9025-141654 说些关于《临高》的零碎看法
北朝旧贴 | 人类卫士古尔德 | 共 33832 字 | 2013-07-09 | | 编辑本页
人类卫士古尔德 于 2013-6-23 15:45:13 发表了：
个人感觉《临高》的框架是将工业化进程和工业革命以来的历史，在一定程度上进行重演。
类似于给定条件下的兵棋推演。
有的同学认为应该普世些，那就先说清楚，要普的是17世纪这个世，而非21世纪这个世。
要普21世纪的世吗？那要不要先把元老院打倒？
在一个大多数人忍受饥饿的世界上，还有比‘吃饱穿暖’更普世的吗？
澳宋说‘跟着我们能吃饱饭’，很俗吗？那‘打土豪分田地’俗不俗？
临高的意识形态宣传主要面对的是挣扎在死亡线上的广大民众，这是临高力量的来源。
有的同学认为在意识形态方面临高没做工作，可能是忽略了民众的感受。
工业化可以说就是澳宋的最高意识形态追求。
澳宋的繁荣富裕，正义和公平，包括澳宋自身的存在都有赖于此。
战争也好，殖民也罢，无不是为此服务的。
正义是不是胜利者杜撰的，这且另说。
但是，很明显只有活人才能去讨论这个问题。
澳宋在干什么呢？
在革命。
是新世界消灭旧世界，是工业社会向农业社会进攻。
这种矛盾是不可调和的，这种斗争是必然表现的势不两立，你死我活。
革命不是请客吃饭，是要死人的，历史就在那摆着呢。
你不忍心看，甚至否认这种斗争的残酷，能说明你心地善良、愿望良好，却不能改变现实。
元老们会不会像欧洲殖民者那样组团猎杀土著取乐呢？
不知道。
但是，他们有这个能力，这才是最重要的。
海盗 于 2013-6-23 16:37:40 发表了：
我对临高的理解是这样：虽然实现工业化的过程带着各种血腥，并且手握工业化神器的一小撮统治者腐化堕落滥用权力随意践踏一切，但是工业化还是会给大多数人带来幸福和梦想。
c47 于 2013-6-23 17:26:40 发表了：
我对临高的理解是这样：这是由一群拿了金手指的“时空旅行团”成员构成的游乐活动！
可以理解为500废脑后插管式的虚幻经历！
Targaryen 于 2013-6-23 18:17:57 发表了：
普世什么的是现代工业文明的产物
很多人是搞不明白因果逻辑 猪崽子都没长大呢就吵吵是吃蒜泥白肉还是青椒炒肉~~
sugarman1202 于 2013-6-23 19:16:17 发表了：
我直接跳过了“温饱”而高呼“正义”，幼稚了。
也许是我在另外一个帖子里没说清楚，对于LZ说的我的我没有任何异议。
当然本人还没有天真到今天就搞两院明天搞直选，我说的普世也是指17世纪的普世。
一天工作12小时？没问题，一周没有休息日？没问题，因为这样的生活标准已经超越海南岛外300年了！临高的政权不是所有时空中最好的，但绝对是这个时空最好的。
临高的“普世”就应该是把穿越政权及其生活水平普及开去，不愿意接受的人就被碾压消灭。
对内，这样能激发归化民的自豪感和积极性，增加稳定和团结；对外能弱化其他政权吸引人力物力。
我只希望临高政权能覆盖到越来越多的人口和土地，历史上工业革命时的歪路和痛苦少一点点，我就满足了。
人类卫士古尔德 于 2013-6-23 21:47:16 发表了：
Targaryen 发表于 2013-6-23 18:17
普世什么的是现代工业文明的产物
很多人是搞不明白因果逻辑 猪崽子都没长大呢就吵吵是吃蒜泥白肉还是青椒 …
这已经算是不错的了。
更有甚者，干脆就认为猪生来就是200多斤的。
天青地白 于 2013-6-23 21:54:41 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-6-23 22:01 编辑
sugarman1202 发表于 2013-6-23 19:16
我直接跳过了“温饱”而高呼“正义”，幼稚了。
也许是我在另外一个帖子里没说清楚，对于LZ说的我的我没有 …
那大明来的归化民也许会自己搞出个元老院——文明的守护神野蛮人的制裁者，或者元老院的天然义务是推广文明改造野蛮什么的。你要的东西最好是自己演化出来。而不是一两个人设计出来的。
社会繁荣建立在杀光野蛮人基础上，臣民自然会发展出为杀野人而欢呼的舆论氛围。建立在其他基础上又不一样。
人类卫士古尔德 于 2013-6-23 21:55:58 发表了：
sugarman1202 发表于 2013-6-23 19:16
我直接跳过了“温饱”而高呼“正义”，幼稚了。
也许是我在另外一个帖子里没说清楚，对于LZ说的我的我没有 …
不考虑生存基础的问题，而直接诉诸于意识形态、上层建筑是不行的。
大家就一个问题而产生不同的观点，很多时候是因为观察问题的切入点不同造成的。
说‘幼稚’有些言重了。
楼主说的那些，澳宋其实一直在做啊。
既然是穿越嘛，自然可以少走一些弯路。
不过有些痛苦某种程度上还是避免不了的。
楚雪辉 于 2013-6-23 22:04:11 发表了：
本帖最后由 楚雪辉 于 2013-6-23 22:07 编辑
对于朱明的权贵来说吃饱穿暖不是普世，参政议政才是。
这样想的也包括二代或三代归化民
sugarman1202 于 2013-6-23 22:06:15 发表了：
人类卫士古尔德 发表于 2013-6-23 21:55
不考虑生存基础的问题，而直接诉诸于意识形态、上层建筑是不行的。
大家就一个问题而产生不同的观点，很 …
我就是说要好宣传做好。当人们说到澳洲人的时候，首先想到的不再是“奇淫巧计”而是“能打”和“有饭吃”。
海军炮轰广州的时候很多穷人是看到伏波军有三顿饭吃的时候才想到来跟澳洲人的，当然古代信息传递时一个问题。
瓦尔基里 于 2013-6-23 22:18:18 发表了：
sugarman1202 发表于 2013-6-23 19:16
我直接跳过了“温饱”而高呼“正义”，幼稚了。
也许是我在另外一个帖子里没说清楚，对于LZ说的我的我没有 …
问题是500废的野望太大了。不说有生之年要攀上1战前夕，有些甚至达到二战的科技。就是那些工业党，建筑党们的狂野幻想就够要命的了。在第一代元老们的掌权时间里，各种以现在来说都有些狂野的工程会纷纷上马。到时候一边攀科技，一边疯狂工业化，在加上那些在古代属于灭国级的工程。我估计除了核心阶层，也就是工人，资本家，和体制内人群可以享受到工业化带来的生产力发展。其余人，甚至包括很多本土偏远乡村的农民和地主，将会被毫不留情的剥削，陷入惊人的贫困中。别的不说，光是500废的廉价工业品就可以吸光欧洲的所有贵金属。更别提一旦500废上马信用货币，到时候整个世界的都将陷入贵金属紧缩带来的贸易崩溃。总之500废想要跑步进入现代社会，那么工业化必然的剥削将会加倍的残酷。南朝对此有过讨论，最后得出的结论来说除了本土之外世界上其他地方将陷入惊人的贫困和文明退步，总之比现在的世界要悲惨10倍以上
c47 于 2013-6-23 22:20:25 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:18
问题是500废的野望太大了。不说有生之年要攀上1战前夕，有些甚至达到二战的科技。就是那些工业党，建筑党 …
但是这不就是500废的目标咩…..要不是不能长生不老，狒狒们还想远征阿尔法半人马座呢！
瓦尔基里 于 2013-6-23 22:25:13 发表了：
sugarman1202 发表于 2013-6-23 22:06
我就是说要好宣传做好。当人们说到澳洲人的时候，首先想到的不再是“奇淫巧计”而是“能打”和“有饭吃” …
在打天下的时候当然可以。但是，我很担心，工业化的疯狂扩张和升级会导致农民阶层的全面破产。到时候很可能就算在海外灭绝令式扩张以安置无业流民都不能缓和社会矛盾。估计500废帝国的农民起义应该不少。唯一值得庆幸的是不可能形成明末的那种程度。当然，必须把女王看紧了。她那理论一旦传播那就出大事了
瓦尔基里 于 2013-6-23 22:26:38 发表了：
c47 发表于 2013-6-23 22:20
但是这不就是500废的目标咩…..要不是不能长生不老，狒狒们还想远征阿尔法半人马座呢！
所以说么，剥削不能少，要不然这财富可没法弄出来。
妄想戦士 于 2013-6-23 22:46:04 发表了：
元老院本质就是一个极右政权,你来搞什么普世,如果是认真的,那就是动摇整个阶层的存在根基,如果是做做表面功夫,不过是自打嘴巴
你看看500废里有几个是为了田目氏王来穿越的?连农业口的万里煌这种比较有代表性的酱油众都是为了"到日本去随便找鬼子打靶玩"
sugarman1202 于 2013-6-23 23:06:45 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:26
所以说么，剥削不能少，要不然这财富可没法弄出来。
又是你……
Targaryen 于 2013-6-23 23:23:13 发表了：
人类卫士古尔德 发表于 2013-6-23 21:47
这已经算是不错的了。
更有甚者，干脆就认为猪生来就是200多斤的。
来一场饥荒有利于治疗这种疾病——要么治好，要么饿死 sigh~
tangjun 于 2013-6-24 12:32:42 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:18
问题是500废的野望太大了。不说有生之年要攀上1战前夕，有些甚至达到二战的科技。就是那些工业党，建筑党 …
本土繁荣殖民地凄惨有神马不好，临高众又不是去当救世主的，使中国富强已经是天大的功劳了，你不能要求太多
tangjun 于 2013-6-24 12:35:16 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:25
在打天下的时候当然可以。但是，我很担心，工业化的疯狂扩张和升级会导致农民阶层的全面破产。到时候很可 …
米帝工业化的过程中一直把开发西部作为泄压阀的，没理由500比米帝做的更差
tangjun 于 2013-6-24 12:37:51 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:25
在打天下的时候当然可以。但是，我很担心，工业化的疯狂扩张和升级会导致农民阶层的全面破产。到时候很可 …
我也认为如果临高出了乱子，多半是女王勾搭督公搞出来的，督公不能战胜文总，就拉拢土著搞共产
isdily 于 2013-6-24 12:40:17 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:25
在打天下的时候当然可以。但是，我很担心，工业化的疯狂扩张和升级会导致农民阶层的全面破产。到时候很可 …
我觉得压根是人力不够用好吧？大陆如果大规模建设四横四纵铁路，建水库，疏浚长江河道，大建海港，人手根本就是紧缺好不？其实光是农田水利就需要投入很多人手了。
瓦尔基里 于 2013-6-24 12:49:10 发表了：
isdily 发表于 2013-6-24 12:40
我觉得压根是人力不够用好吧？大陆如果大规模建设四横四纵铁路，建水库，疏浚长江河道，大建海港，人手根 …
这到也是，我们摧毁了小农阶层，把他们变成打零工的。照这样来看农民起义根本不用担心，反正统统扔到工地和殖民地去，想闹事的，山西的煤矿等着他
瓦尔基里 于 2013-6-24 12:51:31 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-24 12:32
本土繁荣殖民地凄惨有神马不好，临高众又不是去当救世主的，使中国富强已经是天大的功劳了，你不能要求太 …
本来就没什么不好的，但楼上的普世分子一直希望把元老院的光芒照到异族身上。照他妹啊，没上灭绝令就算元老院大恩大德了
黑岛人 于 2013-6-24 13:28:51 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-24 12:51
本来就没什么不好的，但楼上的普世分子一直希望把元老院的光芒照到异族身上。照他妹啊，没上灭绝令就算元 …
那还有啥好担心的，有华夏数亿忠诚的帝国公民，元老院随时可以派出百万大军，辗压任何反对文明和进步的一大撮不明真相的蛮夷
瓦尔基里 于 2013-6-24 13:34:12 发表了：
黑岛人 发表于 2013-6-24 13:28
那还有啥好担心的，有华夏数亿忠诚的帝国公民，元老院随时可以派出百万大军，辗压任何反对文明和进步的一 …
对那普世党说的吗，言辞要温和一些。我昨天激烈了点结果大号挂了
tangjun 于 2013-6-24 17:34:13 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-24 12:51
本来就没什么不好的，但楼上的普世分子一直希望把元老院的光芒照到异族身上。照他妹啊，没上灭绝令就算元 …
没错，一旦抗生素和基层医疗体系推广，或者退一步说，仅仅推广了部分常用药+赤脚医生，都会大幅降低人口死亡率，元老院治下的中国大陆人口爆炸就在眼前，那时候抢夺异族的土地安置大量移民是最重要的泄压手段，不搞种族清洗是不可能的。如果元老院坚持对异族玩普世价值就等着被归化民高干们干掉吧
瓦尔基里 于 2013-6-24 18:33:10 发表了：
binggo，我也正有此意。我现在在计划一个同人，就是写帝国中期在中东地带的灭绝令式扩张。
isdily 于 2013-6-24 20:07:43 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-24 17:34
没错，一旦抗生素和基层医疗体系推广，或者退一步说，仅仅推广了部分常用药+赤脚医生，都会大幅降低人口死 …
问题其实不大，虽说小冰期到糠稀后期才逐步结束，但是类似崇祯年这么剧烈且频繁的自然灾害大致在顺治初年就结束了。
明末加上隐户等估计在2亿以上，而满清则大约有4亿多，主要是满清开始大规模推广玉米红薯土豆等耐旱作物，而临高手头有高产玉米和红薯土豆等耐旱植物种子，良种优势明显；水利方面，如果临高坚持控制下到乡和行政村，那么实现农业集体化应该也能做到，那么农田水利的实施效率会很高；化肥方面，临高到占领了整个大陆估计要到四五，那么石油化工估计已经开始，就算规模不大，至少不会在这项落后于明清。
综上所述，临高控制大陆后，起码大陆能养活4亿多的人口，人地矛盾暂时没这么剧烈。
tangjun 于 2013-6-25 00:24:30 发表了：
isdily 发表于 2013-6-24 20:07
问题其实不大，虽说小冰期到糠稀后期才逐步结束，但是类似崇祯年这么剧烈且频繁的自然灾害大致在顺治初年 …
临高治下的大陆，人口增长的速度绝对超过满清，等四五全占了大陆，南方许多从龙早的地方第二代小髡贼都快成年了，动作快的第三代都生出来了，再过二十年至少沿海地区人口压力会很大，搞农田水利建设的投入未必能比得上新中国，此时500菲菲恐怕会被人口压力和工业体系的胃口一同推动着向外扩张殖民，一路占地杀人直到避孕套普及之后才歇下来
tangjun 于 2013-6-25 00:33:29 发表了：
isdily 发表于 2013-6-24 20:07
问题其实不大，虽说小冰期到糠稀后期才逐步结束，但是类似崇祯年这么剧烈且频繁的自然灾害大致在顺治初年 …
那种普遍生一大堆孩子最后养大一小半的一旦变成大部分孩子都能长大那人口的增长是很恐怖的，在大部分初代元老步入古稀之年的时候，穿越政权最重要的工作恐怕就是扩张了，就算有了避孕套，也会有很多人问，为神马要限制我们自己呢，出去抢不是更好的选择么
hiddenzone 于 2013-6-25 00:48:05 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 00:33
那种普遍生一大堆孩子最后养大一小半的一旦变成大部分孩子都能长大那人口的增长是很恐怖的，在大部分初代 …
人口自我限制没有社会思想准备是不可能实现的。
几千年来都是恨不得生一窝，（然后悲惨地通过自然和内斗淘汰），怎么可能有人知道社会人口需要与生产力相协调？
不过这个问题不大。临高位面人种取代不犯忌讳。
200年用澳宋人把其他亚洲人赶到山上去，使澳宋人成为主体民族。通过扩张来泄压，给思想改造争取时间。
二百年之后人们知识水平已经足以理解人口控制和计划生育了。
isdily 于 2013-6-25 12:48:57 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 00:24
临高治下的大陆，人口增长的速度绝对超过满清，等四五全占了大陆，南方许多从龙早的地方第二代小髡贼都快 …
拿本朝比就知道没这么快了，本朝立国后，有一五苏联工业援助，原先的科技人口也比临高强，人口增长速度如何？
本朝大约1953年是6.01亿多人口，到1964年7.23亿，也就是说10年内增加20.30%，临高治下人口增长速度远超满清不假，但是考虑到军事行动不断，投入到医疗卫生的资源不足，不要指望能赶上本朝第一和第二次人口普查之间的人口增长率。、
此外考虑到临高缺乏本朝立国时东北的工业基础和技术人员，钢产量也没得比，没有津浦和京广、陇海线，就是临高控制大陆的初期，基础设施跟本朝立国时也是没得比的，那么就需要更多的农民在农闲期去搞更多水利——大规模抽调农民青壮年干活，势必影响生育——时间少了。
isdily 于 2013-6-25 12:51:23 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 00:33
那种普遍生一大堆孩子最后养大一小半的一旦变成大部分孩子都能长大那人口的增长是很恐怖的，在大部分初代 …
本朝立国初期人口高速增长的关键不是生的比民国多，而是活下来的比民国多。
临高在控制大陆阶段，如果医疗资源投入不足，怎么压低婴幼儿死亡率？没有大规模的铁路，怎么做到小冰期里迅速调拨粮食压制饥荒？做不到这些，就别指望人口增长很快。虽然增速碾压满清不是问题，但是不要指望能跟一五开始后的本朝比。
tangjun 于 2013-6-25 20:08:04 发表了：
isdily 发表于 2013-6-25 12:48
拿本朝比就知道没这么快了，本朝立国后，有一五苏联工业援助，原先的科技人口也比临高强，人口增长速度如 …
算了一下，人口增长率低于本朝10年增长20%的水平，假定占领明朝全部领土时获得人口2亿，分别取10年增长15%和10%两种情况计算
如果取10年增长10%，40年后人口2.93亿，50年3.22亿，80年人口4.29亿，100年人口5.19亿，这个增长率有点慢了，比满清强不了多少
如果取10年增长15%，30年人口三亿，50年人口4亿，100年人口8亿。就按照这个来算
人口达到多少才会产生向外扩张占地盘的冲动？我认为3亿就足够了。即使以满清的水平中国的耕地也能养活5亿人，再考虑从海外掠夺，此时不存在粮食不够吃的问题，但是经过几十年工业化的进程，耕作的效率肯定有了很大的进步，土地对劳动力的需求减小了，而奥宋工业化扩张未必能吸纳多余的农业人口。而且奥宋治下的平民恐怕也无法接受满清时代平民的生活水准，此时的人口压力已经不小了。
其实如果奥宋政权有竞争者存在，类似本朝开锅后无法对外扩张，那么对内挖潜是完全可以消化这些人口的。但是髡贼武力强大，把人口压力转向海外却是更好的选择。采用屠杀的办法显然比历史上欧洲人的殖民模式能容纳更多来自本土的人口，也更利于殖民政权的稳固。
统一30年，就是登录临高50年后，初代元老们基本都70+甚至80+，不少已经完蛋了。无数继位无望的二代三代四代小髡贼们正在摩拳擦掌准备在海外殖民地一显身手，这才是真——进击的奥宋
听故事的肥猫 于 2013-6-25 21:14:53 发表了：
打算写一篇同人，《临高2015》。
hiddenzone 于 2013-6-25 21:19:32 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 20:08
算了一下，人口增长率低于本朝10年增长20%的水平，假定占领明朝全部领土时获得人口2亿，分别取10年增长15 …
澳宋本土不能超过2亿人。要么计划生育，要么殖民。
宁肯让土地抛荒作为备份，也不能让政府为收成困扰。
打个比方，海南岛突然出了瘟疫，被海军封锁，全澳宋都没了杂交稻种子，亩产下降不够吃怎么办？
要学美国，100万农业人口养活美国和n个美国。剩下的全部赶到23产去。
以上是蠢话。
isdily 于 2013-6-25 22:11:52 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 20:08
算了一下，人口增长率低于本朝10年增长20%的水平，假定占领明朝全部领土时获得人口2亿，分别取10年增长15 …
我从来都是支持殖民的，我只是不认为临高一统大陆才20~30年就出现大陆养不活养不好老百姓的情况，更不认可会出现大量的剩余劳动力——这个位面机械化程度太低，很多基础工程需要大量劳动力完成。
tangjun 于 2013-6-25 23:33:59 发表了：
isdily 发表于 2013-6-25 22:11
我从来都是支持殖民的，我只是不认为临高一统大陆才20~30年就出现大陆养不活养不好老百姓的情况，更不认可 …
我也没说养不活养不好，只是让一部分人出去抢可以让大家过的更好。而且我认为元老院对国内农业基础建设的投入未必会很大，至少比本朝是远远不如的。
心慈手软谢列平 于 2013-6-26 12:54:23 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-24 12:37
我也认为如果临高出了乱子，多半是女王勾搭督公搞出来的，督公不能战胜文总，就拉拢土著搞共产
…
我觉得姬信这个人也很可怕
你看看他，法律名校毕业，一手设计了政权组织制度，成为法学俱乐部的超级骨干
然后和法学界切割，跑去保障土著权益
这才是幕后黑手啊。。。。。
hiddenzone 于 2013-6-26 13:40:52 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2013-6-26 12:54
我觉得姬信这个人也很可怕
你看看他，法律名校毕业，一手设计了政权组织制度，成为法学俱乐部的超级骨干 …
卧槽~~~~~~~~~~~~~~~~~~
tangjun 于 2013-6-26 14:07:47 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2013-6-26 12:54
我觉得姬信这个人也很可怕
你看看他，法律名校毕业，一手设计了政权组织制度，成为法学俱乐部的超级骨干 …
所以说元老院的个群体有时候叫人绝望，大部分人完全没有统治阶级的自觉
hiddenzone 于 2013-6-26 14:43:00 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-26 14:07
所以说元老院的个群体有时候叫人绝望，大部分人完全没有统治阶级的自觉
谁有做反动统治阶级的自觉啊~~~~
tangjun 于 2013-6-26 16:38:01 发表了：
hiddenzone 发表于 2013-6-26 14:43
谁有做反动统治阶级的自觉啊~~~~
怎么能说反动呢，500废推动的工业化进程妥妥的人类历史前进的大方向，元老院代表世界先进生产力的发展要求；代表世界 先进文化的前进方向；代表广大归化民的根本利益。可惜穿越时间太短，还没有真正学会怎样统治这个世界
hiddenzone 于 2013-6-26 18:48:47 发表了：
本帖最后由 hiddenzone 于 2013-6-26 18:50 编辑
tangjun 发表于 2013-6-26 16:38
怎么能说反动呢，500废推动的工业化进程妥妥的人类历史前进的大方向，元老院代表世界先进生产力的发展要求 …
这跟生产力没一点关系。压迫被统治者就是反动统治阶级了。
说到底，等级制不适合于工业社会。
tangjun 于 2013-6-26 19:25:16 发表了：
阻碍社会进步，逆历史大势而动才叫反动，这个名词的解释权绝不交给马克思主义者
zi_ 于 2013-6-26 19:38:30 发表了：
临高给我的感觉是：
只有小资产阶级才能培养出纳粹党……
isdily 于 2013-6-26 22:16:34 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-25 23:33
我也没说养不活养不好，只是让一部分人出去抢可以让大家过的更好。而且我认为元老院对国内农业基础建设的 …
我倒是认为会很大，农场做大后也是很赚钱的，而做大的农场本身就会有很强的水利整理的需求。
tangjun 于 2013-6-27 07:44:13 发表了：
isdily 发表于 2013-6-26 22:16
我倒是认为会很大，农场做大后也是很赚钱的，而做大的农场本身就会有很强的水利整理的需求。
规模不可能和本朝比，大农场模式也就在平原地区才推广的开，山区那种破碎的地形和在小块田地精耕细作还搞大农场不现实。
isdily 于 2013-6-27 12:55:07 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-27 07:44
规模不可能和本朝比，大农场模式也就在平原地区才推广的开，山区那种破碎的地形和在小块田地精耕细作还搞 …
本朝的平原又不少，只是相对国土面积比重偏小而已。
OstLeKon 于 2013-6-27 13:32:25 发表了：
伟大的诺贝尔社会学奖得主迪兰·古尔德说……
tangjun 于 2013-6-27 17:36:23 发表了：
isdily 发表于 2013-6-27 12:55
本朝的平原又不少，只是相对国土面积比重偏小而已。
本朝对农田水利的投入可是平原山区一起上的，髡贼只会在平原搞大农场，投入要少得多了。本朝变修以后也是很长时间不去管山区水利的
楚雪辉 于 2013-6-27 18:18:59 发表了：
本帖最后由 楚雪辉 于 2013-6-27 18:22 编辑
本人非常希望元老会可以建立大地球共荣圈，但又非常悲观的认为在没有计算机的年代里，由于疆域太了阔，共荣圈会在50年内分崩十几个大型国家。
没有计算机的政权想统治世界，那是白日做梦！
isdily 于 2013-6-27 19:02:19 发表了：
楚雪辉 发表于 2013-6-27 18:18
本人非常希望元老会可以建立大地球共荣圈，但又非常悲观的认为在没有计算机的年代里，由于疆域太了阔，共荣 …
说的好像大英帝国的殖民帝国是计算机时代建立的，说的好像这个殖民帝国只维持了50年。
isdily 于 2013-6-27 19:03:13 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-27 17:36
本朝对农田水利的投入可是平原山区一起上的，髡贼只会在平原搞大农场，投入要少得多了。本朝变修以后也是 …
临高在大平原上搞农场就很不错了，而且就算是相对小一点的河谷地区搞农场，赚头也不小。
楚雪辉 于 2013-6-27 19:08:47 发表了：
isdily 发表于 2013-6-27 19:02
说的好像大英帝国的殖民帝国是计算机时代建立的，说的好像这个殖民帝国只维持了50年。
说的好像大英帝国统一了全地球似的！
dddragon 于 2013-6-27 19:14:44 发表了：
楚雪辉 发表于 2013-6-27 19:08说的好像大英帝国统一了全地球似的！
临高众本来也没打算彻底统治全球，东亚加北美足矣，其他的地方老老实实当藩属国，贡献资源和妹子就行了
楚雪辉 于 2013-6-27 19:20:21 发表了：
dddragon 发表于 2013-6-27 19:14
临高众本来也没打算彻底统治全球，东亚加北美足矣，其他的地方老老实实当藩属国，贡献资源和妹子就行了
你好像忘了澳洲
dddragon 于 2013-6-27 19:51:09 发表了：
楚雪辉 发表于 2013-6-27 19:20
你好像忘了澳洲
澳大利亚这时代只有几十万人口，还不如大明一府，文明程度还停留在新石器时代，以后的用途恐怕也就是放羊挖矿
海盗 于 2013-6-27 19:56:46 发表了：
还有南美和西伯利亚
tangjun 于 2013-6-27 20:25:03 发表了：
isdily 发表于 2013-6-27 19:03
临高在大平原上搞农场就很不错了，而且就算是相对小一点的河谷地区搞农场，赚头也不小。
还要考虑海外运来的粮食对粮价的影响，化肥农药对粮食增产的影响，对农田水利加大投入未必划算，搞不好一群农场主开着拖拉机跑到元老院门口示威抗议海外进口粮食冲击国内市场，其中好几个姓吴姓万
海盗 于 2013-6-27 20:32:09 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-27 20:25
还要考虑海外运来的粮食对粮价的影响，化肥农药对粮食增产的影响，对农田水利加大投入未必划算，搞不好一 …
所以应该消灭土地私有
isdily 于 2013-6-27 20:38:44 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-27 20:25
还要考虑海外运来的粮食对粮价的影响，化肥农药对粮食增产的影响，对农田水利加大投入未必划算，搞不好一 …
东亚作为元老们征服世界的基地，一开始肯定会重点保护，就是外面临时运来更便宜的粮食，也是先以国家补贴方式先买下来作为储备粮食，毕竟临高对外发动战争需要很多粮食储备。
如果说已经实现了征服世界，那么就更无所谓了。
isdily 于 2013-6-27 20:40:19 发表了：
楚雪辉 发表于 2013-6-27 19:08
说的好像大英帝国统一了全地球似的！
大英帝国的殖民帝国已经不小了，临高要把稍大的地方变成藩属难度能有多大？那需要搞出计算机？
xxhv 于 2013-6-28 08:14:00 发表了：
isdily 发表于 2013-6-26 22:16
我倒是认为会很大，农场做大后也是很赚钱的，而做大的农场本身就会有很强的水利整理的需求。
对水利的提法深表同意，请看500众所处大陆攻略期间的基本环境条件：1、1620年起，中国大陆的气候就已经比较寒冷了，尤其是1650–1700期间气候在明清第四寒冷期最为寒冷。这样的气候对农业生产是极为不利的。例如唐朝以来每年进贡的江西省橘园和柑园，在公元1654和1676年的两次寒潮中完全毁灭。在这五十年期间，太湖、汉水和淮河均结冰四次，洞庭湖也结冰三次。鄱阳湖虽面积广大也曾经结了冰。（我国气候的第四次寒冷期是从公元1400年–1900年即明、清时代，竺可桢认为第四次寒冷期有3个较寒冷阶段:1470–1520 年，1620–1720 年 ,1840–1890年。）2、明代南方基本比较安定，明代南方人口总数多于北方。有学者推算，崇祯三年(1630年)，中国人口达到了19200万左右，从洪武二十六年中国人口的7170万至此，人口年平均增长率为4.1‰。所以我认为，在明朝末期实现粮食自给尚有盈余的能力，需要在南方进行规模化的基本水利建设。3、坚持我在其他帖子的一贯主张，我不认为临高集团迅速占领大陆实现统治有多大必要性。搞贸易也好，农业生产也好，发展航运也好，兴修水利也好，完全取得各级政权未必是先决条件。在一定时期内维持建奴、李闯、明朝之间的平衡是非常必要的。
tangjun 于 2013-6-28 08:28:06 发表了：
海盗 发表于 2013-6-27 20:32
所以应该消灭土地私有
土地应该属于元老院或者元老院控制的各种垦殖公司。只有把土地给夺走了，才能把人赶到工厂矿山，之后又赶到殖民地去
tangjun 于 2013-6-28 08:35:32 发表了：
isdily 发表于 2013-6-27 20:38
东亚作为元老们征服世界的基地，一开始肯定会重点保护，就是外面临时运来更便宜的粮食，也是先以国家补贴 …
就算是本土的农业也是前期工业化积累的掠夺对象，保护力度也就能够维持一定的粮食产出，保证大平原、河谷平原的农场能够赚钱就行了。如果农场的利润高到即使大力投入山区农田水利建设仍然有赚，那是不可接受的。而且你要知道，就算有钱赚，吴南海的儿子们就不会抗议进口粮食么
海盗 于 2013-6-28 10:06:40 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-28 08:28
土地应该属于元老院或者元老院控制的各种垦殖公司。只有把土地给夺走了，才能把人赶到工厂矿山，之后又赶 …
好在我们掌握技术优势，掠夺土地并不难，也不需要弄的像英国羊吃人那么残暴
isdily 于 2013-6-28 13:14:55 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-28 08:35
就算是本土的农业也是前期工业化积累的掠夺对象，保护力度也就能够维持一定的粮食产出，保证大平原、河谷 …
吴南海的后代又不一定只能种粮食，他们很可能转型搞各种杂交经济作物，或者变身孟山都。
临高有广大的世界可以掠夺还执着于在自己的控制区大搞工农业剪刀差，有这个必要么？
tangjun 于 2013-6-28 13:18:20 发表了：
海盗 发表于 2013-6-28 10:06
好在我们掌握技术优势，掠夺土地并不难，也不需要弄的像英国羊吃人那么残暴
杀掉几个狗二分子还是免不了的
tangjun 于 2013-6-28 13:28:54 发表了：
isdily 发表于 2013-6-28 13:14
吴南海的后代又不一定只能种粮食，他们很可能转型搞各种杂交经济作物，或者变身孟山都。
临高有广大的 …
我和你打赌五毛吴南海家的二代三代加起来不少于100人其中肯定有一堆大农场主
正因为有满世界的资源等着元老院去掠夺，才要用剪刀差迫使农民们离开效益不高的土地前往工厂、矿场、工地、码头加入无产阶级的行列或者去殖民地参加武装开拓团
isdily 于 2013-6-28 22:51:23 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-28 13:28
我和你打赌五毛吴南海家的二代三代加起来不少于100人其中肯定有一堆大农场主
正因为有满世界 …
何必这么麻烦，到时候直接元老圈地，土地上留足人手后，其他人员全部强制赶走，不进工厂或者进军队和舰队的直接饿死得了。
liutom 于 2013-6-28 22:54:52 发表了：
楚雪辉 发表于 2013-6-27 18:18
本人非常希望元老会可以建立大地球共荣圈，但又非常悲观的认为在没有计算机的年代里，由于疆域太了阔，共荣 …
有无线电报和蒸汽船就足够了，元老院在核心基地训练50万部队，使用大型蒸汽船运输，基本上半年能跑到整个大东亚共荣圈。
eumenes 于 2013-6-28 23:00:41 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-6-28 23:09 编辑
元老院的工业化根本用不着搞土地公有。
你们也不看看先决条件——那又不是中苏这种后进国家在敌意重重的世界上争分夺秒追赶先进工业国，所以必需用这种极端的方式搜刮农业剩余。临高的产品在当是的市场上本来就是高技术高附加值产品，凭借技术优势榨取农业剩余，再加上正常的农业征收，获得的剩余产品足够稳步扩大临高的工业投资。
更何况，临高集团本来就是个类似东印度公司这样的特殊半政权半企业的集团，你土地公有，那么元老私人的土地怎么办？
eumenes 于 2013-6-28 23:07:51 发表了：
临高集团的工业化根本没有当年中苏那种自身严重落后外部环境险恶的先决条件，根本没有不惜代价强力推进工业化的动力。
吃饱了撑的去搞会招致强烈反抗的土地国有化。
楚雪辉 于 2013-6-29 00:13:49 发表了：
帝国建立后，对于一些于澳宋有用，但一时又占不了的土地，可以在其上搞一些核物理研究
海盗 于 2013-6-29 00:35:01 发表了：
市场经济下工业化剩余会沉淀在级差地租里
tangjun 于 2013-6-29 08:54:28 发表了：
isdily 发表于 2013-6-28 22:51
何必这么麻烦，到时候直接元老圈地，土地上留足人手后，其他人员全部强制赶走，不进工厂或者进军队和舰队 …
平原人口这么搞没问题，山区的人咋办？去山里圈地抓人么？对付山里的乡巴佬还是经济杠杆有效，留在家一辈子受穷，出门打工就身不由己了
isdily 于 2013-6-29 16:25:54 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-29 08:54
平原人口这么搞没问题，山区的人咋办？去山里圈地抓人么？对付山里的乡巴佬还是经济杠杆有效，留在家一辈 …
临高为啥有元老愿意去山区搞农业才是大问题
另外山区人口本来就少的可怜，管不管他们很重要么？
liutom 于 2013-6-29 17:51:40 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-29 08:54
平原人口这么搞没问题，山区的人咋办？去山里圈地抓人么？对付山里的乡巴佬还是经济杠杆有效，留在家一辈 …
元老院是来碾压和占便宜的，不是为了解放全人类的，这一点一定要搞清楚。
元老们，和现在社会的贪官们没什么两样，一向是有好处的事跑的快快地，好处不大的事情去他娘地。
tangjun 于 2013-6-29 22:46:19 发表了：
isdily 发表于 2013-6-29 16:25
临高为啥有元老愿意去山区搞农业才是大问题
另外山区人口本来就少的可怜，管不管他们很重要么？
不可能不管，山区面积很大，山区人口绝对数量并不少，被地形分割破碎的小块田地同样可以养活大量人口，明末玉米红薯土豆的传入也提升了土地承载人口的能力。
tangjun 于 2013-6-29 22:49:07 发表了：
你这不是废话么，靠剪刀差剥削农民就不是占便宜了？把山区人口逼到厂矿、工地、海外殖民地去就不是欺负人了？
isdily 于 2013-6-29 23:49:34 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-29 22:46
不可能不管，山区面积很大，山区人口绝对数量并不少，被地形分割破碎的小块田地同样可以养活大量人口，明 …
明末根本没把红薯在内各种耐旱植物推广开，到了满清才是大规模推广，毕竟新技术扩散没这么容易的。
大萌朝山区人口根本不多，而且很多山区比如云贵的是在土司控制下，这些人本来临高就要收拾了他们；至于其他地方的，本来山区也很多矿，直接转矿工就是，何苦在这些鬼地方搞农业？
总之农业条件好的地方本来临高农场就会强势进入，直接把这些农民搞掉；如果是农业条件很差的山区，人口多不到哪去。
至于既是山区还人口绝对数量不少的地方，麻烦你找个出来瞧瞧。
isdily 于 2013-6-29 23:50:11 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-29 22:49
你这不是废话么，靠剪刀差剥削农民就不是占便宜了？把山区人口逼到厂矿、工地、海外殖民地去就不是欺负人了 …
临高不一直在欺负人么？
tangjun 于 2013-6-30 04:24:06 发表了：
isdily 发表于 2013-6-29 23:49
明末根本没把红薯在内各种耐旱植物推广开，到了满清才是大规模推广，毕竟新技术扩散没这么容易的。
大 …
明末没有推广红薯土豆，500治下不会推广么？500扩张的步伐很稳，新政权要深入到基层，新的农作物肯定和赤脚医生手册一起推广下去了，绝不会把山区漏掉。所以人口膨胀山区和平原是同步的。
至于髡贼占领之前的山区人口多少，我没有详细的数据，我就说一下我现在住的地方，江西德兴的人口情况。德兴境内基本是山，总面积2000平方公里，平原很少，地形破碎，全县大部分田地（水稻田）都是被矮山和丘陵分割成小块，农用地占总面积10%不到，现在人口320000，每年种一季稻，产量勉强能够自给自足。我不知道明末德兴有多少人口，这个要去档案馆查，而且查到的数据肯定比实际要少。我就看德兴的耕地，现在市区、城镇和农村住房的建筑面积有很多是占据可耕地的，就算明朝开发程度比不上本朝，一加一减，我就简单的假设耕地面积一样了。水稻田，那些在山谷里拦着溪水一层层排下来的小块梯田，如果明朝有现在产量的3成，30万亩水稻田的产出养活6-8万人是不成问题的，如果种2季稻（解放前都是），养活10万都可以。就算打个折扣，髡贼打到德兴的时候，如果没有因为之前灾害、战火造成重大人口损失，那么我可以拍胸脯说在这个到处是山的小县第一次普查到的人口不会少于5万人。
tangjun 于 2013-6-30 04:32:05 发表了：
isdily 发表于 2013-6-29 23:49
明末根本没把红薯在内各种耐旱植物推广开，到了满清才是大规模推广，毕竟新技术扩散没这么容易的。
大 …
德兴这样的山区人口密度大约是同时期同纬度大平原地区的四分之一左右
sailor 于 2013-6-30 04:45:19 发表了：
江西德兴就是九江吧，福建好象还有一个产白瓷的德兴。。。各地有各地的特点，治大国不能急功近利，农业问题是工业化最重要的一个部分，没有基层组织的建设，人口就是负担。。
tangjun 于 2013-6-30 10:34:03 发表了：
sailor 发表于 2013-6-30 04:45
江西德兴就是九江吧，福建好象还有一个产白瓷的德兴。。。各地有各地的特点，治大国不能急功近利，农业问题 …
德兴在赣东北，去九江要开几百公里的车==!我举德兴的栗子只是想说明山区人口没有isdily想的那么少。即使在明朝，在长江中下游地图上的山区随手画个圈，正常情况下人口都在25-30人/平方公里左右，德兴县已经是山多地少排名靠后了。只有故意把圈圈划到大分水岭上去才能找到人更少的地方，象武夷山、秦岭。其它地方，广西云南贵州我就不说了，那种狗屎地形人口密度少的多，不过山区人口绝对数量还是很可观的。我们都知道组织有多重要，髡贼从一开始侵略这个时空就明确要掌控基层政权，至少在刚建国的时候，人口不会是负担。古代的交通条件和封建王朝对基层悲摧的控制力使得掌握山区的人口和出产的粮食非常困难，才会造成山区人少而且贫瘠的印象
isdily 于 2013-6-30 11:52:22 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 04:24
明末没有推广红薯土豆，500治下不会推广么？500扩张的步伐很稳，新政权要深入到基层，新的农作物肯定和赤 …
你也知道是现代的德兴有32万人口啊，现代德性人口多=古代也多？
明末没有推广开红薯土豆，那么在临高接手的时候，他的山区人口很少，OK？
等临高大规模搞农场阶段，为什么临高就要给山区提供各种高产种子和耐旱作物？如果临高没给这些山区修路，那么临高很难在这些地方得到很多利益，完全没有建立农场的需求，同时可以说这些地方光靠当地粮食养活不了多少人。
isdily 于 2013-6-30 11:57:10 发表了：
临高在完成大陆攻略的初期，必然是大规模建立工业，山区里除了河谷地区可以考虑圈下地，其他地方临高直接建立大型工矿企业即可，有工矿企业吸血，保证很快山区人宁可去当工业也不去土里刨食，这点就是现代也是如此，只有等老了，工厂干不动了，才有人考虑回家随便种点东西而已。
c47 于 2013-6-30 12:16:44 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 11:57
临高在完成大陆攻略的初期，必然是大规模建立工业，山区里除了河谷地区可以考虑圈下地，其他地方临高直接建 …
穿越国完全可以把海南建成工业密集地，然后不停接受外来劳工和原料，输出工业产品和思想…..完全比解放大明土改神么来的压力小多了，而且非常符合大多人的穿越情怀（穿越不就是享乐和秀优越的咩），犯得着和土著一起谈感情咩？
isdily 于 2013-6-30 12:18:33 发表了：
c47 发表于 2013-6-30 12:16
穿越国完全可以把海南建成工业密集地，然后不停接受外来劳工和原料，输出工业产品和思想…..完全比解放大 …
海南只能是高精尖基地，受限于水量，工业到一定规模后就搞不定了。
c47 于 2013-6-30 12:21:53 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 12:18
海南只能是高精尖基地，受限于水量，工业到一定规模后就搞不定了。
不！不！不！海南只是蒸汽机时代的工业基地，进入石油和电气化以后会重心难以的婆罗洲和苏门答腊的！至于以前的老式工业完全可以废置啊……
isdily 于 2013-6-30 12:22:50 发表了：
c47 发表于 2013-6-30 12:21
不！不！不！海南只是蒸汽机时代的工业基地，进入石油和电气化以后会重心难以的婆罗洲和苏门答腊的！至于 …
婆罗洲等地也就是石油基地，根本不适合当工业中心，人口太少了。
c47 于 2013-6-30 12:28:24 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 12:22
婆罗洲等地也就是石油基地，根本不适合当工业中心，人口太少了。
所以要把海南的工人大部分转移过去啊，海南自身的产能会大大缩减的……..为了保证不影响穿越大计，必须让台湾顶上来！
实际上我看中的精密加工中心就在新加坡….目标是建设成全电气化的….
isdily 于 2013-6-30 12:59:57 发表了：
c47 发表于 2013-6-30 12:28
所以要把海南的工人大部分转移过去啊，海南自身的产能会大大缩减的……..为了保证不影响穿越大计，必须 …
在上海就够了。
tangjun 于 2013-6-30 13:55:56 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 11:52
你也知道是现代的德兴有32万人口啊，现代德性人口多=古代也多？
明末没有推广开红薯土豆，那么在临高接 …
德兴的主要粮食作物是水稻，没有红薯和土豆，明末有5万人也不夸张，解放后在德兴投入大量人力兴修水利，主要成果就是那些水库，解放后迁来的浙江移民种植的水稻田也是早就开发多年的熟田，现在和解放前比，水稻田面积变化不大，甚至可能缩小了，因为大量稻田被用作城镇建设用地、公路用地，德兴铜矿开矿也废掉了很多稻田，把这些都算上，解放前的水稻田面积可能超过40万亩。红薯只是种植在山坡的旱地，不会和水稻抢地盘，所以解放后第一次人口普查，德兴有10万人。
作为一个开发较早的山区小县，我推测明末德兴有5万人其实是保守了。
eumenes 于 2013-6-30 13:57:44 发表了：
c47 发表于 2013-6-30 12:28
所以要把海南的工人大部分转移过去啊，海南自身的产能会大大缩减的……..为了保证不影响穿越大计，必须 …
中国本土那么大，居然工业基地要建到马来亚？
isdily 于 2013-6-30 13:59:58 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 13:55
德兴的主要粮食作物是水稻，没有红薯和土豆，明末有5万人也不夸张，解放后在德兴投入大量人力兴修水利，主 …
10万人算什么多啊
平原地区稍微整理一下水利，光华北平原养活1亿人口不为多。
tangjun 于 2013-6-30 14:25:28 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 13:59
10万人算什么多啊
平原地区稍微整理一下水利，光华北平原养活1亿人口不为多。
华北平原31万平方公里，和华北平原一样大的山区，如果都有德兴的气候、地理条件，在明末可以养活1000万人
这个国家三分之二的土地是山区，山区具体条件不同，人口承载能力大致相当于同等气候条件下平原地区的10－30%，虽然绝对数量比平原少得多，但也不能说“没多少人，不管他们也不要紧”。作为这个国家的统治集团的一员，你可能会因为这种言论影响政治前途
isdily 于 2013-6-30 14:37:32 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 14:25
华北平原31万平方公里，和华北平原一样大的山区，如果都有德兴的气候、地理条件，在明末可以养活1000万人 …
中国国土面积中3分之2是山区或丘陵，别有意无意把丘陵略去了，丘陵可比石头山区能养活多的多的人口了。
刚才好奇翻了下百度，原来德兴是丘陵啊，这可跟山区两码事，广西桂林山水甲天下，然而桂林除了平原外还有大量的丘陵，即便在现代，桂林那400万人口中，生活在平原和丘陵地区的人起码占了90%。
临高元老们对于丘陵地区不可能不占，而丘陵地区搞了梯田后，粮食收成不能说差。
真正的山区比如广西河池靠近贵州那些地方才是山区，人口稀少，德兴那个情况算啥山区……
c47 于 2013-6-30 14:45:12 发表了：
eumenes 发表于 2013-6-30 13:57
中国本土那么大，居然工业基地要建到马来亚？
石油！石化工业的原料产地问题…..显然用木头船远原油是不现实的！所以我们需要就近建设土法炼油厂，同时炼油厂所需配套设备也要就近维护和生产，所以新加坡将成为一大集散地，并最终升级成为电气化时代的主要工业品出产地！
要怪只能怪中国本土沿海没有一处易于开采的大储量石油产地！
c47 于 2013-6-30 14:46:42 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 12:59
在上海就够了。
在没有能力大批量制造大型全钢制内燃机驱动运油轮船之前…..上海作为石油时代的主要石化加工地可以无视！
eumenes 于 2013-6-30 14:53:04 发表了：
c47 发表于 2013-6-30 14:45
石油！石化工业的原料产地问题…..显然用木头船远原油是不现实的！所以我们需要就近建设土法炼油厂，同时 …
你的工业升级到已经石油的时候还在用木船？
你的工业还在煤铁阶段为了石油去婆罗洲？
你知道自己在说什么吗？
tangjun 于 2013-6-30 14:53:23 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 14:37
中国国土面积中3分之2是山区或丘陵，别有意无意把丘陵略去了，丘陵可比石头山区能养活多的多的人口了。
…
你这是玩概念了
eumenes 于 2013-6-30 14:57:43 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-6-30 14:58 编辑
c47 发表于 2013-6-30 14:46
在没有能力大批量制造大型全钢制内燃机驱动运油轮船之前…..上海作为石油时代的主要石化加工地可以无视！ …
请你例举人类工业史上能源已经升级到石油却造不出油轮的例子。
或者请你解释为啥连全钢船都造不出来的时候非要把能源升级到石油——或者你认为煤铁工业化不是工业化？
isdily 于 2013-6-30 15:04:11 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 14:53
你这是玩概念了
丘陵算是啥概念，难道初中地理没提到有丘陵这种地形？
还是在你眼里，陆地只有平原和山地两种型态？
isdily 于 2013-6-30 15:05:08 发表了：
eumenes 发表于 2013-6-30 14:57
请你例举人类工业史上能源已经升级到石油却造不出油轮的例子。
或者请你解释为啥连全钢船都造不出来的 …
其实用木船运石油也没啥，无非是危险系数高很多而已。
eumenes 于 2013-6-30 15:14:57 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-6-30 15:16 编辑
isdily 发表于 2013-6-30 15:05
其实用木船运石油也没啥，无非是危险系数高很多而已。
关键是那就扯淡。
临高一代目有生之年能把以煤炭为能源的工业体系发展到比较高级阶段已经谢天谢功德圆满了，蠢到惊天地泣鬼神才会盲目冲动的为了石油而石油。
世界主要工业国在工业化早期阶段就没有哪个不是靠煤过日子的，包括二***纪的中国，这脑袋被啥玩意踢了才会在油船都造不出来的阶段大搞石油能源不惜把工业区搬到婆罗洲去？
这主意绝对属于愚蠢到雷人境界。
isdily 于 2013-6-30 15:21:57 发表了：
eumenes 发表于 2013-6-30 15:14
关键是那就扯淡。
临高一代目有生之年能把以煤炭为能源的工业体系发展到比较高级阶段已经谢天谢功德圆 …
那位就这样，习惯就好。
tangjun 于 2013-6-30 15:36:07 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 15:04
丘陵算是啥概念，难道初中地理没提到有丘陵这种地形？
还是在你眼里，陆地只有平原和山地两种型态？
没错，不抠字眼，习惯上对地形的划分就是山区和平原，按之前谈到的是否适合大农场模式来区别，平原、河谷、滩涂、盆底适合开农场靠种植业赚钱，而山区不合适，包括丘陵。利用剪刀差压低农产品价格迫使自给自足的山区农业逐步破产，农民不得不外出务工应该是一项长期政策。
isdily 于 2013-6-30 15:40:13 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-6-30 15:42 编辑
tangjun 发表于 2013-6-30 15:36
没错，不抠字眼，习惯上对地形的划分就是山区和平原，按之前谈到的是否适合大农场模式来区别，平原、河谷 …
丘陵种植经济作物怎么不适合搞农业了？当然丘陵上的梯田种水稻的不少就是了。
以广西为例，大量的丘陵地区种植茶树，类似茶叶这种经济作物收益可不能算低。
tangjun 于 2013-6-30 15:54:22 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 15:40
丘陵种植经济作物怎么不适合搞农业了？当然丘陵上的梯田种水稻的不少就是了。
以广西为例，大量的丘 …
山区农业经营规模越大管理成本越高，现在都是公司+农户模式，换成临高位面也应该是公社+天地会+自耕农，大农场只适合平原。你之前不也认为在平原上开农场就够了么？
isdily 于 2013-6-30 16:01:12 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 15:54
山区农业经营规模越大管理成本越高，现在都是公司+农户模式，换成临高位面也应该是公社+天地会+自耕农，大 …
我先前的说法是先控制平原和适宜发展大农场的河谷等地区，不是说只控制平原。而仅就提供粮食而言，自然是在平原和河谷种，部分丘陵可以种。
而对丘陵，临高同样可以搞农场，当然要换个公司名头也无妨，丘陵地区要搞规模化种植经济作物规模大了根本没什么。倒是纯山区那是没办法了，不过那些地方还搞啥农业？没看本朝现在这种地方多数农业都在抛荒，地上的农民纷纷变农民工么？倒是山区很多地方有矿藏，把当地农民改矿工就得了，不想干的强行踢走就是。
临高位面，大陆要达到10亿以上没这么容易，没有几十年下来是别指望的，在此之前，光靠平原和河谷的粮产足够喂饱百姓了，当然山区的人如果道路没修好，就得看日常储备了。否则来个自然灾害十天半个月送不了粮食就得吃人了。
tangjun 于 2013-6-30 17:53:50 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 16:01
我先前的说法是先控制平原和适宜发展大农场的河谷等地区，不是说只控制平原。而仅就提供粮食而言，自然是 …
有点混乱了，梳理一下
你之前的说法是控制平原够了，最多再控制有赚的河谷搞农场，这点我同意，平原地区政府控制力强，想把人赶去做神马都可以。但是你说山区不去管，我不同意。我的观点是山区人不少，但是山区不可能象本朝建国后那样投入人力去大搞农田水利，这样粮食生产能力的增长潜力比平原小得多，特别是抗灾能力差，而奥宋政权治下农村未成年人死亡率会降低，人口增速会和平原地区接近，所以可以预见未来山区会比平原更早感受到人口压力，奥宋政权在建国之初就应该压低农产品价格使山区农业无利可图，迫使相当数量的农民离开山区成为髡贼需要的劳动力（和现在手段类似），最好使其在外生根，也间接遏制了山区人口的增速。
我的算法是人口达到3亿需要统一后30年时间（穿越历50年）， 这个时候奥宋内部向外扩张的呼声就会日益高涨，这时汤梦龙如果没死，应该80岁了
另外：
大农场模式和公司+农户模式区别大了，可不是换名那么简单。
农民变农民工是因为农村劳动力数量远远超过实际需求，不是农业荒废了才去打工
到地方开矿如果不打算给地方势力太多好处就不要用本地人，要从外地招募，不然场面会很难看。
海盗 于 2013-6-30 18:27:37 发表了：
山区自然也要控制, 怎么说还有矿和树呢.
不过工业化社会人口自然出生率会降低, 估计临高位面的中国, 人口会长期维持在五六亿, 所以山区人口也不会太多.
isdily 于 2013-6-30 20:25:44 发表了：
tangjun 发表于 2013-6-30 17:53
有点混乱了，梳理一下
你之前的说法是控制平原够了，最多再控制有赚的河谷搞农场，这点我同意，平原地 …
山区地区怎么可能跟平原地区比人口增长？本朝是挂了全民福利的牌子才要努力实现两者接近，实际上仍然做不到，而临高有啥必要强求这点？山区跟平原光是医疗覆盖上就差了老远，这块就足够把山区的人口净增长拉下来了。
对于山区（不含有很大收益的丘陵），我的态度就是，对于无矿的山区 ，管他去死；对于有矿的地区，一开始先维持原状，等公路或铁路修成，就收拾当地人。
还有，农民跑去当农民工不是因为土地不能种吃的，而是自己租种的土地无法达到外出打工的收益才出去的，而要达到自己租种土地超过打工收益，必然得实现大农场，而山区哪有这个条件？
对于山区，在明朝大背景下，西南地区大量山区控制在当地土司手里，临高去这些山区不扫荡干嘛？顺带着就整个摧毁当地组织结构了。
isdily 于 2013-6-30 20:26:55 发表了：
海盗 发表于 2013-6-30 18:27
山区自然也要控制, 怎么说还有矿和树呢.
不过工业化社会人口自然出生率会降低, 估计临高位面的中国, 人口 …
有树的算啥资源？买就是了。有矿的，一开始先维持原状，等进山的铁路或公路完工，再实现控制。
sailor 于 2013-7-1 02:11:15 发表了：
你们讨论的还是一个成本问题，我们在这里无法计算具体的开发成本山区要比平原大多少，可依据的唯有现有的行政和交通情况。但是想以点带面可能会遇到很多问题，农民，而且是自给自足的农业人口，在没有发达的商业物流条件下，想把他们变成农业工人是很困难的，变成工业工人就更难，可能必须投入更多成本，包括武力。。
tangjun 于 2013-7-1 08:25:43 发表了：
isdily 发表于 2013-6-30 20:25
山区地区怎么可能跟平原地区比人口增长？本朝是挂了全民福利的牌子才要努力实现两者接近，实际上仍然做不 …
山区的人口增长当然比不过平原，但是平原对人口增长的承受能力远远超过山区，特别是髡贼未来对农田水利基础设施的建设是一边倒的向平原倾斜。髡贼在山区肯定要建立基层政权，赤脚医生队伍建设对降低死亡率帮助很大，而基础建设投入不足使山区对人口的承载能力增长不多。比如山区水库的作用就是防洪抗旱，是很多被灌溉的土地旱涝保收，对收成影响很大。人口增长不会因为土地承载能力不够就停下来。临高位面，平原也许可以承担人口增长3倍，4倍还很轻松，而山区人口增长一倍就会让地方政府叫苦不迭。
农业不是不赚钱，是需要的劳动人口少，劳动力严重过剩
xxhv 于 2013-7-1 10:39:21 发表了：
搞工业也好，搞农业也好，不要忘记临高集团目前所处时间（1620–1670）的地理状况、资源分布，最重要的是该小冰河期的气候现状。所以机械、造船工业只能在亚热带、热带地区；农业在兴修水利，天地会模式的前提下只能在长江流域发展（包括川渝），相机进入吕宋、安南、暹罗；蚕桑和纺织只能在杭州湾地区，济州只能搞畜牧和其他小副业。
在辽阔的北方，甘陕、晋、冀豫鲁辽蒙，包括棒国、脚盆，乃至松嫩平原这样日后的粮仓都是搞不了能丰收的农业。小冰河期的事实气候条件，以上这些区域别说发展农业工业，没有千里绝收，万里饿殍就是很不错的年景了。
isdily 于 2013-7-2 12:38:28 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-1 08:25
山区的人口增长当然比不过平原，但是平原对人口增长的承受能力远远超过山区，特别是髡贼未来对农田水利基 …
临高往山区覆盖的医疗少一些，人口立马增长率大减；除了收益比较好的山区，临高有啥必要去大规模建设基层和乡村医疗系统？临高喊的好听，你当真的是给所有人谋福利去的？
tangjun 于 2013-7-2 13:27:22 发表了：
isdily 发表于 2013-7-2 12:38
临高往山区覆盖的医疗少一些，人口立马增长率大减；除了收益比较好的山区，临高有啥必要去大规模建设基层 …
一本赤脚医生+一些常见的廉价药品就能大幅减少人口死亡率了，这些事情自有归化民干部去做，用不着500废亲力亲为，投入小收益大，建设基层和乡村医疗系统对稳固元老院的统治有很大的好处，不去做 ，只会便宜道长和吴院长2个神棍。习惯把500当废物看待不是好习惯，真的穿过去了，废物也不废了，肯定是摆正自己大地主大资产阶级垄断资本家统治阶级的心态，不会排斥对巩固新政权有好处的工作。
barbarrossa 于 2013-7-2 13:43:43 发表了：
对于山区，看看现在人家为啥宁愿去血汗工厂打工而不留在山区就知道怎么解决了。
Brain1127 于 2013-7-2 14:10:49 发表了：
山区也是要分的。
江南、福建和两广的丘陵山区还是具有相当经济价值的。林木、果树、茶叶都要从这里来。
大部队剿一遍匪，登记户口，拆散宗族。然后天地会跟进。
云贵这一带的石灰岩山区还是直接把人口都拉出来集村并屯吧。。
元老院控制到云贵山区的时候，估计治下人口也不会超过3亿，有足够的空间够移民生活。
sailor 于 2013-7-2 14:19:47 发表了：
你今天把人从山区移民出来，明天他们就能跑回去，奶油工厂都没用。。。
isdily 于 2013-7-2 19:48:54 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-2 13:27
一本赤脚医生+一些常见的廉价药品就能大幅减少人口死亡率了，这些事情自有归化民干部去做，用不着500废亲 …
元老院下基层=在山区下基层？
如果山区里没矿，为啥要拼了命去山区支援，又是投放归化民干部又是搞赤脚医生，普及药物的？
有啥好处么？临高控制住平原河谷和丘陵地区的基层还不够，凭啥到山区去？
tangjun 于 2013-7-2 21:57:59 发表了：
isdily 发表于 2013-7-2 19:48
元老院下基层=在山区下基层？
如果山区里没矿，为啥要拼了命去山区支援，又是投放归化民干部又是搞赤脚 …
凡是人口密度达到一定程度的地方都应该建立基层政权
Targaryen 于 2013-7-3 03:58:46 发表了：
hiddenzone 发表于 2013-6-26 14:43
谁有做反动统治阶级的自觉啊~~~~
汤矿长就是。。
isdily 于 2013-7-3 20:11:41 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-2 21:57
凡是人口密度达到一定程度的地方都应该建立基层政权
别老在这谈虚的，再说了临高可以把山区人口强制迁出，让他密度急速下降。
tangjun 于 2013-7-3 21:04:14 发表了：
isdily 发表于 2013-7-3 20:11
别老在这谈虚的，再说了临高可以把山区人口强制迁出，让他密度急速下降。
谈虚的是你
强制迁出山区人口，除非是元老院集体脑抽
isdily 于 2013-7-3 22:23:25 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-3 21:04
谈虚的是你
强制迁出山区人口，除非是元老院集体脑抽
脑抽的是你，不强制迁出人口，还保证山区人口医疗保证，下基层，还推广农业技术，元老院为山区投入这么人力物力到底为了什么？
barbarrossa 于 2013-7-3 22:24:43 发表了：
isdily 发表于 2013-7-3 22:23
脑抽的是你，不强制迁出人口，还保证山区人口医疗保证，下基层，还推广农业技术，元老院为山区投入这么人 …
有必要强制迁出吗？人不是傻子，自己会出来
isdily 于 2013-7-3 22:38:12 发表了：
barbarrossa 发表于 2013-7-3 22:24
有必要强制迁出吗？人不是傻子，自己会出来
如果是山区有土司，需要强制迁出，破坏其存在基础；如果无土司，无资源，爱干嘛干嘛去，临高也没必要到那下基层；如果有矿，当地好相处的则无所谓，不好相处的也要迁出。
就本人生活了解的情况，矿区跟周边关系好的很少见。
tangjun 于 2013-7-4 08:32:37 发表了：
isdily 发表于 2013-7-3 22:23
脑抽的是你，不强制迁出人口，还保证山区人口医疗保证，下基层，还推广农业技术，元老院为山区投入这么人 …
不仔细算一算强制迁出的移民成本/收益就下命令是不折不扣的脑残行为
手握横刀便能斬 于 2013-7-4 10:22:23 发表了：
瓦尔基里 发表于 2013-6-23 22:18
问题是500废的野望太大了。不说有生之年要攀上1战前夕，有些甚至达到二战的科技。就是那些工业党，建筑党 …
把全世界都踩在脚下，不正是我们希望的么？
sailor 于 2013-7-4 10:25:33 发表了：
强制移民是最合算的社会改造方式，山区不但应该移出，而且要移远，让他跑不回去。。。
现代化的工厂生活一点也不吸引人，加上所谓的经济独立，再加自由民主，加宪政，通通的没用。。不然天朝也不会闹春运了。。
barbarrossa 于 2013-7-4 10:32:02 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 10:25
强制移民是最合算的社会改造方式，山区不但应该移出，而且要移远，让他跑不回去。。。
现代化的工厂生活 …
工厂生活不吸引人？那为啥还有这么多人往血汗工厂挤？
sailor 于 2013-7-4 10:55:01 发表了：
barbarrossa 发表于 2013-7-4 10:32
工厂生活不吸引人？那为啥还有这么多人往血汗工厂挤？
那是我们几十年来不断洗脑的结果，是现代奴化教育的成就。。。更主要的这是一个社会组织的问题，很多人热衷于离散型的社会组织，但是传统型的社会组织更能给人以安全感，传统是理性的边界，人在本质上是社会型的感性动物，就连对压迫的反抗也是怀旧型的，让人们自发地走向新时代那真的就是作梦了。。。
barbarrossa 于 2013-7-4 10:57:10 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 10:55
那是我们几十年来不断洗脑的结果，是现代奴化教育的成就。。。更主要的这是一个社会组织的问题，很多人热 …
需要洗脑？种地一年3000，打工一年3万，有智商的年轻人都会自己选择。
sailor 于 2013-7-4 11:08:45 发表了：
本帖最后由 sailor 于 2013-7-4 11:12 编辑
有智商的年轻人种地不只三万。。。。所以现在才会出现劳动力匮乏的局面，一方面智商不够，一方面利润不足。。这就是洗脑的后果。。
lemon_zsgz 于 2013-7-4 11:22:00 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 11:08
有智商的年轻人种地不只三万。。。。所以现在才会出现劳动力匮乏的局面，一方面智商不够，一方面利润不足。 …
事实就是同样智商的人在工厂比种地赚得多，不去还真是智商有问题
sailor 于 2013-7-4 11:30:46 发表了：
现代年轻人不管赚多赚少，不管智商高低他都会进城，这已经形成了一个属于传统的东西，但是古代情况相反，没有人愿意去追求经济独立的生活，这还就叫个人权问题或者叫人性，穿越者不得不去干些反人性的移民才行。。。
isdily 于 2013-7-4 12:44:21 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-4 08:32
不仔细算一算强制迁出的移民成本/收益就下命令是不折不扣的脑残行为
不计算在山区推广医疗和农业技术的成本就贸然进去才是脑残。
isdily 于 2013-7-4 12:46:28 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 11:30
现代年轻人不管赚多赚少，不管智商高低他都会进城，这已经形成了一个属于传统的东西，但是古代情况相反，没 …
不是不愿意，而是缺乏条件；宗族社会和封建社会对人身控制不是白说的。此外还有资讯信息传递的问题，交通成本问题。
sailor 于 2013-7-4 12:56:13 发表了：
isdily 发表于 2013-7-4 12:46
不是不愿意，而是缺乏条件；宗族社会和封建社会对人身控制不是白说的。此外还有资讯信息传递的问题，交通 …
人身控制这个词不好，容易让人产生坏的联想，具体来看，人身控制也有个度的问题，尺度合适的人身控制，有相当自由度的人身控制，能够让人产生安全感甚至认同感的人身控制，就是健康的人身控制，能产生健康的身体和健康的思想，就不会去追求盲目的冒险。
isdily 于 2013-7-4 12:59:03 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 12:56
人身控制这个词不好，容易让人产生坏的联想，具体来看，人身控制也有个度的问题，尺度合适的人身控制，有 …
这说的是封建社会呢，你想哪去了？
sailor 于 2013-7-4 13:03:36 发表了：
isdily 发表于 2013-7-4 12:59
这说的是封建社会呢，你想哪去了？
欧洲的封建制，俄国的农奴制，其他的政教合一等等，在社会组织的合理性上，都不如东方的宗族制加文官系统。。
eumenes 于 2013-7-4 13:09:15 发表了：
sailor 发表于 2013-7-4 11:08
有智商的年轻人种地不只三万。。。。所以现在才会出现劳动力匮乏的局面，一方面智商不够，一方面利润不足。 …
有智商的年轻人种地比做工挣得多？
这是一脚踢翻过去两百年世界经济史的架势么？
tangjun 于 2013-7-4 13:33:50 发表了：
isdily 发表于 2013-7-4 12:44
不计算在山区推广医疗和农业技术的成本就贸然进去才是脑残。
你在攻击打算把政权下到基层的元老们都是脑残么？
isdily 于 2013-7-4 20:01:22 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-4 13:33
你在攻击打算把政权下到基层的元老们都是脑残么？
政权下到基层只是指一般状态，对于那些没啥收益的山区吃撑了搞这套，尤其是你设定的大陆攻略刚结束那20~30年时间里搞这些事。
tangjun 于 2013-7-5 01:35:03 发表了：
isdily 发表于 2013-7-4 20:01
政权下到基层只是指一般状态，对于那些没啥收益的山区吃撑了搞这套，尤其是你设定的大陆攻略刚结束那20~3 …
能强制把山区人口迁到平原去的临高又要建国多少年后才有这个能力？你连这项工作要付出多大代价、有多少收益都说不清楚就要动手，元老院会直接把你的提案扔进垃圾堆
isdily 于 2013-7-5 12:37:47 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-5 01:35
能强制把山区人口迁到平原去的临高又要建国多少年后才有这个能力？你连这项工作要付出多大代价、有多少收 …
强制性迁移也就是一次性工作，能有多费力；而你在山区下基层加上推广医疗那是持续输血，哪个更费力一看可知。
tangjun 于 2013-7-5 12:51:11 发表了：
isdily 发表于 2013-7-5 12:37
强制性迁移也就是一次性工作，能有多费力；而你在山区下基层加上推广医疗那是持续输血，哪个更费力一看可 …
无语
isdily 于 2013-7-5 13:02:18 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-5 12:51
无语
我对你更是无语。持续性的输血居然能比一次性的还小？
tangjun 于 2013-7-6 08:31:39 发表了：
isdily 发表于 2013-7-5 13:02
我对你更是无语。持续性的输血居然能比一次性的还小？
输血？政府可是最赚钱的生意，在县城建个医院，养几个医生护士，开展乡村医生（赤脚医生）培训，教出几十个赤脚医生来，需要多大的投入？政府从地方获得的税收，拿出一部分返还地方搞建设怎么就成了输血了？
lemon_zsgz 于 2013-7-6 09:42:32 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-6 08:31
输血？政府可是最赚钱的生意，在县城建个医院，养几个医生护士，开展乡村医生（赤脚医生）培训，教出几十 …
说得好像贫困地区从来都不存在一样
sailor 于 2013-7-6 10:57:00 发表了：
两个讲的就是两个品种，一个说的山区是有几万人县城，一个说的是村寨，其实就算是有几千人的大镇子，算算帐迁出合算的话也是可以移民的。。。有矿都不一定要去挖，还指望收税？
isdily 于 2013-7-6 20:06:08 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-6 08:31
输血？政府可是最赚钱的生意，在县城建个医院，养几个医生护士，开展乡村医生（赤脚医生）培训，教出几十 …
原来你的下基层就是到县啊，原来本朝对各种贫困县的转移支付你看不到？
如果光靠当地收入，搞个把医院养十几个医生护士可以，但是要做到本朝60，70年代赤脚医生和县镇卫生院对疾病的预防控制水准，想不靠上级额外拨款那是做梦。
isdily 于 2013-7-6 20:07:46 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-6 20:10 编辑
sailor 发表于 2013-7-6 10:57
两个讲的就是两个品种，一个说的山区是有几万人县城，一个说的是村寨，其实就算是有几千人的大镇子，算算帐 …
几千人在古代一般不止是镇子了。一般的山寨子几百人就不算少了，上千人那是罕见的大寨子，没有推广耐旱作物前石头山区养不活这么多人。
对于有矿的山区，如果修条矿区铁路综合算下来合算的话， 那么附带搞个医院和学校都是小意思，如果山区没矿或者矿产不值得专门修一条铁路，那么这种地方你要修公路进去维持成本就太高了，还不如集家并村搞大一点的村子算了。当然还有一种做法就是啥也不管，反正他人口少，翻不起浪来。
sailor 于 2013-7-7 04:52:15 发表了：
流寇的裹挟方式也是可用的，这个在治安战之前或之中都可行，部队开到哪里，就把人口资源开发掉。。后发动机时代的三光计划。。。
zhaozhanghua 于 2013-7-7 10:54:02 发表了：
什么是普世价值，吃饱穿暖身体健康是最基本的要求，要想在那时的社会条件下达成目标，唯一的可能就是由元老院组织实现工业化，这就是最高正义
tangjun 于 2013-7-7 11:40:42 发表了：
lemon_zsgz 发表于 2013-7-6 09:42
说得好像贫困地区从来都不存在一样
赚不到钱最主要的原因是交通闭塞，不是当地无法承载大量人口，也不是没有值得开发的资源
tangjun 于 2013-7-7 12:00:09 发表了：
isdily 发表于 2013-7-6 20:06
原来你的下基层就是到县啊，原来本朝对各种贫困县的转移支付你看不到？
如果光靠当地收入，搞个把医院 …
胡说八道，谁说政权下基层就到县了，正规医院只能到县，再往下就只能依靠乡镇卫生所和行走乡村的赤脚医生了，但是赤脚医生的培训必须由县里组织，本朝建国初期也是一样的 。你看到我说的县医院，却故意看不见我说的赤脚医生培训，这样玩诡辩有意思么？要说本朝开国初期20年对乡村医疗的力度，赤脚医生大规模培训都是文革时代的事情了，之前没有赤脚医生，对乡村地区的医疗保障水平比临高统一后20年强不到哪里去
tangjun 于 2013-7-7 13:50:27 发表了：
sailor 发表于 2013-7-6 10:57
两个讲的就是两个品种，一个说的山区是有几万人县城，一个说的是村寨，其实就算是有几千人的大镇子，算算帐 …
所谓几万人的山区县，就是由许多大大小小的村寨组成的，能养活这些人口说明这个县有大量经过开垦的土地。你要强制农民放弃土地和房屋跟着你走，不管你要他们去工厂码头矿山务工还是去大农场种地，说的天花乱坠都没用，准备拿绳子捆吧，迁出的路上还不断有人逃跑。 人多一点的村寨，不杀几个人根本别想顺顺当当的把人迁走，山区几千万人，你要投入多大人力物力才能把人迁出来，又要投入多少资源去安置他们？强制迁移过程中积累的冲突和怨恨怎样安抚？本朝开国后搞的移民也不少了，结果怎样呢？
再举个栗子，还是德兴，建国初南下的PLA转业了一批干部，从浙江的贫困山区迁移了一批移民到德兴花桥镇安置，建立了大茅山垦殖场，现在发展成大茅山经济开发区，算是发展的比较成功的。但是在移民初期，先后迁来的十多万人口，出现大量逃离，最后留在德兴的只有六七万人，一直到70年代移民才比较稳定。这还是兔子基层控制得力，以说服教育为主要手段，换成500废干同样的事怕是要死不少人的。
要让山里人迁出来，现实的手段只能是靠更好的生活条件吸引他们自己走出来，这不是短时间能够解决的问题，强制移民这种简单粗暴的手段不但解决不了问题，还会搞出一大堆新问题让后来的继任者头痛
sailor 于 2013-7-7 14:44:21 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 13:50
所谓几万人的山区县，就是由许多大大小小的村寨组成的，能养活这些人口说明这个县有大量经过开垦的土地。 …
谢谢你举的例子，移民史就是血泪史，但是不能否定移民的积极方面，这可参看葛剑雄先生的大作。。。
现在的问题变成了社会改造是应该渐进式地进行还是要用简单粗暴的手段，是reform还是revolution，这个我想分两点来说，一是此楼楼主王尔德说的，革命不是请客吃饭，不是绘画绣花，不能那么温文尔雅，不能那么脉脉含情。很多我们上一辈和上上一辈的人会谈虎色变，这个可以理解，可是下一辈的就更加稳重，这是比较奇怪的。还好我们有文总和督公的英明领导，虽然他们有时候的确是简单粗暴了一点。。。二是从历史上看，苏联和中共的社会改造都是在妥协中前进的，结果总是用更大的妥协代替旧的妥协，甚至可以说在很大程度上是失败的，但是其成就也是可观的，每一个相信理性的人都会为之振奋，不过又可以看到一点：那些更善于妥协的领导人往往更受到历史和百姓的拥护，彻底的革命者往往没有什么好下场，但是如果没有那些粗暴的革命者，那就万古如长夜了。。
其实我们要做的就是拿出点勇气来改造我们的学习，多研究历史多研究实际，不要只是偏执地争吵。。
isdily 于 2013-7-7 18:59:34 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 12:00
胡说八道，谁说政权下基层就到县了，正规医院只能到县，再往下就只能依靠乡镇卫生所和行走乡村的赤脚医生 …
本朝基础比临高强这么多尚且要20来年才能逐步在农村实现赤脚医生的覆盖（基本覆盖，很多山区是没有的），你倒好，为了所谓的下基层的口号，硬要做到山区里也覆盖上基层医疗，那还不如把山里人迁出成本来得低；当然我认为在临高大陆攻略完成后的30年内，完全可以对山区不做基层覆盖，控制住主要的乡镇即可，其余乡村村镇管他做什么，缺乏临高输血的山区不可能大规模修公路铁路，他们对临高根本形成不了威胁，而鉴于获得的利益小于投入，临高也不必这么急着往里面扔钱。
isdily 于 2013-7-7 19:03:24 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 13:50
所谓几万人的山区县，就是由许多大大小小的村寨组成的，能养活这些人口说明这个县有大量经过开垦的土地。 …
大萌朝大约就是2亿人口上下，山区几千万人口，你没昏头吧？刨去适合临高控制的河谷和丘陵，剩下的纯山区人口有个几百万了不起了，这些人还是分散居住的，临高就是不控制他们又怎么了？难不成这些人不受控制就能翻天？
临高要实现下基层是为了更好的控制新政权的经济和政治命脉，而不是为了下基层而下基层，这些山区就这么点人，有啥必要在临高大陆攻略后30年内急匆匆搞下基层，真当临高的钱无穷无尽是吧？
tangjun 于 2013-7-7 19:55:18 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 19:03
大萌朝大约就是2亿人口上下，山区几千万人口，你没昏头吧？刨去适合临高控制的河谷和丘陵，剩下的纯山区人 …
为蛇马要刨去丘陵？丘陵和山区有明确的界限么？丘陵就不是山区了？河谷就一定不是山区了？德兴境内大小87条河流，大部分河岸边上的田地都是支离破碎的小块田，我完全可以说所有的水稻田都在河谷里，那些几十米宽却有几千米长的梯田，本身就是一条小河，这种地方适合搞大农场就见鬼了。山区就是山区，不是平原。玩这种概念没意义，你要认真讨论就别这么扯
我说明末山区人口几千万不夸张，当然你非要说丘陵河谷不是山区我就没办法了，德兴这种地方，山多地少在整个江西垫底，明末人口密度也肯定在25人/平方千米以上，所以我说明末德兴有5万人，只会多不会少，放到整个江西，凑出几百万山区人口一点难度都没有
isdily 于 2013-7-7 19:58:14 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-7 20:06 编辑
tangjun 发表于 2013-7-7 19:55
为蛇马要刨去丘陵？丘陵和山区有明确的界限么？丘陵就不是山区了？河谷就一定不是山区了？德兴境内大小87 …
刨去丘陵很简单，临高大陆攻略中，丘陵地区收益不错，完全可以收入怀中；而真正的山区临高除非能探明当地有值得开采并大量运输出来的矿产，否则，这种地方不值得在临高建国前30年内轻易进去，宁可把里面的人强制迁出。
我很早就提到包括河谷和丘陵等条件较好的地方是值得临高占领并建立基层，而刨去这些后剩下的山区部分，还得分有没有矿产价值的地方。
我再强调一次，在临高大陆攻略中和大陆正式建国后的20~30年时间里，平原、河谷、丘陵和有矿产开采价值的山区都值得临高尽快建立基层控制当地政治经济。对于剩余的山区地区，临高的选择我认为就两个：**要么放任不管，要么强制迁出。**临高不是福利社会，是500个所谓巨头企图建立的万事不灭的顶级贵族阶层，指望临高不顾一切给支出远大于收入的山区输血是可不能的事情。
isdily 于 2013-7-7 20:08:12 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-7 20:08 编辑
此外有矿产开采价值的地区也是变动的概念，随着临高基建的深入，铁路和公路的延伸降低了某些山区的修路和外运矿产的成本后，部分山区也是会逐步纳入临高管控中。
tangjun 于 2013-7-7 20:16:41 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 18:59
本朝基础比临高强这么多尚且要20来年才能逐步在农村实现赤脚医生的覆盖（基本覆盖，很多山区是没有的）， …
本朝的基层医疗体系不是开过就很重视的，实际上开过头20年重视的只是防疫，就是放传染病。当时已有的现代医疗体系没法推广到农村基层，因为投入太大，合格的医务人员严重不足，实际上只能把医院建设到县。赤脚医生实际上是和现代医疗体系有很大区别的，不需要接受长期的在校学习，都是在医院培训学习2-3年（不脱产）就可以上岗。赤脚医生的教材和推广的方法是直到文革开始后才出现的，兔子在这个问题上是走了弯路，500众手里拿着现成的赤脚医生手册，还需要再等20年么？你非要把赤脚医生和正规的医学院毕业的医生搞混起来，我是不是可以理解为恶意诡辩？
tangjun 于 2013-7-7 20:21:38 发表了：
sailor 发表于 2013-7-7 14:44
谢谢你举的例子，移民史就是血泪史，但是不能否定移民的积极方面，这可参看葛剑雄先生的大作。。。
现在 …
移民也要有利可图，不能付出太大的代价，单纯以武力为后盾的强制移民可是要动用军队的，真的很便宜么？移民过程中一不小心搞出民变来又要镇压，谁来擦屁股？搞这个提案的元老怕是要把自己的政治前途给搭进去
isdily 于 2013-7-7 20:25:25 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-7 20:27 编辑
tangjun 发表于 2013-7-7 20:16
本朝的基层医疗体系不是开过就很重视的，实际上开过头20年重视的只是防疫，就是放传染病。当时已有的现代 …
恶意诡辩是你，本朝建国时能控制的人口物力远大于500废，500废的小工业体系到现在乃至大陆攻略接近完成时还得考虑怎么玩吸血，哪有这么多资本培养大量的医护人员？更不要说由于经费紧缺，临高医药系统能折腾出来的药品和医疗器材短缺严重，本朝在一五期间没少从世界其他国家购买各种医疗设备，甚至在中苏蜜月期还能派出大量人员去苏联和东欧诸国培训医疗人员，临高哪有这个条件，就凭那个赤脚医生培训手册？别的先不说，你打算抽几个元老组几个班教学生？还2~3年呢，2~3年先把盲扫了再说吧。
临高现在投入到医疗系统的人满打满算有50个元老不？临高占领南京掌控大半个江南后，能做到在江南名城设立医院已经很了不起了，30年后能把大部分平原和丘陵地区建立县级医院就功德无量了，还指望往山区里投入赤脚医生？别发梦了好不好？
tangjun 于 2013-7-7 20:33:05 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 19:58
刨去丘陵很简单，临高大陆攻略中，丘陵地区收益不错，完全可以收入怀中；而真正的山区临高除非能探明当 …
你前面可不是这样说的，你可是连在稍小一点的河谷搞农场都觉得砖头不大
isdily 于 2013-7-7 20:39:11 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 20:33
你前面可不是这样说的，你可是连在稍小一点的河谷搞农场都觉得砖头不大
我啥时候说河谷不能搞了？一直都强调河谷算是条件不错的地方好不？
tangjun 于 2013-7-7 20:50:43 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 20:39
我啥时候说河谷不能搞了？一直都强调河谷算是条件不错的地方好不？
你的原话
isdily 于 2013-7-7 20:59:34 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 20:50
你的原话
把证据拿出来，我在这个帖子哪楼说了临高不值得去占领河谷地区的？
tangjun 于 2013-7-7 21:31:44 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 20:25
恶意诡辩是你，本朝建国时能控制的人口物力远大于500废，500废的小工业体系到现在乃至大陆攻略接近完成 …
你又把赤脚医生和正规医生的培养成本故意搞混，就凭那本赤脚医生手册，回到乡村已经识字的退伍兵就可以接受培训，临高距离统一还有20年的时间，再过20年有多少退伍兵？其中又有多少人回到山区？本朝搞赤脚医生的时候都建国20年了，之前不是做不到是没想到，也没有前例可循。髡贼可是现在就可以着手开始干的，现代医疗体系的建立和赤脚医生队伍建设几乎同步，20年可以培养多少人？统一后30年基本解决农村缺医少药的情况。赤脚医生的价值不是达到多高的医疗水平，是很大程度上减少一些常见疾病造成的死亡率，降低婴幼儿死亡率和根除传染疾病，科普医学常识。说元老院对医疗口的资源投入少也不对，要建设基层政权就不可能不去投入，只能是根据实际条件分轻重缓急先后，没有不去做的道理。临高是一个在成长的政权，不能因为现在弱小就不管将来要承担的责任
tangjun 于 2013-7-7 21:34:07 发表了：
本帖最后由 tangjun 于 2013-7-7 21:36 编辑 编辑掉 巴拉编辑
tangjun 于 2013-7-7 21:37:49 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 20:59
把证据拿出来，我在这个帖子哪楼说了临高不值得去占领河谷地区的？
看错了，把大小看反了
isdily 于 2013-7-7 21:47:35 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-7 21:54 编辑
tangjun 发表于 2013-7-7 21:31
你又把赤脚医生和正规医生的培养成本故意搞混，就凭那本赤脚医生手册，回到乡村已经识字的退伍兵就可以接 …
赤脚医生看手册不需要先扫盲？
至于用退伍兵的馊主意还是算了吧，退伍兵是临高重要财富，肯定是先把这些退伍兵优先安置在需要后续剿匪和维稳的地区，或者经济精华区下基层掌控地方经济，哪有这么浪费投放去山区的？更不要说临高的退伍兵除了海南本地接收的，大部分是流民，或者发动机行动带来的难民。对于难民，无论是登莱的还是苏中和浙北的，基本上都不是山区来的。流民中，能活着进临高慈善营的绝大部分也不是山区的——山区条件差，人口本身少不说，跑出来沿途的吃喝很成问题，活着跑到临高救治营地的必然稀少。
临高不是不重视医疗，而是根本没这个能力，盘子太小，发动机行动带来的人口粮食问题都是大问题，这个时候能给医疗投入多大精力？就是发动机行动后，大部分精力也是军事向的投入，为大陆攻略做准备，再者煤铁复合体又是重心，医疗的主要作用还是为元老们服务。
至于说投入早就早见效的问题，要覆盖包括各种山区在内的基层医疗，那可不是光投入早就够的，规模必须上去，还得持续投入。举个简单例子，一五投入5个元老带着200个归化民或契约民发展医疗，发展50年；跟二五投入50个元老20000个归化民或契约民发展医疗，我赌后面的发展更快。
就临高现在这个盘子，医疗还是先省省吧，保证好元老基本医疗安全并具备在特定方向（如台湾）维持一定的医疗能力就够了，其他加大投入的想法还是省省吧，工业规模不够，医疗规模没法做大的。
tangjun 于 2013-7-7 21:56:04 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 20:25
恶意诡辩是你，本朝建国时能控制的人口物力远大于500废，500废的小工业体系到现在乃至大陆攻略接近完成 …
能够建立县级医院了，那么大量培养赤脚医生也不远了，赤脚医生就是需要一个识字的成年人不脱产学习2-3年，所谓学习，除了课堂教学就是在县医院实习，，不需要太多的投入 ，在一个县维持一支几十人的赤脚医生队伍，平均每个行政村分摊到一个，也就达到目的了，就全国来说，统一20年做到农村每1000人里有一个赤脚医生，就足够了。这个数字很多么？总共才30万个赤脚医生，建国20年，穿越40年才培养30万人
isdily 于 2013-7-7 22:02:38 发表了：
县级医院普及下来，只怕20年都木了，后面才是培养赤脚医生的时间……
建国20年穿越40年后，临高相当多的医生得配属在远洋舰队上……扣掉这些医生才是投放在县医院的医生。作为一个号称要征服世界的政权，不给舰队配属大量随舰医生是不可想象的，就是19世纪大英帝国投放相当数量的医生随舰后，他的水手也是大把大把的死——这个死亡率元老院绝对接受不了。
isdily 于 2013-7-7 22:05:26 发表了：
还有一点，建国20年那会，估计临高应该进入石油工业时代了，那么对南洋地区的石油开采会进入到高峰期，这个阶段驻外的医护人员绝对少不了，否则就等着海外开发成为万人坑吧。
所以临高在大陆地区做到平原基本医疗下乡，丘陵河谷大部覆盖有医疗就不错，至于山区——再等20年吧。
tangjun 于 2013-7-7 22:11:25 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 21:47
赤脚医生看手册不需要先扫盲？
至于用退伍兵的馊主意还是算了吧，退伍兵是临高重要财富，肯定是先把 …
退伍兵现在是以流明为主，但是未来肯定会从山区招兵，退伍回山区担任乡村干部很正常，选一部分兼职赤脚医生完全可行，他又不是只干这一份工作。我已经反复说国了，大部分山区条件并不差，真正条件差的山区没多少人。人口20/平方千米以上的山区是不可以放弃的，低于这个密度的地方在地图上也不多，尤其是明朝实际控制的领土，除非遭了灾
tangjun 于 2013-7-7 22:31:26 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 22:05
还有一点，建国20年那会，估计临高应该进入石油工业时代了，那么对南洋地区的石油开采会进入到高峰期，这个 …
丘陵河谷就是山区的一部分，而且我举的德兴的栗子也不是丘陵，在赣浙皖三省交界，是实打实的山区， 丘陵要到江西中南部的去找，那里人口密度大概翻了一倍
tangjun 于 2013-7-7 22:35:37 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 22:02
县级医院普及下来，只怕20年都木了，后面才是培养赤脚医生的时间……
建国20年穿越40年后，临高相当多的 …
不会等到所有县城都建立医院才开始培养赤脚医生，临高征服的顺序有先后，先归化的地方肯定先受惠了，已经建立县医院的地方可以立即开展赤脚医生的培训工作
isdily 于 2013-7-7 22:51:01 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 22:11
退伍兵现在是以流明为主，但是未来肯定会从山区招兵，退伍回山区担任乡村干部很正常，选一部分兼职赤脚医 …
从山区招兵会有，但是比例不会大，首先临高一五二五都是立足海运，内河运输比例小。
再说了，为啥退伍兵要回他自己生长的村子里任职？不应该是临高士兵是块砖，元老院让放哪就往哪搬么？广大的平原和丘陵先搞定再来说山区里的事吧。
isdily 于 2013-7-7 22:51:57 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 22:31
丘陵河谷就是山区的一部分，而且我举的德兴的栗子也不是丘陵，在赣浙皖三省交界，是实打实的山区， 丘陵要 …
百度百科里德兴就是丘陵为主的地形，当然我是不知道江西地理如何了。
isdily 于 2013-7-7 22:53:50 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 22:35
不会等到所有县城都建立医院才开始培养赤脚医生，临高征服的顺序有先后，先归化的地方肯定先受惠了，已经 …
等临高有能力设立平原地区的县医院再说吧，在府以上的城市都没覆盖前，讨论县医院很蛋疼；没有县医院，再往下讨论培养赤脚医生更是玩笑话。
tangjun 于 2013-7-8 00:31:14 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 22:51
百度百科里德兴就是丘陵为主的地形，当然我是不知道江西地理如何了。
百度里也是山地和丘陵各半，地形图上看到的河谷平地，实地考察，基本上就是公路旁边的矮山、水田，都是狭长的梯田，真正的平地就一块，县城周边，现在很大部分都盖房子了。
要说丘陵和山地的区别，看这个：
| 银城（县城、银山矿、铅锌矿） | 700 |
| 新营（开发区） | 496 |
| 泗洲镇（铜矿） | 303 |
| 香屯 | 197 |
| 花桥 | 178 |
| 张村 | 148 |
| 绕二 | 114 |
| 万村 | 137 |
| 海口 | 94 |
| 李宅 | 87 |
| 新岗山 | 86 |
| 皈大 | 67 |
| 龙头山 | 64 |
| 大茅山经济开发区 | 47 |
| 黄柏 | 38 |这是德兴各乡镇的人口密度对比，人口密度最大的前三不是县城就是铜矿要不是工业开发区（新营).从张村往下都是农村，地形上的丘陵和山地各半，位于分水岭上的是版大、李宅、龙头山和新岗山大茅山是山地，人最少的黄柏反而是丘陵，百度上还说黄柏是德兴粮仓，别当真。这里山地和丘陵区别没多大。承载人口的能力关键看可开垦的耕地面积，和是丘陵还是山地无关。
tangjun 于 2013-7-8 00:43:37 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 22:51
从山区招兵会有，但是比例不会大，首先临高一五二五都是立足海运，内河运输比例小。
再说了，为啥退伍 …
山区招的兵还回山区，平原农村招的兵回平原，城里招的兵回城市理所当然，没道理从山区招兵却不返还的，要去别的地方也得自己找门路，本朝当年就是如此。不服从安排的就要自谋生路，在外漂泊还不如回家当个村干部，所以回乡的人数不会少。
tangjun 于 2013-7-8 01:00:48 发表了：
isdily 发表于 2013-7-7 22:53
等临高有能力设立平原地区的县医院再说吧，在府以上的城市都没覆盖前，讨论县医院很蛋疼；没有县医院，再 …
40年可以做很多事情，比不上89年，赶上69年也差不多了，总共才2000多个县300多个府20多个省，40年培养几万正规医生覆盖到县城医院，让大部分县有至少一个医院不可能做不到的，医生元老只要负责第一代医学生的培养，之后就靠学生教学生了
sailor 于 2013-7-8 05:12:24 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-7 20:21
移民也要有利可图，不能付出太大的代价，单纯以武力为后盾的强制移民可是要动用军队的，真的很便宜么？移 …
战争和战乱是大移民的前奏和前提，而军队则是社会改造的主力，便宜当然是便宜的，但这又不仅仅是个方便适宜的问题，这是个革命觉悟的问题。是唯有牺牲多壮志还是不占便宜死不休，和平时期长大的少年们会同时拥有两个倾向：一是象我一样鼓吹暴力是历史发展的源动力；二是响应发展与增长的号召，希望崩溃永远不要来临。两者都是罔顾现实的软弱表现。。
就临高的“现实”来说，在对待移民或者说人口资源的态度上，不能只限于发动机式的“吸引移民”排斥所谓强制和裹胁。强制的手段是必要的也是必须的，强迫是理性的表现，打破传统是革命的必然，“吸引”只是一种妥协的方式而已，不是便宜，是无奈。
未来最可能的便宜方式是：放开大路占领两厢，在平原地区的社会改造遇到困难和麻烦的时候，把偏远地区的人口强制地利用起来，组织起来，用这个力量去冲击旧的秩序，建立新秩序。渐进式的改造不符合生产力的落差。
tangjun 于 2013-7-8 08:21:16 发表了：
sailor 发表于 2013-7-8 05:12
战争和战乱是大移民的前奏和前提，而军队则是社会改造的主力，便宜当然是便宜的，但这又不仅仅是个方便适 …
临高虽然是极右政权但也是有底限的，这种没神马砖头却消耗巨大的移民政策根本没有可能推行下去，兔子都干不好的事情，500就更不用说了
sailor 于 2013-7-8 09:04:20 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-8 08:21
临高虽然是极右政权但也是有底限的，这种没神马砖头却消耗巨大的移民政策根本没有可能推行下去，兔子都干 …
我能理解少年们的底限是只占便宜不吃亏，碰到困难就撤退。。。这么解释吧，使用集团暴力推行的强制移民在社会改造中不但是最经济而且是最温柔的手段，而目前临高殖民者进行的移民方式是首先摧毁旧有经济和民生基础，不计消耗地制造大量流民，然后异地重建也好，翻修改造也罢，这才称得上是野蛮粗暴的手段，也会带来很多麻烦，正如很多同学所期望的那样，这种曲线救国还不如直线进击更爽利更人性化也。。
eumenes 于 2013-7-8 09:40:01 发表了：
sailor 发表于 2013-7-8 09:04
我能理解少年们的底限是只占便宜不吃亏，碰到困难就撤退。。。这么解释吧，使用集团暴力推行的强制移民在 …
其实大家都回避了一个问题。
经济手段产生效果的时间是很漫长的——不能用二***纪初全球化时代的速度来衡量。工业革命早期，年人均收入增长1%那是高速增长飞速崛起的例子。而这个增长速度和1950～1990年间的印度是相当的，那时候的印度增长在我们现在的眼光看来就是停滞，其经济发展带来的社会变革也极为缓慢。
所以，临高众能否接受自己到老死社会还是只有些微变化的结果呢？
或者更大的可能是夺取全国政权以后，这帮人到中年的大叔们放弃了社会革命的理想安享打天下得来的胜利果实。
sailor 于 2013-7-8 10:43:08 发表了：
其实大家都认准了一个道理叫：私有财产不可侵犯。却忘记了经济的增长和发展是以侵犯私有财产为基础的。我们需要保护的是对私有财产的侵犯权，而不是私有财产本身。。。
印度人民的苦难就不用说了，所谓社会变革和进步既社会组织方式的变化，生产力的提升，并不意味着收入的提高和吃饱穿暖，相反，往往是多数人吃不饱穿不暖换来的，也往往是人身的不自由换来的。。。
无论是工业化还是现代化，胜利的果实都是血汗滋养成的。。。如果肥差们自己本身就没有一个社会定位，或者只能把自己定位成和平发展的绵羊，那就只有失败的果实可吃了。。。
eumenes 于 2013-7-8 11:00:57 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-8 11:03 编辑
sailor 发表于 2013-7-8 10:43
其实大家都认准了一个道理叫：私有财产不可侵犯。却忘记了经济的增长和发展是以侵犯私有财产为基础的。我们 …
这太极端了。
元老心想老子的财产，老子儿孙的财产就是你丫举着大旗就能侵犯的？老子当年吃辛吃苦打天下攒下的家产就是给你侵犯的？
500废不是TG，丫可不是抱着救国救民解放全人类理想跑来自我牺牲的革命组织。丫是跨时空版东印度公司。
sailor 于 2013-7-8 11:08:54 发表了：
我不是提倡空着肚子闹革命，私有财产当然不可侵犯，之所以不可侵犯是因为我们要是我的私有财产去侵犯别人，不然我们拿什么去革命啊。。
isdily 于 2013-7-8 13:00:23 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-8 00:43
山区招的兵还回山区，平原农村招的兵回平原，城里招的兵回城市理所当然，没道理从山区招兵却不返还的，要 …
我不认为临高会走本朝的路子，本朝还要拼命控制西域和吐蕃，为此在两地大规模修建铁路，而临高必然不会这么干；临高拿下传统汉族区后，跟本朝比，人才和物力差距太大，更不要说本朝在一五有苏联委培，而临高全得靠自己培养，人才培训速度上很成问题，本朝建国20年做到的事，临高能40年做到就烧高香吧。
isdily 于 2013-7-8 13:01:06 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-8 08:21
临高虽然是极右政权但也是有底限的，这种没神马砖头却消耗巨大的移民政策根本没有可能推行下去，兔子都干 …
在山区下基层和迁移山区人口出来都是没赚头的事，区别是哪个做法后续输血更少而已。
isdily 于 2013-7-8 13:05:13 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-8 09:40
其实大家都回避了一个问题。
经济手段产生效果的时间是很漫长的——不能用二***纪初全球化时代的速 …
所以还是要尽力在大陆攻略期间就以各种借口通过军事强硬手段收拾当地土豪，特别是对临高有重要意义的平原区和工业化必须的金属山区，这些地方管他三七二十一，拆了再说。
指望经济手段，首先就得做到基建到位——没有80年代至今30年大规模建设的高速公路和铁路，本朝很多山区人口根本没可能出来打工，而就临高那10万吨的钢年产量，顶多二五100万吨的产量，要完成京广京沪和陇海线实在是想太多了，而没有这些铁路，光靠水网那么也就是对淮河以南有较好的控制能力而已。
tangjun 于 2013-7-8 20:57:11 发表了：
isdily 发表于 2013-7-8 13:00
我不认为临高会走本朝的路子，本朝还要拼命控制西域和吐蕃，为此在两地大规模修建铁路，而临高必然不会这 …
临高的起步可不是从统一才开始的，登录到统一也有20多年，再过20年2代人了，扩张的速度和干部队伍建设的速度成正比，包括医生队伍
tangjun 于 2013-7-8 21:20:47 发表了：
sailor 发表于 2013-7-8 10:43
其实大家都认准了一个道理叫：私有财产不可侵犯。却忘记了经济的增长和发展是以侵犯私有财产为基础的。我们 …
保护私有财产是几代人以后的事情了，扩张时期就是要去抢的，不管对明朝还是其它地方都一样。但是未来的大髡国毕竟是以汉族为绝对主体民族的，在涉及人命的问题上必须谨慎，即使一个地方因为交通或者产出的问题被认为完全没有必要去理会，动用军队去搞强制移民也不是好主意，很容易出事。除非你立刻就能够提供更好的生活条件，这实际上很难做到，还不如等将来有能力再说。通过圈地搞大农场获得人口对发展工业已经足够了。
isdily 于 2013-7-9 12:52:33 发表了：
tangjun 发表于 2013-7-8 20:57
临高的起步可不是从统一才开始的，登录到统一也有20多年，再过20年2代人了，扩张的速度和干部队伍建设的速 …
别说是过2代人了，就是过了4代人，80年又如何？先天条件不好就是不好，难道早开始就能改变这个格局？从来没有听说医疗比工业强的，尤其是立足于自给的国家，特别是大国。
为了满足临高的陆海军以及民政需求，培养的高素质归化民就给他们分得差不多了，剩下一点渣渣才是其他部门的，临高的工业规模没扩大到本朝70年代的水准，则意味着临高控制的大陆能提供的非农人口总基数就很有限，虽然通过对全球其他地区玩剪刀差能搞定一部分，但是考虑到临高只有对新大陆和中东乃至欧洲进行大规模贸易，取代荷兰成为新的海上马车夫或者成为新时空的世界工厂后才能做到，而这就不可能在三五之前实现。
没有工业规模，谈什么早投入早产出都是虚的。