9025-204338 元老的价值还没有901大吗？
北朝旧贴 | liutom | 共 26549 字 | 2013-07-22 | | 编辑本页
liutom 于 2013-7-19 01:59:27 发表了：
关于海难的讨论中有种非常危险的论点，即损失901是重大失误，我要大声疾呼，这种论点是十分错误的，甚至可以说，这种论点直接挑战了元老院的基本价值观。
首先，是元老的价值大，还是901的价值大？这几乎没任何疑问，任何一名元老的价值都超过854改，实际上包括海军未来的任何一艘主力舰都没有资格和元老相提并论。元老们出发时的资本就不低于10万，到现在元老院的资产至少膨胀了几十倍了，也就是说，现阶段元老们个个都是百万富翁。
仅以临高钢铁公司来计算，目前年产钢铁约5万吨，我能查到的当时铁价大约是每斤0.15两白银，也就是说，5万吨钢铁的价值就至少是1500万两，而临高钢铁公司还有众多的深加工产品，最终实现的价值至少要翻倍，按3000万两算吧，钢铁工业肯定是需要成本的，假设成本为每斤0.07两，即700万两，则临高钢铁公司每年的利润为2100万两，500狒狒人均利润就有4.2万两。
根据书中第二卷78节中对白银和人民币的换算，每两白银相当于人民币232元，即元老们仅钢铁工业的年收入相当于800万人民币。
即便以白银计算，当时901的造价能有多少？这是一艘690吨的船，书中提过，400料战船（排水吨70），造价800两，也就是每排水吨11。4两银子而已，901的造价不过是8000两上下，加上火炮和蒸汽机，也不可能到2万两以上。
对元老院来说，如果在元老和901中间必须损失一个，那么毫无疑问损失的一定是901.如果901船上人员上陆能增加元老的安全系数，那么就应该立即抛弃901，而不是在901上保留人员试图拯救这艘船。
对901损失的讨论暴露出一个问题，有人对损失元老不以为然，认为这是当前条件下必须交的学费，这是一种很危险的苗头，这说明有的人准备坐视其他元老死去。
liutom 于 2013-7-19 03:05:37 发表了：
自己更新一下，铁的价格搞错了，是0.015两一斤
天青地白 于 2013-7-19 03:12:05 发表了：
元老的价值当然比901大，周元老的错误首先是错误决策置元老于危险，次要的才是损失了901.
瘫痪 于 2013-7-19 03:31:06 发表了：
结论没错，可是船的价格完全不是你那么个算法。
荣誉的条顿骑士 于 2013-7-19 04:16:58 发表了：
周元老上评议会是没跑了。
liutom 于 2013-7-19 09:08:06 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-7-19 04:16
周元老上评议会是没跑了。
议题的关键，只会是使多位元老面临重大危险，901的损失根本就不是重点，或者说，最多让倒霉蛋负责901的损失，又不是赔不起
liutom 于 2013-7-19 11:37:32 发表了：
wangsaozong 发表于 2013-7-19 10:04
是901的损失才让周元老把众元老置于危险中的问题彻底暴露出来了（先不说是不是应该周元老负责），如果只是 …
就算几个废物坚守在船上而且侥幸没死，这也是很严重的后果了。
liutom 于 2013-7-19 11:46:13 发表了：
瘫痪 发表于 2013-7-19 03:31
结论没错，可是船的价格完全不是你那么个算法。
由于临高使用了现代加工方法，901船的造价只会比当时大萌朝的船更低。
eumenes 于 2013-7-19 11:55:37 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 11:37
就算几个废物坚守在船上而且侥幸没死，这也是很严重的后果了。
我倒觉得，这次暴露出来的问题是元老众对人（包括元老）和物的损失抱着不切实际小布尔乔亚式的幻想。
完全没有面对无可避免损失必须的心理承受能力。他们的反映不像一群打算夺取天下改造社会的强人，而是一帮家庭妇女。
小鬼头 于 2013-7-19 12:04:45 发表了：
这次问题是暴露出来时指挥权混乱问题。实际上对于船损失并没有多大问题，这是学费没错。讨论的是对于周那种不听劝告贪功一意孤行所造成的不必要的损失的批判。这也算是学费但确实可以避免的。
liutom 于 2013-7-19 12:06:25 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 11:55
我倒觉得，这次暴露出来的问题是元老众对人（包括元老）和物的损失抱着不切实际小布尔乔亚式的幻想。
…
这到未必。我的看法大概是这样。
在当时技术条件下，台风季节采取这样的行动本身就要冒巨大的风险，飞云号上的气象雷达是这次行动能够成行的基础。当雷达故障后，该次行动的基础已经消失，当时唯一的反应就应该是立即撤离。
至于损失901，在发生前述事件后已经不可避免，因此抛弃901保证元老的安全是绝对正确的行动。
901的损失，是在当时技术条件下冒险采取这次行动必须付出的代价，或者说，仅损失901已经是不幸中的万幸了。
这次行动总体来说是元老院冒进的结果，元老院的经济情况并未窘迫到必须打劫这两条船，而且就算是要打劫，元老院手头也有的是目标，比如郑芝龙。
如果说元老院的提案允许损失元老，那么我认为元老院就失去了存在的基础，反正牺牲几个元老来换取利益也不是不可接受的，那客气什么？酱油元老是大多数，糊弄他们去送死应该是很容易的。
eumenes 于 2013-7-19 12:27:27 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 12:06
这到未必。我的看法大概是这样。
在当时技术条件下，台风季节采取这样的行动本身就要冒巨大的风险，飞云 …
完全不是这嘛事。
去看看鸦片战争战史，英国远征军的舰队整整3个台风季在中国沿海活跃作战行动——人英国佬不在乎上百条船两万人马的安全？
如果遭遇台风损失，那是偶发的无可避免的天灾，任何军事行动都不可避免。
非要元老100%安全，那最安全的做法就是干脆不穿越。过去一系列作战行动都有元老军官亲临一线——譬如那个被青霞从屋顶射下来的倒霉蛋，要他运气不好扭断了脖子，是不是元老永远退出作战行动一切交由归化民军官指挥啊？
liutom 于 2013-7-19 12:37:08 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 12:27
完全不是这嘛事。
去看看鸦片战争战史，英国远征军的舰队整整3个台风季在中国沿海活跃作战行动——人英 …
嘿，让十字旗自己来说，如果他知道对面有弓箭手能射到他，他还上不上。
eumenes 于 2013-7-19 12:47:35 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-19 12:49 编辑
liutom 发表于 2013-7-19 12:37
嘿，让十字旗自己来说，如果他知道对面有弓箭手能射到他，他还上不上。
无论在战场还是在海洋，都存在大量不可预知不可控的风险，你可以采取措施把危险概率降低，但绝对无法清零。
元老院当然不可能让元老去送死，但元老院也不是幼儿园死个人家长会来闹到天翻地覆，认为元老的安全要100%保证的观点，是21世纪温情脉脉的现代社会惯出来的幼稚病。
当年不列颠贵族们把自己的子侄送上军舰和陆军团的时候，可不是让他们逃离战场和海上的风暴躲到绝对安全地方去，难道你打算说不列颠贵族是存心让自家子弟送死不成？
一个连这些牺牲的预期和承受力都没有的人，跑到1628去干什么？表演21世纪小清新行为艺术？这是临高众还是清穿女？
话再说回来，既然这帮人已经在17世纪生存了4年并且开创了局面，那么理所当然已经被锻炼出必要的承受力——或者说冷酷，在需要的时候把人命看作数字的能力——包括自己的。
liutom 于 2013-7-19 12:54:57 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 12:47
无论在战场还是在海洋，都存在大量不可预知不可控的风险，你可以采取措施把危险概率降低，但绝对无法清零 …
这帮人是跑去碾压的，不是去玩中央红军的，所以损失元老这个事绝对是元老院不能接受的事。
如果有人提出损失元老是正常的，那么很快元老院就要散摊子了，反正元老的生死不重要，最后活下来的一定是执委会那些人，那还给他们拼什么命？
liutom 于 2013-7-19 12:57:53 发表了：
总有人把500狒狒说成是一群造反的反贼，所谓有没有明天都不一定的，不知道这到底是怎么定位的？
一帮人开了金手指，过来是当神的，不是来受虐的，如果过来就图一个死在莫名其妙的地方，那到底为什么要来？为了文总的理想献身？某些人是不是把自己的号召力想象的太高了点。
eumenes 于 2013-7-19 12:59:23 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 12:54
这帮人是跑去碾压的，不是去玩中央红军的，所以损失元老这个事绝对是元老院不能接受的事。
如果有人提出 …
碾压？
别开玩笑好吗？
偏安海南的小朝廷也配叫碾压？
一个损失艘炮舰就如丧考妣，赌咒发誓台风季片板不得下海的没出息到家的小朝廷也配叫“碾压”？
liutom 于 2013-7-19 12:59:46 发表了：
还要把英国海盗那做派拿出来说事，500狒狒是有绝对的把握完爆当时所有的人的，到底为什么要学那帮狗屁都没有的人？500狒狒是穷光蛋？
eumenes 于 2013-7-19 13:01:37 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 12:59
还要把英国海盗那做派拿出来说事，500狒狒是有绝对的把握完爆当时所有的人的，到底为什么要学那帮狗屁都没有 …
完爆？
夏秋四个月不敢下海的水平也能完爆？
你见过哪个完爆对手的海上强权一年三分之一时间不敢出海的？
铁十字旗下 于 2013-7-19 13:02:00 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 12:37
嘿，让十字旗自己来说，如果他知道对面有弓箭手能射到他，他还上不上。
指挥官在场士气加成啊~~
不过，如果知道处于射程内，还是会注意隐蔽的~~
eumenes 于 2013-7-19 13:05:15 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-19 13:21 编辑
铁十字旗下 发表于 2013-7-19 13:02
指挥官在场士气加成啊~~
不过，如果知道处于射程内，还是会注意隐蔽的~~
阿瑟·韦尔斯利在滑铁卢，站在他身边的人被一发炮弹砸掉大腿。
人家还是站在炮火里，平淡的如同一杯温吞水。
阿瑟·韦尔斯利这个早年从未带兵富家子，买官买到上校阶级。
再有詹姆斯二世，不列颠国王的弟弟，约克公爵，皇家海军司令，海战时照样站在旗舰甲板上。身边的侍从死伤惨重，他本身被一块头盖骨击伤手——事实上公爵本人（也就是日后的国王）绝非勇敢之辈，但职责所在必须坚守岗位。
这两人哪个的身家不是500废几辈子都赶不上的，要成大事还不是去经历枪林弹雨？500废打算偏安海南的后宫里打天下不成？
eumenes 于 2013-7-19 13:22:31 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-19 13:24 编辑
腓特烈大帝的一句话非常适合形容某些元老的心态。
狗啊！难道你想永生吗！
铁十字旗下 于 2013-7-19 13:24:03 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 13:05
阿瑟·韦尔斯利在滑铁卢，站在他身边的人被一发炮弹砸掉大腿。
人家还是站在炮火里，平淡的如同一杯温 …
首先，本角色的前程取决于送达元老院的战报，而不是战场上表现出的……冒失的勇气。
其次，本角色注意隐蔽的前提是不妨碍指挥，而且为了便于指挥会毫不犹豫接近至敌人矢石可及之处。若是呆远离火线的地方，我也敢站着，和人打赌会不会有一个幸运的8号球能够命中目标。
铁十字旗下 于 2013-7-19 13:26:51 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 13:05
阿瑟·韦尔斯利在滑铁卢，站在他身边的人被一发炮弹砸掉大腿。
人家还是站在炮火里，平淡的如同一杯温 …
不过呢，作为版权所有者，吹牛在那一战合理合法的蹂躏了我的角色{:5_118:}
但如果是按照我自己的思路，不会打成这样……
eumenes 于 2013-7-19 13:27:47 发表了：
铁十字旗下 发表于 2013-7-19 13:24
首先，本角色的前程取决于送达元老院的战报，而不是战场上表现出的……冒失的勇气。
其次，本角色注意隐 …
首先，我不认为石少佐的表现有任何有损于军官职责和荣誉之处。
其次，石少佐的经历表明在战斗任务中——在不影响指挥和士气前提下——想避免元老的死伤风险是不切实际的。
铁十字旗下 于 2013-7-19 13:28:08 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 13:22
腓特烈大帝的一句话非常适合形容某些元老的心态。
狗啊！难道你想永生吗！
魂淡啊！百人斩尚未达成，全世界还与偶那么多种族没有臣服于胯下，我怎么能死呢？？我怎么能死呢？！我怎么能死呢！！
eumenes 于 2013-7-19 13:29:00 发表了：
铁十字旗下 发表于 2013-7-19 13:26
不过呢，作为版权所有者，吹牛在那一战合理合法的蹂躏了我的角色
但如果是按照我自己的思路，不 …
吹牛有反英雄情节。
可以让任何英勇表现带上黑色幽默色彩。
eumenes 于 2013-7-19 13:30:03 发表了：
铁十字旗下 发表于 2013-7-19 13:28
魂淡啊！百人斩尚未达成，全世界还与偶那么多种族没有臣服于胯下，我怎么能死呢？？我怎么能死呢？！我怎 …
你应该多烧香，确保骰子不会掷到一点。
rottenweed 于 2013-7-19 13:40:50 发表了：
典型的冒险主义分子，大概先死掉后元老院可以清静一些吧？
我觉得还是持重一些好。因为从气质上说，从现代社会过去的五百众对这种非战斗伤亡在心理上不能接受。而从实际上来说，元老是不可再生的资源。
愿意冒没必要风险的，尽可以自己找个危险岗位去。
如果是模拟的元老院投票的话，相信主流还是持重派的。作出这次决策是对风险的错误评估。
liutom 于 2013-7-19 14:30:03 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-19 13:40
典型的冒险主义分子，大概先死掉后元老院可以清静一些吧？
我觉得还是持重一些好。因为从气质上说，从现代 …
想死还不容易，钢厂化工厂电力公司，天天都在死亡线上打滚
rottenweed 于 2013-7-19 15:12:15 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 14:30
想死还不容易，钢厂化工厂电力公司，天天都在死亡线上打滚
徐营捷造雷汞属于不可避免的危险，而且这活儿非元老不能干。
而重走大航海时代的高死亡率，元老们就免了吧。
liutom 于 2013-7-19 15:25:38 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-19 15:12
徐营捷造雷汞属于不可避免的危险，而且这活儿非元老不能干。
而重走大航海时代的高死亡率，元老们就免了 …
有现代技术的支持，很多工业口的工作尽管危险，但仍然能保证安全，在航海方面，500狒狒还想跟西班牙人比？连提鞋都不配，没了雷达柴油机和大型钢制船舶，500狒狒碰上台风就得玩完
eumenes 于 2013-7-19 15:44:44 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-19 15:12
徐营捷造雷汞属于不可避免的危险，而且这活儿非元老不能干。
而重走大航海时代的高死亡率，元老们就免了 …
然后拱手交出每年三分之一时间的海权？或者这四个月里元老不出海全凭归化民军官指挥海上活动？
既然每年放弃海权四个月是保护元老安全必不可少的措施，那么退回去用燧发枪火绳枪为啥不可以呢？然后是不是元老军官可以从一线战斗单位全部撤出统统呆在后方安全舒适的司令部里，让土著军官完全掌握作战指挥？
那啥，满清八旗好歹是坐拥大半个中国以后才开始慵懒堕落的，500众这是什么路数？
liutom 于 2013-7-19 17:18:44 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 15:44
然后拱手交出每年三分之一时间的海权？或者这四个月里元老不出海全凭归化民军官指挥海上活动？
既然每 …
不论你找出什么借口，都不会有元老听你这种论调的，真以为500狒狒是大傻子了
eumenes 于 2013-7-19 17:24:38 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 17:18
不论你找出什么借口，都不会有元老听你这种论调的，真以为500狒狒是大傻子了
因噎废食……。
rottenweed 于 2013-7-19 17:41:12 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 15:44
然后拱手交出每年三分之一时间的海权？或者这四个月里元老不出海全凭归化民军官指挥海上活动？
既然每 …
混淆概念。
临高启明是种田流，是技术立国实业立国的路线。那么收益风险比中，技术的提高就是重要的收益衡量标准。
无论是武器的进步还是其它的，都有助于提高临高的技术能力或者军事实力。
元老们出去闯台风是为了提高什么能力，躲台风的能力么？
所以这个收益衡量起来，本来就不大，而风险倒是很大。
明月寄予君思量 于 2013-7-19 17:50:54 发表了：
第一，元老肯定比901重要；第二，问题不在于901的损失，而在于周某人的激进导致更多元老有损失的危险，周某人这次要栽！
瘫痪 于 2013-7-19 18:41:09 发表了：
本帖最后由 瘫痪 于 2013-7-19 18:47 编辑
liutom 发表于 2013-7-19 17:18
不论你找出什么借口，都不会有元老听你这种论调的，真以为500狒狒是大傻子了
必要的牺牲显然是不可避免的，出海遇台风，工厂出事故都是正常的。但是这种投机取巧的计划本来就不是强制元老参加的吧？看出海的元老就知道，这是宅党的PR活动。谁提案谁执行，自己找死怪不了别人。
liutom 于 2013-7-19 19:34:19 发表了：
瘫痪 发表于 2013-7-19 18:41
必要的牺牲显然是不可避免的，出海遇台风，工厂出事故都是正常的。但是这种投机取巧的计划本来就不是强制 …
按这个说法，不用等大萌朝完蛋，500狒狒就得意外死一半
小鬼头 于 2013-7-19 20:20:58 发表了：
某些人就是死性不改，脸被打肿了还不松口。走路有被车撞死的风险和走路故意往车上撞被撞死给混为一谈。
eumenes 于 2013-7-19 20:56:35 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-19 21:38 编辑
rottenweed 发表于 2013-7-19 17:41
混淆概念。
临高启明是种田流，是技术立国实业立国的路线。那么收益风险比中，技术的提高就是重要的收益 …
呃，种田流……。
这种奇葩的令人费解的一厢情愿，我本以为是日本人特有的……。
夸夸其谈种田流的先生们难道不知道，不列颠光荣孤立的基础是皇家海军一天24小时、一年365天坚守在大洋上么？
临高众打算用一年四个月不出海的海军，保卫海上交通和贸易么？再或者临高众治下的海南，不是个一头输入原料一头输出制成品的工业化生产基地，而是停留在自给自足的小农经济？
天青地白 于 2013-7-19 21:07:10 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-19 21:08 编辑
eumenes 发表于 2013-7-19 20:56
呃，种田流……。
这种奇葩的令人费解的一厢情愿，我本以为是日本人特有的……。
所以你要让元老都死于海难吗？帖子里基本变成各讲各的了。土著船长要冒险，就让他们冒去，又不是不行。
eumenes 于 2013-7-19 21:15:56 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-19 21:19 编辑
天青地白 发表于 2013-7-19 21:07
所以你要让元老都死于海难吗？帖子里基本变成各讲各的了。土著船长要冒险，就让他们冒去，又不是不行。
从1840～1842年，不列颠皇家海军上百艘舰船在中国沿海连续作战了三个台风季。
然后你告诉我，他们之所以这么做是英国政府想要这近两万人死于海难？
再或者，临高陆军的元老军官们未来如果前往一线指挥，那就是有人想要他们死于流矢乱炮？
嗯，或者照你的意思，每到夏秋临高所有的海上作战指挥权统统下放给土著军官，而一切地面作战的前线指挥也交给土著。
这是准备让临高的决策层光荣的跟靖康大宋朝廷、南明诸王及东林党一起被收录进中国政治史奇葩决策集锦里么？
liutom 于 2013-7-19 21:44:08 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-19 17:41
混淆概念。
临高启明是种田流，是技术立国实业立国的路线。那么收益风险比中，技术的提高就是重要的收益 …
其实他的观点，就是当时这个世界上“有人”在台风季节航行，至于有这种能力的人到底有多少，这些人的死亡率有多高，就全都不考虑了。500狒狒是真正的废物，连驾驶帆船都勉勉强强的水平，要让这帮人跟无数风浪中死里逃生的人比在台风下航行，这下场还用说吗？
不知道最终在500狒狒里练出这么1-2个能在台风季节航行的人，死100个狒狒够不够？
liutom 于 2013-7-19 21:48:55 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 20:56
呃，种田流……。
这种奇葩的令人费解的一厢情愿，我本以为是日本人特有的……。
一个大陆民族出身的500废物，连船都没怎么坐过，要跟世代航海的人比帆船技术，这是有毛病吧？
500狒狒要去碾压，必然是使用大吨位动力船只，提高在台风下的生存率，而不是靠让水手去死，死剩下的就是会应付台风的。
至于说一年有几个月给敌人航行，嗯，我如果没搞错的话，伏波军海军只要能航行六个月，就足够歼灭所有的敌人了。
小鬼头 于 2013-7-19 21:49:57 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 21:44
其实他的观点，就是当时这个世界上“有人”在台风季节航行，至于有这种能力的人到底有多少，这些人的死亡 …
这思维真奇葩，为了交学费就可以肆意挥霍？这次损失很简单，初次顺利得手后某些人想要争夺更大的功劳和政绩，于是就忽略专业人士的警告，结果就悲剧，就这么简单，和神马皇家海军的一点关系都没有。
liutom 于 2013-7-19 21:51:42 发表了：
小鬼头 发表于 2013-7-19 21:49
这思维真奇葩，为了交学费就可以肆意挥霍？这次损失很简单，初次顺利得手后某些人想要争夺更大的功劳和政 …
皇家海军的水平是训练出来的吗？那是在海上死呀死的死剩下的的，500狒狒也准备这么玩？
小鬼头 于 2013-7-19 21:54:30 发表了：
liutom 发表于 2013-7-19 21:51
皇家海军的水平是训练出来的吗？那是在海上死呀死的死剩下的的，500狒狒也准备这么玩？
你看过吵架帖和投票贴就会知道我所说的意思了。
rottenweed 于 2013-7-19 21:55:52 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-19 20:56
呃，种田流……。
这种奇葩的令人费解的一厢情愿，我本以为是日本人特有的……。
你愿意找死自己去。
旧的帆船时代的航海就是死亡率高，反正水手里面人渣大把，麦哲伦环球航行死了九成仍然有赚头。但是你让临高来承受这种比例的损失试试看？
吃饱了撑了到菲律宾海挨台风，这个风险毫无必要。不要混淆概念把这个和在台湾海峡这种近海航行来比较。
liutom 于 2013-7-19 22:38:26 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-19 21:55
你愿意找死自己去。
旧的帆船时代的航海就是死亡率高，反正水手里面人渣大把，麦哲伦环球航行死了九成仍 …
要吃台风，临高附近也有足够多的机会，好歹落水了还有被救的机会，跑那地界，不知道落水后会不会让鲨鱼吃了
reichreich 于 2013-7-20 00:38:23 发表了：
那看来还是得再攀会科技树上大吨位铁甲舰了，这个不错
liutom 于 2013-7-20 10:55:32 发表了：
reichreich 发表于 2013-7-20 00:38
那看来还是得再攀会科技树上大吨位铁甲舰了，这个不错
要想台风季节出航，临高至少需要2000吨以上的船才行，就这样，保不齐碰上个大浪船首让打掉了。
eumenes 于 2013-7-20 11:24:16 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 10:55
要想台风季节出航，临高至少需要2000吨以上的船才行，就这样，保不齐碰上个大浪船首让打掉了。
真能胡扯。
正面撞上强台风2000吨的船顶个鸟用。
然而几百年来在东亚水域的航海者谁会在夏秋躲起来啊？
历史早就说的一清二白的事情有个什么狡辩的呢。
liutom 于 2013-7-20 11:37:37 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 11:24
真能胡扯。
正面撞上强台风2000吨的船顶个鸟用。
是呀，在台风中死去的人自然就没人提起了
我到想知道，哈尔西强大的特混舰队都能死800人，临高准备死多少人？
liutom 于 2013-7-20 11:39:55 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 11:24
真能胡扯。
正面撞上强台风2000吨的船顶个鸟用。
你最大的问题，就是老拿死剩下的人说事，就不提死去的那些人，归根到底，你就是想损失几个元老而已，你明说就是了。
eumenes 于 2013-7-20 11:42:13 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 11:37
是呀，在台风中死去的人自然就没人提起了
我到想知道，哈尔西强大的特混舰队都能死800人，临高准备死多少 …
荷兰人1633年台风季出击，十九条船无一因台风损失。
第一次鸦片战争，英国远征军上百条船三个台风季损失了一条船，损失率0.3％。
不要沉溺于臆想很困难么？
eumenes 于 2013-7-20 11:43:29 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 11:39
你最大的问题，就是老拿死剩下的人说事，就不提死去的那些人，归根到底，你就是想损失几个元老而已，你明 …
你最大的问题，以为躺在床上撸就能夺取并建设一个世界。
你难道连没有付出就没有收获的道理都还不懂么？
reichreich 于 2013-7-20 11:51:16 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 11:43
你最大的问题，以为躺在床上撸就能夺取并建设一个世界。
你难道连没有付出就没有收获的道理都还不懂么 …
个人觉得灭郑芝龙的伤亡会比台风大那么一点，不知道会不会有人因此觉得还是小命要紧跟他谈判算了。
liutom 于 2013-7-20 11:51:41 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 11:43
你最大的问题，以为躺在床上撸就能夺取并建设一个世界。
你难道连没有付出就没有收获的道理都还不懂么 …
正是因为知道收获是需要付出代价的，所以才要看到底要付出多少，你准备付出的远比我准备付出的要多的多。
liutom 于 2013-7-20 11:53:53 发表了：
reichreich 发表于 2013-7-20 11:51
个人觉得灭郑芝龙的伤亡会比台风大那么一点，不知道会不会有人因此觉得还是小命要紧跟他谈判算了。
打郑芝龙的收获远比打劫行动要多，这可是中国近海，打劫活动除了弄点钱还有什么？
最低限度，郑芝龙的手下弄几千人是没问题的，而郑芝龙能给临高造成什么样的损失？一艘901？这不是做梦吗。
兰度 于 2013-7-20 12:00:27 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 11:53
打郑芝龙的收获远比打劫行动要多，这可是中国近海，打劫活动除了弄点钱还有什么？
最低限度，郑芝龙的手 …
对于先前热衷于谈论如何分配战利品（包括大洋马），如今出了点事又嚷嚷着要保证绝对安全，台风季节绝不踏出港一步的某些人，用这两句话来评价倒很合适：
干大事而惜身，见小利而忘命。
liutom 于 2013-7-20 12:20:48 发表了：
兰度 发表于 2013-7-20 12:00
对于先前热衷于谈论如何分配战利品（包括大洋马），如今出了点事又嚷嚷着要保证绝对安全，台风季节绝不踏 …
我对这个打劫活动是不感兴趣的，这就是纯粹的冒进，无非是宅党刷成绩的行动而已，这次行动的失败会对宅党造成沉重打击，起码以后宅党的提案通过率会大大下降了。
对郑芝龙的行动还是比较安全的，500狒狒在机动性和火力上都是压倒性优势，起码在海战阶段是没什么问题的。
如果十字旗在这次行动中一定要身先士卒，那就让他自求多福吧，反正没有后代的元老死亡其席位自动消失，作为其他元老只能表示遗憾，并对损失一个武装部队元老表示担忧，武装部队元老就这么几个，再多死几个，就得考虑哪天土著部队叛乱了。
实际上对元老安全的关心更多的是对元老的认同感，或者说，元老们发自内心的认为元老之间是可以信任和依靠的，一旦元老和土著之间发生重大冲突，元老们当然会团结在一起共同行动。由于元老和土著之间有巨大的人数差异，而且元老的价值观与土著之间十分巨大，几乎不可能指望土著能完全认同元老的价值观和行为准则，因此在相当长的时间里，元老院对军队的控制职能依靠元老军官，这些军官均为绝对不可损失的人员。
兰度 于 2013-7-20 12:26:29 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 12:20
我对这个打劫活动是不感兴趣的，这就是纯粹的冒进，无非是宅党刷成绩的行动而已，这次行动的失败会对宅党 …
一个连夏季出海都不敢的元老船长，还指望出身海盗和渔民的土著水兵对你有敬畏之心？这样的海军要么等着闹兵变，要么趁早把船劈了当柴烧算了。
liutom 于 2013-7-20 12:30:13 发表了：
兰度 发表于 2013-7-20 12:26
一个连夏季出海都不敢的元老船长，还指望出身海盗和渔民的土著水兵对你有敬畏之心？这样的海军要么等着闹 …
嘿，只要在非台风季节横扫对手就行了
dddragon 于 2013-7-20 12:33:07 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 12:30
嘿，只要在非台风季节横扫对手就行了
东南亚的殖民据点被围攻，援军说待台风季节过后立刻出兵援救?
兰度 于 2013-7-20 12:38:41 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 12:30
嘿，只要在非台风季节横扫对手就行了
台风还没完全过去，李子平和北炜就带只有901炮舰五分之一大小的海天号跑去萨马岛。不听你话急着去作死的元老可真多啊。
isdily 于 2013-7-20 13:02:28 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 11:53
打郑芝龙的收获远比打劫行动要多，这可是中国近海，打劫活动除了弄点钱还有什么？
最低限度，郑芝龙的手 …
为什么要从郑芝龙手下弄人？广东有的是水手，现在临高搞的纯洁化要求才是无法迅速扩充海军的根本原因。
而且打劫西班牙财宝船不等于以后临高玩无限制私掠，这一票干完就收工了。
pwatx 于 2013-7-20 13:51:00 发表了：
这是一个路线问题。
元老院的路线是用技术和组织来碾压旧时代土著。
所以完全没有必要冒险，这和元老院的既定路线不符。
另外，随着技术的进步和气象资料的积累，再过个几年，也会失去冒险的必要。
isdily 于 2013-7-20 13:57:43 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-20 13:51
这是一个路线问题。
元老院的路线是用技术和组织来碾压旧时代土著。
所以完全没有必要冒险，这和元老院的 …
没有气象卫星前，对于行动速度极快的台风很难预测，如果连雷达都木有就更不用说了。
而临高无论哪个都不是10年20年能搞出来的。
pwatx 于 2013-7-20 14:25:16 发表了：
isdily 发表于 2013-7-20 13:57
没有气象卫星前，对于行动速度极快的台风很难预测，如果连雷达都木有就更不用说了。
而临高无论哪个都 …
建立气象监控站行不行，无线电能搞的出来吧，台风再快也没有电磁波快。
isdily 于 2013-7-20 14:28:39 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-20 14:25
建立气象监控站行不行，无线电能搞的出来吧，台风再快也没有电磁波快。
几年内要做到不现实，关键是临高的核心是北进大陆，在南洋布控的监测点不会太多，就很难形成完善的预测网——这是通信口争预算的借口，真指望他成型还是过20年吧。
再说了，本时空对台风预测能力大幅度提到也是在气象卫星上天后才做到的，没有台风云图，预测困难。
rottenweed 于 2013-7-20 14:30:26 发表了：
兰度 发表于 2013-7-20 12:00
对于先前热衷于谈论如何分配战利品（包括大洋马），如今出了点事又嚷嚷着要保证绝对安全，台风季节绝不踏 …
500废本来不就应该是这样的么？
穿回去的本来就不是500TG革命先烈，而是500现代普通人而已。
eumenes 于 2013-7-20 14:41:42 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-20 14:42 编辑
rottenweed 发表于 2013-7-20 14:30
500废本来不就应该是这样的么？
穿回去的本来就不是500TG革命先烈，而是500现代普通人而已。
临高众抛弃21世纪的一切跑到17世纪，目的是建立一个帝国让自己成为人上人并且改变历史改变世界——这点从一开始就明确的吧？
这往好里说是五月花号上的拓荒者，往坏里说就是跨时空的西班牙征服者——科尔斯特皮萨罗之流。
难不成500废穿越到400年前是打算在某个小山村里男耕女织过着平静的生活终老？
rottenweed 于 2013-7-20 14:53:02 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 14:41
临高众抛弃21世纪的一切跑到17世纪，目的是建立一个帝国让自己成为人上人并且改变历史改变世界——这点从 …
我就说你混淆概念。
敢情你认为不按你说的去远海找台风就是“呆在山村里男耕女织”？逻辑问题。
我就是认为这个行动是多余的，风险高于收益。两年前写同人卡擦掉5个元老包括文总也是因为反对这个行动，所以写个失败的结局衡量一下。
eumenes 于 2013-7-20 14:57:46 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-20 15:01 编辑
rottenweed 发表于 2013-7-20 14:53
我就说你混淆概念。
敢情你认为不按你说的去远海找台风就是“呆在山村里男耕女织”？逻辑问题。
你首先就混淆了一个概念。
在夏秋季出海不是去找台风。
冒着风险去作某事和刻意去寻死的区别还分辨不清么？
其实非要较真的话，临高众落户热带地区又不能自产抗疟药和杀虫剂，正常情况早就有一堆人死于各式各样的传染病了，非要追求100％安全整个穿越行动从开始就不成立。
嗯，还有把元老派往巴达维亚作领事，巴达维亚的疟疾杀伤概率可比夏秋的台风高得多。
rottenweed 于 2013-7-20 14:59:18 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 14:57
你首先就混淆了一个概念。
在夏秋季出海不是去找台风。
菲律宾每年台风季节平均每个月挨一个台风的样子。
几率，几率，几率，我们谈的当然都是几率。风险本来就包括几率风险。
isdily 于 2013-7-20 15:04:20 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-20 14:59
菲律宾每年台风季节平均每个月挨一个台风的样子。
几率，几率，几率，我们谈的当然都是几率。风险本来就 …
这次的行动是为无限放大的发动机行动搞出来的财政漏子紧急冒的险，可以说今后此类冒险不会太多了。
由于未来临高在大陆攻略完成前，对驱逐西方殖民者的行动兴趣可能不是很大——还需要他们分销货物到南亚中亚和欧洲——那么只要临高在海南和台湾琉球设立了气象观测点，配置探空气球和气压计，那么至少对基本沿台湾附近海面和中南半岛沿海航行的临高海船来说风险会降低很多了。
eumenes 于 2013-7-20 15:04:36 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-20 15:05 编辑
rottenweed 发表于 2013-7-20 14:59
菲律宾每年台风季节平均每个月挨一个台风的样子。
几率，几率，几率，我们谈的当然都是几率。风险本来就 …
对，就是几率。
荷兰人19条船1633从7月开始整个台风季都在海上作战，无一因台风损失。
1840～1842，英国远征舰队上百条船三个台风季作战，因天气原因损失了1艘。
这就叫几率，懂了吗？
临高众在没有抗疟药和杀虫剂的情况下落户热带地区，4年下来吹牛不开金手指的话死于热带病的只怕几十上百了，你怎么不来谈谈几率啊？
liutom 于 2013-7-20 17:12:36 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 15:04
对，就是几率。
荷兰人19条船1633从7月开始整个台风季都在海上作战，无一因台风损失。
咱们谈谈哈尔西吧，要照你这个说法，哈尔西还不如鸦片战争时期的英国人呢。
嗯，我要是没搞错的话，天气不好的时候英国人一样躲了。
eumenes 于 2013-7-20 17:17:25 发表了：
liutom 发表于 2013-7-20 17:12
咱们谈谈哈尔西吧，要照你这个说法，哈尔西还不如鸦片战争时期的英国人呢。
嗯，我要是没搞错的话，天气 …
哈尔西是台风磁铁。
整个二十世纪就没有哪个太平洋上的海军将领会象他那样几次一头扎进特大台风。
至于英国人，他们也就是看到海上起风以后跑哪个港口里猫着，没机会跑进港的那就在开阔海域硬抗，祈祷自己只是被台风外围扫过而不是撞上中心，和周林二人的处置毫无二致——除了弃船上岸以外。
天青地白 于 2013-7-20 17:20:13 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-20 17:21 编辑
eumenes 发表于 2013-7-20 17:17
哈尔西是台风磁铁。
整个二十世纪就没有哪个太平洋上的海军将领会象他那样几次一头扎进特大台风。
这就是你错的地方，本来事情不大。如果周韦森在元老BBS上面对物议发言像你前面帖子一样回答里表现出的以冲进台风区为荣的话。那真有场元老院的质询会了。
liutom 于 2013-7-20 17:22:42 发表了：
另外，我查了一下，关于马尼拉盖伦，常见的说法是1700-2000吨，这船是真正的庞然大物，比901这号小船强的不是一点两点。
liutom 于 2013-7-20 17:52:14 发表了：
关于海军元老的某些观点，我尽管反对，但可能在某些情况下是无效的，那么作为元老院的一员，为了维护元老至少是我个人的利益，我以后只能尽量在海军和陆军土著中选择一些人进行支持，毕竟那几位海陆军元老的寿命是可以预期的，元老院的武装力量不定什么时候就归了土著指挥了，我未雨绸缪一下也是应该的。
eumenes 于 2013-7-20 18:16:28 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-20 18:16 编辑
天青地白 发表于 2013-7-20 17:20
这就是你错的地方，本来事情不大。如果周韦森在元老BBS上面对物议发言像你前面帖子一样回答里表现出的以冲 …
我什么说过时候以冲进台风为荣了？
自始至终我都在强调两件事。
一，这次事故周没有责任。
二，不能因噎废食在夏秋季把海军圈在港口里。
天青地白 于 2013-7-20 18:29:23 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-20 18:29 编辑
eumenes 发表于 2013-7-20 18:16
我什么说过时候以冲进台风为荣了？
自始至终我都在强调两件事。
这两件事你现在明确提出了。之前的话重点都放到“冒险精神”和“台风天也要出海”上头去了。在我看来，这就是为什么好几个帖子都有人要跟你争的原因。不管是否是你原话的本意，之前表达就有这个效果。不要忘了，最早和你争论这次事件（周维森）是否有责任的时候发帖回帖人都不是楼主。
eumenes 于 2013-7-20 18:33:28 发表了：
天青地白 发表于 2013-7-20 18:29
这两件事你现在明确提出了。之前的话重点都放到“冒险精神”和“台风天也要出海”上头去了。在我看来，这 …
是吗。
那么请你引用我的发言哪里提到“冒险精神”和“台风天也要出海”？
天青地白 于 2013-7-20 18:35:36 发表了：
我的观点从来不变，推演剧情如下：
一，这次事故完全在出发前的预计内，损失就损失了。无伤大雅。但别指望没人指责（周伟森）。而且你有些话如果用在小说里作为周的辩护词对周是危险的。
二，因为好些话解释起来完全不一样，比如：夏秋季谨慎出海和完全不出海是两码事，避开危险区和完全不出港又是两码事。之前有些辩论完全是各说各话。
daqunshan 于 2013-7-20 18:37:56 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 18:16
我什么说过时候以冲进台风为荣了？
自始至终我都在强调两件事。
哼哼，决策失误不问责，这是在学TG啊
天青地白 于 2013-7-20 18:38:06 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 18:33
是吗。
那么请你引用我的发言哪里提到“冒险精神”和“台风天也要出海”？
请看我楼下回复，我不是来抓你小辫子和你抬杠的。表达不清就重新表达遍，以后面的为准就可以了。
daqunshan 于 2013-7-20 18:38:57 发表了：
双方都在树靶打靶，一个说你是绝对安全注意，一个说你是绝对冒险主义……哪来那么多绝对
天青地白 于 2013-7-20 18:40:07 发表了：
daqunshan 发表于 2013-7-20 18:38
双方都在树靶打靶，一个说你是绝对安全注意，一个说你是绝对冒险主义……哪来那么多绝对
是的，就是这个意思。各抓一点不及其余，台风天是否出海的辩论也有这个问题。
eumenes 于 2013-7-20 18:45:29 发表了：
天青地白 发表于 2013-7-20 18:40
是的，就是这个意思。各抓一点不及其余，台风天是否出海的辩论也有这个问题。
我实在不明白你从哪看来个“台风天也要出海”？
这里一直讨论的是“台风季”要不要出海，也就是每年七到十月这四个月。
那种已经有台风迹象的情况——就象周和林他们在雷达坏掉那天晚上面对的那样——谁提出这种时候也要出海？
天青地白 于 2013-7-20 18:51:50 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 18:45
我实在不明白你从哪看来个“台风天也要出海”？
这里一直讨论的是“台风季”要不要出海，也就是每年七 …
对了，就是这个意思。从小说内容来看，是否存在小说一提议这次行动本区就立刻开始反对的问题呢？明显是小说中出现一击得手后选择的问题。尤其是航行前向元老院提出的保证失效这一情节出现后，指责角色决策失误的评论在本区就出现了。我就不引用当时你的话说他人可能误解的地方了。就你现在表达的意思来看：“台风季”要不要出海。是不是已经开始各说各话了？
eumenes 于 2013-7-20 18:55:49 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-20 19:01 编辑
天青地白 发表于 2013-7-20 18:51
对了，就是这个意思。从小说内容来看，是否存在小说一提议这次行动本区就立刻开始反对的问题呢？明显是小 …
最根本的原因不在这里。
而在于一些人对海军史、航海史全然无知。
所以才会产生很多简直可以被称为无厘头的观点。
天青地白 于 2013-7-20 19:19:36 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-20 19:24 编辑
eumenes 发表于 2013-7-20 18:55
最根本的原因不在这里。
而在于一些人对海军史、航海史全然无知。
我尽量说我知道的，不去脑补别人。质疑别人发言是否建立在对历史了解基础上毫无意义，他们可能在知道历史的情况下有他们的考量。就像吹牛之前说的：论坛的争辩是推导的一种帮助。钱议长担心政治前途，元老院差点在第二次反围剿搞出军事长官90天任期制，鉴于小说背景我提出我的想定。比如周伟森（小说中）回到临高受到质疑这是肯定的吧？前面要辩论直接说周韦森避风及时还是不及时就好了吧。
eumenes 于 2013-7-20 19:31:24 发表了：
天青地白 发表于 2013-7-20 19:19
我尽量说我知道的，不去脑补别人。质疑别人发言是否建立在对历史了解基础上毫无意义，他们可能在知道历史 …
如果他们了解航海史，那么我只能认为他们那么说的动机是趁机搞党争。
一个对近代以前航海史有所了解的人，怎么可能无厘头到要追究提议留守的人的责任？
而我知道，巴达维亚的荷兰总督曾经这样对一个有类似遭遇而幸存的船长说：“船长，好运气，这是敬你的！你可能想到你的生命已经失掉了，是上帝再使你恢复的。留在这里吧，就在我的桌子上吃饭……。”
天青地白 于 2013-7-20 19:39:37 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-20 19:42 编辑
eumenes 发表于 2013-7-20 19:31
如果他们了解航海史，那么我只能认为他们那么说的动机是趁机搞党争。
一个对近代以前航海史有所了解的 …
别人的观点我不知道，我设定的是，500元老部分人的反应，未必都是搞党争的，有懂的，也有不懂起哄的。我一开始设定就说林传清肯定没事的。钱议长也没事，要找茬只能找周韦森。要知道能投票通过行动，底线不是建立在有气象雷达基础上，而是建立在派出去的船不会强奸不成反被日的基础上。其次，元老院会在台风季同意派3-5艘船执行行动，未必会拿出一半的舰队在这个时段执行海上大规模作业。有些话说过了其实不妥。
天青地白 于 2013-7-20 19:56:37 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-7-20 20:06 编辑
重新看了眼我第一次本事件回帖的帖子，确认了观点。如果是林传清这个老水手做的决定，像他这样“仅次于上帝的人”说话，谁有牢骚一句话就能顶回去。周韦森就不同了。这种事情得海军的人出来辩护，马上搞定。
必须以小说中角色为基础进行辩论。抛离这个谈海军史毫无意义，本身能闹起来就是因为这是一次飞云社刷声望的行动，说难听点，是锦上添花而非雪中送炭。如果小说中周韦森拿海军惯例做解释，恐怕得有人反驳为什么不几年前带着收编的海盗们去抢银子了。
rottenweed 于 2013-7-20 22:34:35 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 15:04
对，就是几率。
荷兰人19条船1633从7月开始整个台风季都在海上作战，无一因台风损失。
别把中国沿海的台风几率和菲律宾的台风几率混为一谈。
两边台风强度也不同。
rottenweed 于 2013-7-20 22:37:50 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 18:55
最根本的原因不在这里。
而在于一些人对海军史、航海史全然无知。
你扯什么啊？
两年前文总就提出过抢银子问题，潜水艇当时找了很多资料。
我就是从那个时候就反对这种行动的，当时我就说过，19世纪水手20%的非作战死亡都是可接受的，但500人是从21世纪来的，观念上1%的人非作战死亡都受不了。
两年前在南朝就吵起了。
真火星了。
liutom 于 2013-7-21 00:17:23 发表了：
rottenweed 发表于 2013-7-20 22:37
你扯什么啊？
两年前文总就提出过抢银子问题，潜水艇当时找了很多资料。
我就是从那个时候就反对这种行 …
最主要的是元老死亡率，实际上归化民水手死90%元老院都不会在乎的，反正给足抚恤就是了，家属还要感恩戴德。
pwatx 于 2013-7-21 00:21:03 发表了：
isdily 发表于 2013-7-20 14:28
几年内要做到不现实，关键是临高的核心是北进大陆，在南洋布控的监测点不会太多，就很难形成完善的预测网 …
没有你想的那么困难。
无线电比较难，但是无线电报是很容易的。
在关键的几个岛屿，有港口的地方，布置几个岛屿就行了。无论是人力还是物力，花费的都不多。
无线电报机，也是可以在本时空迅速制造的物品。
pwatx 于 2013-7-21 00:23:34 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-20 18:16
我什么说过时候以冲进台风为荣了？
自始至终我都在强调两件事。
他的责任在于贪功冒进。
至于损失一条船，倒是没什么，这不是什么丢掉了就造不出来的、用一个少一个的重要物资。
sailor 于 2013-7-21 02:26:58 发表了：
没有牺牲精神怎么改造世界，集体财产需要我们用生命去保护。。。
isdily 于 2013-7-21 03:44:10 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 00:21
没有你想的那么困难。
无线电比较难，但是无线电报是很容易的。
在关键的几个岛屿，有港口的地方，布置 …
困难就在所谓的关键岛屿上，这压根不是几个。建设完这几个点还要定期输送物资或者金银给那些地方，别说临高现在的情况，就是到二五也未必会给足物资把这些点建立起来——临高的战略核心是北进。
pwatx 于 2013-7-21 11:36:37 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 03:44
困难就在所谓的关键岛屿上，这压根不是几个。建设完这几个点还要定期输送物资或者金银给那些地方，别说临 …
拜托，为了海外贸易，建几个港口据点，顺便建几个气象台，这不是很正常的事情吗？
很长时间内，穿越者所能依靠的，就是海权，控制海洋贸易，是必须的。穿越者的优势在于科技先进而且重视海贸，缺点在于人口数量，这就决定了穿越者必定是走海权路线，等到十年左右，第一代土著教化成长起来之后，再平推大陆。
isdily 于 2013-7-21 12:31:22 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 11:36
拜托，为了海外贸易，建几个港口据点，顺便建几个气象台，这不是很正常的事情吗？
很长时间内，穿越者所 …
具体情况要具体分析，对临高来说，要预报台风，前哨预报点应该深入西太平洋，而临高对外贸易主要两个，一个是大萌朝和日本还有满清等势力，这3者主要沿着大陆沿海往北走，临高在海南和台湾琉球设立气象站没问题；另一个贸易是对西方殖民者，这些人分两条线，一个是在马尼拉走回美洲，一个是走东南亚再经马六甲去南亚西亚直到欧洲，这个方向上除非临高在广袤的南洋地区和南太平洋地区设立观测站才能做到，问题是临高在四五之前核心目标都是攻略大陆，加上各种工业规模不足，医药难以保证批量生产各种抗疟疾药物，这种情况下临高投入到这些地方就得做好大量损失人口的准备——就算临高完成发动机行动，这种损失也是受不了的，还不如让渡一部分利润，延续让西方人到海南来买货物的政策——而这种政策下，在南洋地区广设附属于贸易点的气象点毫无可能。
pwatx 于 2013-7-21 13:11:34 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 12:31
具体情况要具体分析，对临高来说，要预报台风，前哨预报点应该深入西太平洋，而临高对外贸易主要两个，一 …
苏比克湾、关岛、冲绳
新加坡爪哇马尼拉，虽然是西方殖民者的地盘，但是建立一个贸易基地是没啥问题的。
就这么几个关键地方，又适合建立基地的地方，开辟个港口就行了，能有多大投入。再说这些战略要点就是要占领的。
如果说怕疟疾，难道海南岛的环境就不恶劣了？
isdily 于 2013-7-21 14:51:14 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-7-21 14:51 编辑
pwatx 发表于 2013-7-21 13:11
苏比克湾、关岛、冲绳
新加坡爪哇马尼拉，虽然是西方殖民者的地盘，但是建立一个贸易基地是没啥问题的。 …
苏比克湾也罢马尼拉也罢，这个阶段无非是在为临高提供白银黄金，这个让西方殖民者自己开船过来就能做到为啥要去控制？临高在未来数年时间内人口有限，哪能这么到处撒胡椒粉的？
新加坡先不说这个时空根本就是一荒地，就是他是座城市又如何？既然有巴达维亚（雅加达），攻占雅加达就够了，还开一个分基干嘛？当然这个不是最重要的，从北海到黄海到东海到台海到苏禄海域，这些地方的台风都是从太平洋深处刮来的，更简单的说，方向在菲律宾以东以南地区来的，你在菲律宾以西的地方建立气象站搞啥呢？要完善预报体系首先就应该在一线设点，一线不完善拼命完善二三线有啥用？这又不是玩大纵深防御。
至于关岛，我说临高控制这地方干嘛啊？有啥贸易航线非要去关岛的？
如果要控制菲律宾，必然是准备在菲律宾挖矿才开始大规模过去占地，而要开始干这个，数年时间根本不够用，除非全面放弃北进战略，专心南下。
说到疟疾，海南当然比东南亚诸国轻的多，甚至比台湾都轻，起码是开荒上千年的地方，而且背靠临高总医院，治疗也方便的多；而东南亚诸据点，就算有药物也未必能配置医生，不是往里面填人命是什么？
pwatx 于 2013-7-21 15:25:26 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 14:51
苏比克湾也罢马尼拉也罢，这个阶段无非是在为临高提供白银黄金，这个让西方殖民者自己开船过来就能做到 …
每年的台风，不少是从东面来的，这是气象常识。东南方向有苏比克湾，已经够了。
另外，建几个小的基地港口，花不了多少人口，几百个足够了，临高现在统治的人口已经过百万，这点人口不值一提。
而且建这些基地和港口，当然是为了下一步南洋攻略打基础。不谋万世者，不足谋一时；不谋天下者，不足谋一隅。穿越者时间紧迫，必须要在他们还年富力强的时候，为后代打下基础，所以他们真正黄金的年代也只有三十年左右。
我个人的看法，要真正攻略大陆，一定要先攻略南洋和日本。四边四角之地站住，然后再谋中盘，否则的话，穿越者的政权可能陷入大陆的泥潭，最终变成陆权国家，白白丧失了难得一遇的时机。
现在花费几百个人，下一步深谋远虑的棋，现在可以用于贸易、间谍、搜集情报、侦测气象水文资料，下一步就可以挑一个南洋软柿子捏一捏，为最终的南洋攻略打下基础。花费很小，而作用巨大。
liutom 于 2013-7-21 20:07:50 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 15:25
每年的台风，不少是从东面来的，这是气象常识。东南方向有苏比克湾，已经够了。
另外，建几个小的基地港 …
现有的基地网就能保证北部湾的航行安全了，既然有现成的条件，为什么不去越南？菲律宾方向除了白银也没什么别的了，越南方向远期能提供大量的粮食，远胜过菲律宾方向。
c47 于 2013-7-21 20:21:17 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 15:25
每年的台风，不少是从东面来的，这是气象常识。东南方向有苏比克湾，已经够了。
另外，建几个小的基地港 …
同为南下派的握爪！我对反攻大陆非常没兴趣…..
c47 于 2013-7-21 20:24:11 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 20:07
现有的基地网就能保证北部湾的航行安全了，既然有现成的条件，为什么不去越南？菲律宾方向除了白银也没什 …
越南是个好羊，剪羊毛非常好使…..但是直接占领的话，需要在道义和血统上恰当的时机！贸贸然进去到还不如和当地的大佬做生意方便！当然鸿基煤矿必须实际控制，没有讨价还价的余地。
isdily 于 2013-7-21 20:26:21 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 15:25
每年的台风，不少是从东面来的，这是气象常识。东南方向有苏比克湾，已经够了。
另外，建几个小的基地港 …
难不成有啥危险因素能让临高只能在大陆攻略和海上霸权中二选一？
吞下大陆的临高政权只会是17世纪的巨无霸好不好？只要能消化大陆，有1亿以上的人口，配合临高带来的高科技，捏西方诸国不要太简单。
至于台风，不是不少，而是就是从东边过来的好不好？而且谁说控制苏比克湾就能把台风都预警了的？有部分台风还真是要在关岛一带进行观测预警，问题是这个方向开个分基成本太高了。回到马尼拉的问题，现阶段如果临高不动在菲律宾开矿的念头，那么为啥要现在去马尼拉建商馆，反正马尼拉这时候还不能为临高提供粮食（以前兰度爵爷说过，马尼拉大屠杀一个原因是西班牙总督想让华人去种地提高马尼拉粮食自给率，结果华人有所骚动，为总督玩这手提供了借口）。
建设几个小基地和港口没有你说的简单，最关键是临高为啥要在这个地方建基地？同样的精力临高放在台湾和琉球乃至辽东都能收获更多，难道就为了气象预警？
isdily 于 2013-7-21 20:27:35 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 20:07
现有的基地网就能保证北部湾的航行安全了，既然有现成的条件，为什么不去越南？菲律宾方向除了白银也没什 …
这点得同意，虽然我觉得攻略越南要的兵力多，不如攻略珠三角和广西，但是要在攻略马尼拉和越南里选一个，我宁可选越南。
liutom 于 2013-7-21 20:29:13 发表了：
c47 发表于 2013-7-21 20:24
越南是个好羊，剪羊毛非常好使…..但是直接占领的话，需要在道义和血统上恰当的时机！贸贸然进去到还不如 …
道义？越南是在大萌朝时期才脱离中国的，澳宋拿着大宋的旗号回去他们敢说个不字，立即统统三光了他们。
liutom 于 2013-7-21 20:30:39 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 20:27
这点得同意，虽然我觉得攻略越南要的兵力多，不如攻略珠三角和广西，但是要在攻略马尼拉和越南里选一个， …
越南尽管需要的兵力多，但收获也要大的多，越南不止有粮食，还有大量的铁矿和煤矿，最重要的是越南距离临高很近，无论是运输成本还是安全性都比南洋要高的多了。
isdily 于 2013-7-21 20:56:56 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 20:30
越南尽管需要的兵力多，但收获也要大的多，越南不止有粮食，还有大量的铁矿和煤矿，最重要的是越南距离临 …
主要是同样的兵力放在江南就直接能占领了，越南跟江南比真是穷地方。
liutom 于 2013-7-21 21:00:11 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 20:56
主要是同样的兵力放在江南就直接能占领了，越南跟江南比真是穷地方。
元老院的既定政策是不深度介入，所以江南短期没法严密控制，而元老院已经有能力严密控制一定的区域了。
显然拿越南练手是件比较方便的事，在这地界完全没限制，澳宋可以为所欲为
pwatx 于 2013-7-21 22:37:55 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 20:26
难不成有啥危险因素能让临高只能在大陆攻略和海上霸权中二选一？
吞下大陆的临高政权只会是17世纪的巨 …
过早的介入大陆，只会让穿越者政权走上过去的老路，这样下去，等到第一代穿越者死光了，下一代就会成为大一号的沙俄。
要对社会进行改革，就不能过早的介入大陆，大陆的人口太多太多，历史和传统太厚重太厚重，想对其进行变革太困难。
首先，需要培养属于元老院的一代新人，目光开阔，全球视野，工业化大时代的骄子。只有征服南洋，争霸四海，建立一个航海大帝国，才能培养出这股器量和眼光。
当然，也不是说对大陆就丝毫不理睬。广东这种风气开放的地方，可以先抢下来，作为改革试点，同时提供大量人口和根据地。此外，上海，苏杭，山东，辽东这些地方也可以广泛布局，都是战略要点或者钱粮仓库。
内陆的地区也可以用经济手段加以影响，用政治外交情报等手段操控布局，时机成熟还可以从长江顺流而上，直接拿下江南半壁。
pwatx 于 2013-7-21 22:39:27 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 20:07
现有的基地网就能保证北部湾的航行安全了，既然有现成的条件，为什么不去越南？菲律宾方向除了白银也没什 …
白银就是资本，资本就是一切。
越南是个好地方，但是也不过是提供粮食和煤，越南的人力资源远不如大陆的好用。
而南洋，包括菲律宾、爪哇和新加坡，这是控制海权的要点。
在那个时代，控制大海的人，才能控制世界。
pwatx 于 2013-7-21 22:44:02 发表了：
isdily 发表于 2013-7-21 20:26
难不成有啥危险因素能让临高只能在大陆攻略和海上霸权中二选一？
吞下大陆的临高政权只会是17世纪的巨 …
难道大部分中国人天生就是缺乏海权意识和冒险意识？
十六世纪的麦哲伦都敢环绕地球，这到了十七世纪了，还有穿越者的种种黑科技，连跑到关岛建立一个基地和港口的胆子都没有？
南洋是决不能放过的，等到穿越者集团击败了郑一官，下一步就应该把整个东亚和东南亚的秩序掌握在手里面。不用把西方人赶走，但是要让他们“懂规矩”。
pwatx 于 2013-7-21 22:46:45 发表了：
对于越南的看法，我个人的意见是，把煤矿基地搞到手，把产粮区控制住就可以了，不用派兵占领。越南猴子是很有几分倔强的，不管是蒙古人还是美国人，都没有轻易搞定他们，元老院想轻松平定越南不是容易的事情。
何况，越南除了煤矿和粮食，还有什么别的东西值得费力气吗？也许还有一个金兰湾。
liutom 于 2013-7-21 22:59:27 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 22:46
对于越南的看法，我个人的意见是，把煤矿基地搞到手，把产粮区控制住就可以了，不用派兵占领。越南猴子是很 …
没有轻易搞定越南？建议你查查越南的历史吧，看看越南什么时候独立的。元老院去打越南名正言顺的一塌糊涂。
越南位于中南半岛东部，北与中国接壤，西与老挝、柬埔寨交界，东面和南面临南海，海岸线长3260多公里。在历史上越南曾长期依附于中国，并作为中国的一个省份存在。
公元十世纪，五代十国时，交趾叛乱。公元938年，十国的南汉政权管辖的交州发生叛乱，静海军节度使刘弘操出兵讨，爱州（今越南清化）牙将吴权在海门镇设伏打败刘弘操，次年称王。公元968年越南丁朝建立，安南最终建立了国家，但一直作为中国的属国或藩属国。
十四世纪末，驸马黎季犛（音li，二声）杀死陈日焜，并且屠杀了陈氏宗族百余人，篡夺了陈氏政权。黎季犛宣称自己是中国儒家圣人虞舜帝姚重华后裔胡公满的孙子。
胡氏祖先胡兴逸系浙江人。十二世胡廉做了宣尉黎训义子而改姓黎。胡季犛系胡氏十六世。胡季犛有两位姑母嫁给陈明宗，一位生陈艺宗，一位生陈睿宗。因为外戚的缘故，尤为重用胡季犛，立即将他升为枢密院大使，使得胡季犛得以掌握陈朝大权。艺宗妹妹徽宁公主的丈夫陈仁荣被杨日礼杀害，艺宗将其改嫁给了胡季犛
黎季犛杀害了陈姓王族后就改名胡一元，名他的儿子胡苍当皇帝，自己当太上皇，于是建立了大虞帝国。胡一元就上奏章给宗主国中国说，陈姓王族已经断子绝孙了，可是胡苍却是公主的儿子，身上还流着陈姓的血液，请求允许胡苍为越南的代理国王。但是当时的明政府不想那么麻烦事儿。就册封了胡苍当安南国王。
可是事实并非像胡一元说的那样，陈姓三族之中尚有一人存活下来，此人名叫陈天平。陈天平就逃到了当时中国的另一个附属国老挝，老挝也没敢留他，就把他送往了中国。恰巧当时胡一元的使臣也在明朝的首都应天（即南京）。
那些使节本都是陈氏王朝的旧臣，见到陈天平后着实吃惊不小，也许是内心有愧，赶紧下拜。明朝政府发现“此事背后必有一个天大的秘密”，于是就责问胡一元，胡一元吓得赶快上奏请罪，并且要求恭迎陈天平回去复国。但是明眼人都知道胡一元是不可能真心把王位拱手相让的，可是明政府过于自信狂妄，心想胡一元难道还敢欺骗我吗，不可能！
公元1405年，明朝政府派大将黄中率领五千兵马，护送陈天平回国。等到了第二年踏上了安南的国土以后，沿途百姓夹道欢迎。黄中等人被表象迷住了双眼，真以为这么受欢迎呢，相应的也放松了戒备。等到了富良江北岸的时候，山路崎岖难行，又适逢大雨滂沱。
黄中的军队正在坎坷的道路上艰难的行走着。突然之间伏兵从四周杀出。正当护送军队不知所措之时，陈天平已经被杀死。护送陈天平的一些中国将领也死于非命。
黄中纠集兵力集中反击，刚刚还凶猛的伏兵立刻叩拜说：“我们不敢抗拒天朝，但是陈天平不过是一个市井流氓冒充王族遗孤而已，因此不得不把他除掉。我们不过是蕞尔小国，不能招待好你们天朝上国，还请回去吧。我们的国王会去请罪的。”
越南方面的伏兵言辞中充满挑衅的语气，不仅出言不逊，而且敢伏击天朝军队。叔可以忍，大爷都不能忍！四个月后，即1406年（永乐四年）8月，明成祖朱棣派成国公朱能为总兵官，西平侯沐晟为左副将军，新城侯张辅为右将军，率军数十万踏入了安南，大破胡一元的象阵。公元一四零七年，胡一元父子被俘。
胡一元父子被押送回南京后，胡一元后来的下落不明。一说被朱棣特赦，发配广西任地方官，其子孙及将士都无罪释放。另有说法他到南京后立刻被斩首。
但无论如何，以胡一元为首的胡姓王朝就覆灭了，而陈姓贵族也没有留下什么近亲，而安南在以前就是中国的领土。从历史现实等多个方面的因素考虑，明朝政府就宣布撤销安南王国，并在此基础上设立交趾省，下辖十五个府，四十一个州，二百一十个县。就这样越南从公元十世纪脱离中国自称一统后，再次回归祖国，成为中国的一个省。
liutom 于 2013-7-21 23:01:38 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 22:46
对于越南的看法，我个人的意见是，把煤矿基地搞到手，把产粮区控制住就可以了，不用派兵占领。越南猴子是很 …
这么跟你说吧，越南从来都是中国的领土，过去是，现在是，将来也必然是。
大萌朝把越南丢了，元老院就有责任把越南收回来。
pwatx 于 2013-7-21 23:06:46 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 23:01
这么跟你说吧，越南从来都是中国的领土，过去是，现在是，将来也必然是。
大萌朝把越南丢了，元老院就有 …
拜托，有点战略眼光好不好，办事情有轻重缓急，既然煤矿和大米都到了手，其他的事情你急什么？
liutom 于 2013-7-21 23:11:54 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 22:39
白银就是资本，资本就是一切。
越南是个好地方，但是也不过是提供粮食和煤，越南的人力资源远不如大陆的 …
白银是能吃还是能造蒸汽机？白银这种东西不过是一种替代物而已，进行交易时的一种中间媒介。
元老院已经有了粮食流通券，有了汇票，白银这种东西的意义就很有限了。
以元老院强大的技术优势，元老院在采购各种物资的时候几乎就用不着支付现银，包括雷州糖业那件事，如果元老院当时有充足的准备，直接放几条蒸汽动力船在雷州，收了糖装船运到广州就能拿到现银，只要有10几万两白银就轻松搞定整个榨季了。
实际上元老院现在应该是不怎么需要大宗支付白银的，原因很简单，澳洲货本身就能吸纳大量的白银，而元老院需要的大宗物资中铁矿石和煤都是用人工换的，主要是给粮食和流通券，真正需要大量支付白银的恰恰是粮食，如果在越南解决粮食问题，元老院还需要给谁白银？连大萌朝都能做到巨额白银入超，难道元老院开了金大腿，到要白银出超了？
liutom 于 2013-7-21 23:25:15 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 23:06
拜托，有点战略眼光好不好，办事情有轻重缓急，既然煤矿和大米都到了手，其他的事情你急什么？
大米到手了？元老院每年需要500万吨大米，越南现在能提供了？
从书中来看，元老院在1632年一共也没弄到多少大米，总共也就几万吨的水平，搞粮食任重道远。
itany 于 2013-7-21 23:38:46 发表了：
liutom 发表于 2013-7-21 23:25
大米到手了？元老院每年需要500万吨大米，越南现在能提供了？
从书中来看，元老院在1632年一共也没弄到多 …
哪用得着500万吨啊~
您这是打算用大米和满清换人口么？
liutom 于 2013-7-21 23:49:33 发表了：
itany 发表于 2013-7-21 23:38
哪用得着500万吨啊~
您这是打算用大米和满清换人口么？
嘿，元老院未来的粮食需求大概就是这么多吧，按说500万吨可真不算多了，现代猴子的产量是4000万吨。
pwatx 于 2013-7-22 00:29:04 发表了：
本帖最后由 pwatx 于 2013-7-22 00:35 编辑
liutom 发表于 2013-7-21 23:11
白银是能吃还是能造蒸汽机？白银这种东西不过是一种替代物而已，进行交易时的一种中间媒介。
元老院已经 …
工业革命的前提有一条，就是资本的原始积累——现在你知道白银的作用了吧。
而且有了这些白银，穿越者就能通过金融来进行控制，这些白银资本在穿越者手里，比几万人军队的威力还大。
元老院根本用不着几百万吨大米，你这是开玩笑呢，元老院控制的人口才有多少？
平均每个人每天只需要0.5公斤大米，一年只需要180公斤，一千万人一年才需要180万吨粮食。
元老院现在还没有控制这么多人，何况还有许多粮食可以自产，不需要采购。
liutom 于 2013-7-22 00:42:05 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-22 00:29
工业革命的前提有一条，就是资本的原始积累。
元老院根本用不着几百万吨大米，你这是开玩笑呢，元老院控 …
嗯，你说对了，我是按现代标准，年口粮500斤标准，2000万人，这是元老院最终用来征服大萌朝用的，把这个目标分成10年实现的话，每年要实现50万吨的增产，还是比较可行的。
如果你真的想搞工业，尤其是大规模的工业，那么粮食大概就是最重要的消耗品了，因为你给工人发银子没多大用，他们绝大部分收入最后都用来买粮食吃了，如果有富余的话肯定是买肉吃，剩下一些买点日用品而已。
isdily 于 2013-7-22 12:34:14 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 22:37
过早的介入大陆，只会让穿越者政权走上过去的老路，这样下去，等到第一代穿越者死光了，下一代就会成为大 …
我能肯定的是，18世纪末成立国家的美国直到19世纪80年代都不是航海强国，难道美国人进取心不足？别开玩笑好不好？
isdily 于 2013-7-22 12:35:12 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-21 22:44
难道大部分中国人天生就是缺乏海权意识和冒险意识？
十六世纪的麦哲伦都敢环绕地球，这到了十七世纪了， …
就为了体现冒险精神就要去关岛设立据点，这算是为了显摆而显摆么？
isdily 于 2013-7-22 12:37:48 发表了：
itany 发表于 2013-7-21 23:38
哪用得着500万吨啊~
您这是打算用大米和满清换人口么？
当然是要拿来跟满清换人口了。
还有，到1637-1641，大萌朝沿海诸省同时大灾那会将是临高大规模吸纳灾民的好时候，那时候临高各种建设也上来了，那时候可就是敞开收人了，当然要有足够的粮食。
isdily 于 2013-7-22 12:45:40 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-22 00:29
工业革命的前提有一条，就是资本的原始积累——现在你知道白银的作用了吧。
而且有了这些白银，穿越者 …
0.5公斤大米一天，这喂猫的吧。
临高可以说因为背景原因，在未来2个五年计划里必然是以重工业为主，农业渔业也会大发展，两者都是重体力活，加上临高能提供的肉食有限，最大可能就是提供本朝70年代甚至60年代水准的饮食，一个月只怕肉食不到6斤，那种情况下，重体力劳动者一顿0.5公斤米不在话下，一天1公斤米都不出奇。
还有，你这个计算仅仅是按和平年代人人不浪费来计算的，实际上扣掉一定的仓储损失和浪费，还得少一点；更重要的是，临高还得发动大陆战役，各种战场粮食供应和损失才要命，出征的部队日耗粮是营房里的2~3倍一点不出奇。更不要说临高粮食还要拿去换满清手头的人口，甚至在1637-1641年拿去沿海诸省换人口，这个数量的粮食一点不觉得多。
eumenes 于 2013-7-22 12:46:23 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-7-22 12:50 编辑
海权意识神马都是假的。
利益牵引才是真。
土鳖现在对海权那么敏感，还不是进出口占GDP比重的关系。
海外贸易对经济对财政重要，那官民自然就会对海权重视。
不列颠中世纪种地为生那会儿啥时候关心过海权？还不是到地理大发现海外有机会赚大钱才积极往外跑的。
isdily 于 2013-7-22 12:50:18 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-22 12:46
海权意识神马都是假的。
利益牵引才是真。
对，利益牵引，在没有足够的海上利益的时候，美国人海军弱的可笑，居然被南美强国恐吓过；但是等美国19世纪国内市场暂时饱和，需要向外扩张后，海军立马嗖嗖嗖就上去了。
要说起来，19世纪60年代就开始扩充海军，以满清为假想敌的日本可比美国海上底蕴深厚的多，到19世纪80年代末还为了夏威夷公国派军舰恐吓美国，不准美国直接玩吞并，但是到二战美国两洋同时作战，还是一棍子把本子敲死了。
itany 于 2013-7-22 12:55:05 发表了：
isdily 发表于 2013-7-22 12:45
0.5公斤大米一天，这喂猫的吧。
临高可以说因为背景原因，在未来2个五年计划里必然是以重工业为主，农 …
就算一天一公斤，500万吨粮食唉，亲，你是要养活多少人呢？
况且重体力劳动者能占多少，农民还有往里边加红薯等代饭杂粮的呢，小孩和妇女吃的也要少得多。
我看500万粮食能养活1000万人。这个人口数量还早着呢
itany 于 2013-7-22 12:55:31 发表了：
isdily 发表于 2013-7-22 12:37
当然是要拿来跟满清换人口了。
还有，到1637-1641，大萌朝沿海诸省同时大灾那会将是临高大规模吸纳灾民 …
和满清换人口也用不了这么多粮食
franciumzone 于 2013-7-22 14:17:46 发表了：
由于普世党对全体的绑架作用，哪怕只是计算元老死亡的损失价格，这种行为也要上评议会的好吧，根本就不能算，一名元老的死亡，价值只会小于更多元老的死亡，而高于任何其他东西。
lvtom 于 2013-7-22 14:51:53 发表了：
franciumzone 发表于 2013-7-22 14:17
由于普世党对全体的绑架作用，哪怕只是计算元老死亡的损失价格，这种行为也要上评议会的好吧，根本就不能算 …
还不够普世，应该是任何一个元老的死亡，都相当于全体元老的死亡。
eumenes 于 2013-7-22 15:08:52 发表了：
itany 发表于 2013-7-22 12:55
就算一天一公斤，500万吨粮食唉，亲，你是要养活多少人呢？
况且重体力劳动者能占多少，农民还有往里边加 …
如果按平均算，每人每天2500大卡比较合理，也就是大约750克每天。
海南50万人口，平均下来每年消费14万吨大米。
500万吨粮几乎够2000万人吃一年了。
liutom 于 2013-7-22 15:52:13 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-22 15:08
如果按平均算，每人每天2500大卡比较合理，也就是大约750克每天。
海南50万人口，平均下来每年消费14万 …
一般算口粮就是500斤1年，1吨4个人。
2000万人的粮食对元老院来说还是必须的，毕竟要统一大陆，未来气候影响和战乱都会造成粮食减产，未雨绸缪是很重要的。
当然，也没马上就要，10年时间，在越南慢慢种就是了
eumenes 于 2013-7-22 15:58:26 发表了：
liutom 发表于 2013-7-22 15:52
一般算口粮就是500斤1年，1吨4个人。
2000万人的粮食对元老院来说还是必须的，毕竟要统一大陆，未来气候 …
没错啊，我这算法人均270多公斤合540市斤。
两千万人粮食实在太蛋痛了。
元老院将来控制广东海南台湾为本部，加起来人口不过五六百万，储备能保证这本部人口吃半年的粮食足够足够。
储备粮主要是保证军粮，碰到天灾也不用养所有人一年——再怎么遭灾也不可能颗粒无收。紧急情况下还能到南洋买粮。
liutom 于 2013-7-22 16:25:31 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-22 15:58
没错啊，我这算法人均270多公斤合540市斤。
两千万人粮食实在太蛋痛了。
好啦，越南就是南洋的范围，而且越南在大萌朝时期其实算大萌朝领土的，别拿现在那一套看越南，你这是在收复大萌朝失去的国土而已。
反正小冰河要来了，气候会逐渐变冷，大萌朝北部的农业肯定要受影响，粮食减产直接会造成人口迁移，所以粮食缺口还是很大的。
沉默的广告机 于 2013-7-22 16:36:06 发表了：
liutom 发表于 2013-7-22 16:25
好啦，越南就是南洋的范围，而且越南在大萌朝时期其实算大萌朝领土的，别拿现在那一套看越南，你这是在收 …
你怎么不说需要1亿吨呢？迟早是要征服亚洲的不是么？
liutom 于 2013-7-22 17:01:52 发表了：
沉默的广告机 发表于 2013-7-22 16:36
你怎么不说需要1亿吨呢？迟早是要征服亚洲的不是么？
好吧，元老院迟早会有1亿吨的粮食产量的，当然是建立了大东亚共荣圈之后
itany 于 2013-7-22 17:50:20 发表了：
eumenes 发表于 2013-7-22 15:08
如果按平均算，每人每天2500大卡比较合理，也就是大约750克每天。
海南50万人口，平均下来每年消费14万 …
就是啊
等人口多了，即便农业人口比例下降，总的农业人口也是上涨的，亩产还会提高，粮食不是主要问题
pwatx 于 2013-7-22 18:38:46 发表了：
本帖最后由 pwatx 于 2013-7-22 19:13 编辑
liutom 发表于 2013-7-22 00:42
嗯，你说对了，我是按现代标准，年口粮500斤标准，2000万人，这是元老院最终用来征服大萌朝用的，把这个目 …
你不去打南洋，打日本，从哪里来两千万人口？难道光靠每年偷运点流民？
如果人口不够，就贸贸然介入中原局势，到时候就算把满清和明朝打垮了，你才几百万人，那不是变成了另外一个“满清”？还怎么去进行社会改革和文化革命？
pwatx 于 2013-7-22 18:41:00 发表了：
liutom 发表于 2013-7-22 17:01
好吧，元老院迟早会有1亿吨的粮食产量的，当然是建立了大东亚共荣圈之后
你自己也能算出来这个数字的荒谬了吧。
要时刻记住，元老院消化人口的能力是有限的，你完全没必要为了十年后的人口数量，从今天就开始囤积粮食。
isdily 于 2013-7-22 19:29:16 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-22 18:38
你不去打南洋，打日本，从哪里来两千万人口？难道光靠每年偷运点流民？
如果人口不够，就贸贸然介入中 …
打南洋和日本根本弄不回2000万人口，只有攻略大明才有这个数。
500万吨的粮食需求起码是登陆并占领江南后的需求了，一五二五肯定没这个需求。
pwatx 于 2013-7-22 19:39:52 发表了：
本帖最后由 pwatx 于 2013-7-22 19:42 编辑
isdily 发表于 2013-7-22 19:29
打南洋和日本根本弄不回2000万人口，只有攻略大明才有这个数。
500万吨的粮食需求起码是登陆并占领江南 …
大明广东一带有一千万左右，日本有几千万人，印尼也有几千万。另外， 干掉郑一官之后，福建也是很好的移民之地，福建山多地少，有很强的移民传统。
最重要的是，这些人可以随便“用”，无论是日本人还是印尼人，都是死了也不可惜的。
最消耗人力的矿山、种植园和农庄，就靠这些人了。广东的人口就主要从事技术类、专业类和服务类 的工作。
你一直没有意识到，你要攻略大明，前提是有足够的人口，否则你的力量不足，只能像发动机这样累死累活抓住机会才搞了二十万人。
没有这些人口，你拿什么攻略大明？如果元老院在只有两三万军队的情况下就冒冒然介入北方局势，后果是灾难性的。打赢了也控制不了局面，控制了局面也是脆弱的控制，只能依靠旧士绅，这样会给后面的社会改革埋下天大的地雷。
所以，要解开这个两难的问题，最佳的办法，就是从日本和南洋入手，再加上广东福建（天高皇帝远，可以轻易控制局势）
isdily 于 2013-7-22 19:41:52 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-22 19:39
大明广东一带有一千万左右，日本有几千万人，印尼也有几千万。
最重要的是，这些人可以随便“用”，无论 …
是啊，人口不足是大问题，问题你提到的大南洋有几个人多的？至于日本攻略，前两个月的批判看的还不够？
pwatx 于 2013-7-22 19:49:01 发表了：
isdily 发表于 2013-7-22 19:41
是啊，人口不足是大问题，问题你提到的大南洋有几个人多的？至于日本攻略，前两个月的批判看的还不够？
印尼、越南、吕宋，这都是人口密度很高的地方。
日本不需要完全征服，只需要控制住就行了。干掉幕府军的主力——只需要海军出动，利用岛原起义把他们困死九州——然后利用黑科技优势直接斩首，接下来就是重新分封大名，等待日本人来跪舔了。从力量上来说，只需要海军一部和陆战队一部（或者再加上飞艇），付出小而收益大。
isdily 于 2013-7-22 19:59:18 发表了：
pwatx 发表于 2013-7-22 19:49
印尼、越南、吕宋，这都是人口密度很高的地方。
日本不需要完全征服，只需要控制住就行了。干掉幕府军的 …
17世纪的印尼人口很多？拿出数据来。我看到的是到满清大批福建广东移民移居印尼等地，都提到当地人口稀少。
越南人口倒是多，但是你确定元老院会给与他们自由民待遇？
吕宋人口多？也许吧，但是元老院肯定是把这些人口往矿井里送，这人口压根不是用来构建正常社会基石的人口。
而要控制住日本，临高需要投入的人力物力不少，或者说把这些人力物力拿去殖民江南收益大得多，何必去日本那种苦哈哈的地方。