:56 发表了：
我觉得肯定要让满清入关的，这样才能最大限度地树立要与后金对抗的伏波军的伟光正形象。也更有利于控制广东、江浙的资源啊。
黑岛人 于 2013-3-8 17:44:15 发表了：
c47 发表于 2013-3-8 16:41
大明继续存在的话….对大陆的贸易始终是受到限制的！我们不能开拓新的市场，尤其是底层的贫民市场…..按 …
满清难道是执行自由贸易政策的吗
大明那奇葩的执行力，朝廷的禁令还不如地方缙绅一句话。我大清开国初那可是令行禁止，连迁海令都能全面执行下去，能比吗
netmousexhxh 于 2013-3-8 17:48:48 发表了：
本帖最后由 netmousexhxh 于 2013-3-8 17:55 编辑
用蝉，螳螂，黄雀去比顺，明，满三方的话，临高就是手拿弹弓的人。临高可以选择自己大杀三方也可以选择自己最后渔翁得利。这只是一个口味的问题。
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对于这个问题，以前讨论过很多次了，临高进入大陆，就是要彻底摧毁士绅垄断土地-文化的复合体，换句话说，就是要土改+镇反+以及叫新文化运动也好文化革命也好的文明更替这三件事一起做。而不是士绅基层换张皮式的改朝换代。
在连根拔起的压力下，旧士绅阶层是要拼命的，相反明廷还是清廷的动员力反而是小头，或者说它们存在与否根本不重要。而临高必须要做的一件事情就是杀人，大量的杀人，去杀那些保护自己既得利益的旧社会地主-士人阶层。所以，操心满洲入不入关会带来更大困难根本是不需要考虑的问题，因为困难根本不在这里。元老院只不过不想在自己手上沾太多的血，要用流民和满洲人两把刀来替自己收割一轮垄断了土地和知识的脑袋。
至于担心满洲人动员力比明朝廷强的问题，倒是那种给朝廷换张皮式的改朝换代所需要考虑的，即使是穿越者建立的新朝廷，土地、地主、宗族该咋样咋样，自然猪对手更亲切一些。
面对机枪大炮装甲车，满洲人和明廷的正规军不会有什么差别，最大的威胁来自于本地的小股土匪和地主的护院队对伏波军工作队的游击战。这个时候就该看薛岗村能不能比岗村干得好了。
要做一次类比，最接近的应当是本朝的18军进军吐蕃，吐蕃正规军在昌都被18军很轻松的打了个稀里哗啦，反而是社会改造过程中剿匪费了很大的力气。
黑岛人 于 2013-3-8 17:49:46 发表了：
c47 发表于 2013-3-8 16:39
我们需要一个杀人的理由！需要一个敌人！
满清入关刚好满足这个条件……..汉民族的敌人及其走狗“汉 …
理由需要这样制造？那么那些反清的士绅，是不是以后只能供起来了
能使用的人口，总是要自己培训的，不肯合作的士绅，有的是办法处理
为了没信心自己清理旧社会，就需要让几千万人去死？这到底算是勇敢到极点，还是怯儒到极点呢
fqlaogao 于 2013-3-8 18:33:13 发表了：
黑岛人，你得从作者的角度来考虑，明末架空文，我没见过回避1644年这个超级历史节点的，大部分都是让李自成占领北京或（之后的建奴入关剧情倒比较少，被主角干掉了），然后才黄雀在后，因为1644这个历史节点带来的剧情比较容易安排，读者们印象也深刻，于是写手们纷纷围绕这个超级历史节点设定自己作品的相关剧情。
但是，从吹牛者那剧情速度比现实速度还慢的情形，指望吹牛者现在考虑十二年后的1644或鼓动建奴提前入关，这也太不可思议。
PS：从历史资料来看，感觉建奴在黄台吉时期，上层腐化堕落速度超快，也就是说，如果没有那些急于在新主子那里表现的新附军，我很怀疑满清军在1644前后的战斗力，现在穿越政权都可以轻松断掉新附军两大来源之一东江军（另一个来源是关宁军），所以我不认为在穿越政权虎视眈眈的情形下，满清建奴能胜任部分元老指望的脏活角色。
所以我的最后结论是，还是以我为主安排大陆攻略吧。
c47 于 2013-3-8 18:37:38 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 17:49
理由需要这样制造？那么那些反清的士绅，是不是以后只能供起来了
能使用的人口，总是要自己培训的，不肯 …
勇敢也好，怯儒也好，我们要的就是死人！要知道历史是胜利者书写的……我管多少人死掉了，只要最终胜利在元老院就可以了！
大浪淘沙，不合作的统统有了自己的归宿！至于反清绅士…..“清狗余孽”不会报复咩？！志士全家被屠尽…..这更激起了中华男儿杀敌的士气！全国统战部门和宣传口、特侦队要统一口径咩，行事要果敢…..不能因为一个小孩无辜的眼神而毁了整个计划！放羊的尤其要杀掉！
天青地白 于 2013-3-8 19:02:15 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-3-8 19:03 编辑
我以前吐槽过，就是为了“政治正确”才要满清来替绅士们来个鉴定，然后心安理得的清理他们。这种奇怪的妥协本身就搞笑。
现在有此大无畏的气魄，直接按自己干部增长数目推过去不就好。管满清不满清作甚。
isdily 于 2013-3-8 20:32:47 发表了：
天青地白 发表于 2013-3-8 19:02
我以前吐槽过，就是为了“政治正确”才要满清来替绅士们来个鉴定，然后心安理得的清理他们。这种奇怪的妥协 …
说的好，直接看临高自己的干部增长数决定扩张速度才是临高应该做的。
duofu1973 于 2013-3-9 00:13:58 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 13:58
第一，看历史就知道，满清根本就没有大规模屠杀汉族地主士绅，相反，他们迅速达成了妥协，互相利用。指望 …
第一，看历史就知道满清和地主士绅勾结有限，并不和睦。
满清的地方巡抚曾经上奏，明确指出浙江有很多郑成功的商行经商，从财政补贴郑成功的部队，还和当地士绅结成了情报网。
顺治朝，金圣叹一案是士绅企图用明朝的办法，用清流做打手，企图抵制满清征税的活动，满清根本不吃这套，用暴力镇压下去。这算是矛盾吧。
清朝，从一开始的明史案开始。发展到后来乾隆朝无数文字狱，不在于满清要摧毁文化，而是打击不老实，控制话语权的士绅。
在真实历史，没有暴力凭借的江南士绅和满清斗智斗勇多年。在本位面，有了临高这种矛盾只会更大。
第二，就算真的合流，满清士绅抵抗能力翻倍，又能怎样？临高最不怕的是暴力解决，因为讲暴力，比胳膊粗，谁也比不过临高。临高最缺的是道德制高点。江南士绅最大的优势的道德制高点和话语优势。如果士绅投靠了满清这点优势荡然无存。就好办了。正如同二战的英国不是什么好鸟，但是由于德国屠杀犹太人，结果为英国卑鄙行为套上了正义的光环。
我们怕的就是满清和士绅不勾结。
第三，确实对士绅不肉体消灭也可以，英国自己的光荣革命就是如此。但是这个进度太慢。从拉美、中国、印度、沙俄（帝制时期）士绅是最落后，最守旧，最阻碍生产力的势力。这么一股负能量，在当时中国还占有话语权和道德优势。极难于对付。对士绅的改造太复杂，太非人力物力。
满清会杀掉一批忠于明朝的士绅，流民会干掉一批士绅，临高会借助爱与正义，干掉一批投靠满清的士绅。这样士绅的人数、力量都会少，问题就容易解决。
表面看让满清入关是拖延，是破坏。实际这是顺势而为。是最大程度缩短了明末的动荡。最大程度消除了历史惰性。
CT_BYD 于 2013-3-9 03:14:19 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 13:58
第一，看历史就知道，满清根本就没有大规模屠杀汉族地主士绅，相反，他们迅速达成了妥协，互相利用。指望 …
怎么，你以为嘉定扬州死的只有平民没有士绅？
投靠满更好，一个汉奸的帽子下来，屠杀的大义都不需要另外找了
不需要特意进行肉体消灭，全面推行新法？问题是，临高会给他们转型的时间？
临高的发展可不是如英国，是自然演进。有金手指的帮助，临高发展得太快了，就和TG的革命一样，短时间就要覆盖全国，地主士绅根本就没有转变的时间
最直接的，临高录用公务员，总不可能还搞科举吧。那一大堆只会八股的文人，还不把你恨死
满清入关还会严重破坏临高未来的财产和属民
这个理由太扯淡了。以临高的工业能力，市场根本用不完，那些“多余”的人口资源，临高需要关心其死活？
xiaoweisan 于 2013-3-9 05:15:39 发表了：
黑岛人 发表于 2013-3-8 17:49
理由需要这样制造？那么那些反清的士绅，是不是以后只能供起来了
能使用的人口，总是要自己培训的，不肯 …
当然是怯懦到极点了。有些人的思维就是这么奇怪，明明穿越国非常强势，却满脑子敌强我弱时期的思维，不开第一枪，不打地主，只打汉奸，以为自己是八路军啊！TG要不是需要面对远强于自己的日军，它会对地主客气？有些元老，明明以17世纪的殖民者自居，土著死几千万关我鸟事，却假惺惺地讲究道德，扯什么“大义”。改朝换代需要理由吗？如果没有占据中原的异族可驱逐，新朝就是不义的？那么，古人吹捧的商汤、周武王又是什么玩意？还有一点，我真不知道有些元老是把自己当汉人呢，还是当殖民者？要说自认汉人呢，他们又认为明朝土著与我无关，爱死多少死多少，经常把“你以为明朝人认同你啊？人家看你也是海外夷狄”挂在嘴上；要说自认殖民者呢，那对于明朝土著来说，髡贼不就和建奴一样是异族吗？区别只在一个从海南来，一个从辽东来，如果双方打起来，也是夷狄打夷狄。髡贼既非汉人，汉奸关髡贼鸟事，打击汉奸又有何大义可谈？穿越众髡发、异服，文化上挖传统社会的根，这不是异族统治又是啥？
xiaoweisan 于 2013-3-9 05:17:45 发表了：
CT_BYD 发表于 2013-3-9 03:14
怎么，你以为嘉定扬州死的只有平民没有士绅？
投靠满更好，一个汉奸的帽子下来，屠杀的大义都不需要另外 …
全世界唯一的工业社会，这还不够伟光正啊？还需要鞑子的帮助，才能获得大义？腐朽无能又残暴的大明理应被推翻，新朝当然有权用自己喜欢的方式收拾任何捣蛋的阶层。难不成，元老院潜意识里觉得自己还不如大明正义？更加奇怪的是，作为工业国、先进生产力的代表，却害怕一帮只会八股的守旧文人，担心镇压难度太大，所以为了完成这个艰巨的任务，只有求助于流民和鞑子；与此同时，临高还非常鄙视流民和鞑子的战斗力，认为他们只配被平推。
CT_BYD 于 2013-3-9 07:16:27 发表了：
xiaoweisan 发表于 2013-3-9 05:17
全世界唯一的工业社会，这还不够伟光正啊？还需要鞑子的帮助，才能获得大义？腐朽无能又残暴的大明理应被 …
你怎么告你自己的士兵，为什么所有士绅都要被消灭？临高是工业社会，关明朝的士绅什么事共产主义的土改，还是前朝的烂帐？不是怕困难，是嫌麻烦反正临高出面也是要镇压游击战，干脆借满闯一起洗干净，反正临高又不缺这点人
fqlaogao 于 2013-3-9 08:13:01 发表了：
CT_BYD 发表于 2013-3-9 07:16
你怎么告你自己的士兵，为什么所有士绅都要被消灭？临高是工业社会，关明朝的士绅什么事共产主义的土改， …
莫名其妙？穿越政权什么时候是捏蛋女王当政了？什么时候说要消灭所有士绅？
看看临高和琼山土改，还有广东行动，穿越政权消灭的是与己为敌的，现在连黄家都忍下来，只是采取温和手段控制，这么对穿越政权的执行力这么不信任？
fqlaogao 于 2013-3-9 08:16:37 发表了：
从临高、琼山，广东的情形来看，那些所谓士绅的表现根本只是战五渣，即使表现出荀胡水准又如何？实际上穿越政权根本没有他们的容身之地。
isdily 于 2013-3-9 09:03:59 发表了：
临高对于士绅的态度，关键还是看临高自身培养的干部数量有多少，如果干部少，士绅请进门；如果干部多，士绅则是敢反抗就干掉
长远来说，大萌朝现有的士绅跟临高需要的统治基层不是一路货色，反倒会阻碍临高的发展。
CT_BYD 于 2013-3-9 09:51:59 发表了：
本帖最后由 CT_BYD 于 2013-3-9 11:44 编辑
fqlaogao 发表于 2013-3-9 08:13
莫名其妙？穿越政权什么时候是捏蛋女王当政了？什么时候说要消灭所有士绅？
看看临高和琼山土改，还有广 …
书中的原话：马千瞩少见的在这个问题上支持文主席的观点：“对旧体制清算不彻底会给我们留下无穷的后患。特别是旧意识形态的清算一定要彻底。”
这个过程，那些士绅会有什么做法？
临高士绅的态度？临高的第一次反围剿就被你吃了
tgwtgw 于 2013-3-9 10:30:35 发表了：
反对借助满清的
干脆多写写同人
不用直接对上满清或大明
旁敲侧击一点一点的把临高的军事实力扩大
等到实力足够的时候
元老院再不出兵就等着陆海军联合“独走”吧
willbert 于 2013-3-12 02:13:57 发表了：
对于满清入关问题：
1.首先北方在入关前已经烂的差不多了，满清五次入寇不差是不是1644多来一次.
2.如果要消灭传统社会，不能搞屠杀式的一刀切，这样不但成本大，容易失民心，而且如果让社会崇尚暴力压服一切其实也不是好事。
所以可以采取分阶段分目标征服改造大陆的方案。
首先先直接或间接控制沿海富庶省份。如广东，浙江这些地方，不但经济基础好，没有农民军的荼毒，而且容易接受新文化。是理想的立足点，也可以排除今后南明朝廷前来迁都躲避的潜在可能。
第二，明朝的王室必须消灭，为了建立新统治，必须使得旧的士绅官僚失去效忠对象。因此不管是借用满清之手还是自己动手，还是用农民军。明王室必须消灭。如果能控制南方各省，那在农民军和满清的夹击下就能加速明朝的瓦解，从客观上不给历史上南明政权和农民军合流的可能。
第三，控制南方数省也可以掌握更多的人口财富和资源，同时剥夺当时任何势力取得这些资源的可能。进而控制北方农民军的发展势头，如果必要可以在背后加速闯军席卷北方的速度。
最后等到满清入关，崇祯覆灭，农民军溃逃的时机出手从幕后站到幕前，消灭三股势力，直接问鼎天下。先稳定各阶层消灭直接武装对抗元老的势力，然后用工业文明直接从经济上颠覆传统社会的经济基础，再利用拉拢一批打击另一批的办法，直接从本质上消灭士绅这个阶层。
总之我觉得肉体消灭虽然短期爽，但是从历史上看长期没有成功的。
思考得人 于 2013-3-12 03:47:21 发表了：
fqlaogao 发表于 2013-3-7 20:40
问题是吹牛者（假如不TJ）并不是那种沙发果断的写手，看他写到现在四五百万字了，还没消灭过任何一个历史势 …
其实我觉得是穿越太早了
如果1639年而不是1629年穿越
那现在差不多正好碰上甲申 就把发电机作战改掉
之前的大部分其实都还不用大改
然后就是大战多尔衮和南明了
isdily 于 2013-3-12 13:14:25 发表了：
willbert 发表于 2013-3-12 02:13
对于满清入关问题：
1.首先北方在入关前已经烂的差不多了，满清五次入寇不差是不是1644多来一次.
现在的发达国家和准发达国家里，消灭地主阶级的成功案例很多，而且很多确实是肉体消灭。
sturm 于 2013-3-12 14:38:44 发表了：
满清的话，捏死在关外就是了……
以临高位面的管理和动员能力，通过一五、二五，有效控制全国5%左右的人口，应该就可以接下全国这个大盘了。
海盗 于 2013-3-12 20:51:33 发表了：
坚决让鞑子入关，不然好多脏活得自己干，另外不能让鞑子一下就把李闯弄死