9025-482757 浮光掠影,试论澳宋税务政策

北朝旧贴 | 逍遥清风 | 共 37733 字 | 2013-11-20 | | 编辑本页

逍遥清风 于 2013-11-11 16:41:13 发表了:

税收是政府的奶牛;税收是实现二次分配的工具;税收是现代国家经济的重要调控手段;所以税收制度是国家重要的基础政策之一,税收制度的建设是和政权结构、经济发展情况息息相关的。税收的核心思路是“分利”,即从治下的人或者企业得利中分利,分多少的比例就是税率,所以税率是税收的核心。所谓“经济杠杆”也就是针对不同情况采用不同税率的调整,用以刺激或者抑制某种经济活动的发展。

  因为税收的“分利”属性,所以税收依靠强权收取。封建社会税收来源于皇帝的旨意,所谓“皇粮国税”,那是天经地义的。现在的法制国家,税收来源于法律,所有的税收都是需要有法律的规定。对于澳宋帝国,税收当然是元老院制订滴。因为法律条文比较严格,法律的各种修订比较繁琐,必须经过立法机构的同意,所以一般在立法时制订的税率都比较高,属于税收的上限!这个上限是绝对不能被突破的,一旦允许突破,经过官僚体系和胥吏的层层放大,将会危及国家的稳定。

  因为法律比较死板,无法应对现实的复杂性和快速响应的时效性,因此一般允许政府机构掌握减免权,在不影响政府税收收入的情况下,可以对不同的实际情况进行及时的调控,开征、停征或者缓征某些税种,减免部分企业或者个人的税收,以此实现复杂的调控目标。

  所有的税收都需要满足政策目标,例如,为了抑制奢侈品的消费,将主要生产力放到生产社会必需品上来,可以立法对烟、酒、化妆品、H漫印刷品、私人马车、游艇等征收消费税,在生产环节和海关征收,包括什么初晴限量版,必须上报生产量,按量征税;还有雷州半岛的朗姆酒,虽然是在大明境内,但是也要按照我澳宋税法纳税,至于钱氏兄弟的游艇,虽然现在还没法生产,但是元老院是不是考虑征收财产税?

  为了完成元老院的土地兼并,大力发展以自耕农为核心的集体农庄、抑制以耕地出租为目的的土地兼并,同时还希望大批贫民能够离开土地,进入工厂,可以采用根据拥有土地面积的分级累进农业税,对于以自耕农为核心的集体农庄可以根据雇佣人数减免等政策,辅助以财产税,彻底打消地主囤积土地的意图,同时加强银行储蓄的宣传,例如“钱存银行能获利,银子埋地不长苗”等,迫使地主将财产转换为货币进行投资或者储蓄,促进生产力的发展。

(未完待续)


逍遥清风 于 2013-11-11 17:34:59 发表了:

要完成税收,首先需要明确征收对象,即确定纳税主体,建立纳税人的概念。农业比较复杂,需要确定是根据土地的所有权(田骨)还是使用权(田皮)来确定纳税人。工业相对简单一些,按照国家的概念,所有国家能够控制的企业、在国家控制范围内经营的行为都是征收的对象。为了能够尽量准确、合理、科学的进行经济运行调控,需要对所有经济活动进行科学分析、合理分类、准确把握经济运行脉络(哎呀,累死俺了,其实就是怎么能够最大化的吸血)。

  纳税人分类方式包括:

1、按照行业分类:一般将纳税主体分为基础产业(第一产业)、工业(第二产业)和服务业(第三产业),其中基础产业就是农耕时代的传统产业:农、林、牧、渔,基础产业保证里人们的基本生活。工业上包括采矿、加工制造、能源和水、建筑等,这些都是工业化之后产生的行业;服务业包括古老的餐饮住宿、娱乐业、物流(运输、批发零售)、教育、医疗卫生,以及新兴的金融、技术服务、社会服务、宗教等。

2、按照组织形式分类:对于农业来说,分为有地主、自耕农、半自耕农等等;对于工业来说比较简单,可以统一采用公司制;服务业分为股份制公司、合伙企业、家族企业等;

3、所属对象分类:对于农业来说,分为国有土地(抢来的土地到底归政务院还是归元老院?)、集体土地(族田、天地会算是集体吗?)、个人所有土地;对于公司分为元老院所属、元老院控股、元老院参股、归化民独资、归化民控股、大陆商人独资、大陆商人控股、外资(指西方国家)独资、外资控股、外资公司在澳宋境内经营等类型;


逍遥清风 于 2013-11-11 17:36:38 发表了:

首先,根据上述各种类型的纳税主体的劳动行为征税,元老院制订相应的税收法律,例如基础产业的农业税、林业税、牧业税、渔业税;采矿业的资源税;加工制造业的增值税;服务业的营业税;所有交易都涉及的印花税等。另外,地方政府还可以在这些税上进行一定比例的加收,什么城建、教育、水利什么的,都是支援地方建设嘛。

  其次,为了完成当年的二次利益分配,元老院还可以针对按年计算的获利情况要求分成,所有企业缴纳企业所得税;所有个人缴纳个人所得税。

  最后,好要加上为了保障社会的持久稳定发展,完成终极利益分配目标的财产税和遗产税。澳宋帝国万税!

  当然,上面说的是税收政策的远景规划,根据我大澳宋当前的实际情况,咱们现在连采用复式记账法记账的会计制度都木有建立,芳草地培训班里面更不会有会计课程了,估计也就是在计委里面有几个苦逼的元老在客串会计吧?嗯,好像审计局里还有几个,会计数量远远不能满足实际生产中的需要,为了广大财经口元老的性福,哦,不是,是为了财税系统迫切的需求,强烈建议在芳草地里抽调高年级女生成立会计培训班,由财经口元老进行突击培训。

  根据当前的实际困难,现阶段能够征收的只有农业税、渔业税、资源税、加工制造业增值税,还有控制进出口的关税。作为应急措施,现在可以印制各种面值的印花税票(类似老式邮票,不需要不干胶),尽可能的要求运输物资缴纳流转税之后贴上,便于税务检查。例如,所有运输的原木,缴纳林业税之后贴上!借此可以控制民营造船企业。其他物资可以在包装箱封口贴上,便于港口检查。

  因此,税收要发展,印刷技术是关键,企业的经营凭证发票、税务局内部使用的税票都需要印制,而且都有防伪技术的要求。钞票、税票、发票、邮票,帝国印刷所的发展任重而道远吶。


isdily 于 2013-11-11 18:00:16 发表了:

对于集体农庄有个不同的想法,应该尽力利用明末大灾的情况吸收无地农民,同时以武力保障雇农逃到农庄上干活,——就跟刚接受琼山那会的做法一样。

另外临高应该充分利用清洗地主阶层的机会,尽量将他们的土地纳入自己的控制中,同时还跟零星分布的自耕农交换土地,将土地整理成连片分布的地,以方便未来大规模机械化农耕。


小白之友 于 2013-11-11 21:32:06 发表了:

好专业


逍遥清风 于 2013-11-11 21:49:06 发表了:

isdily 发表于 2013-11-11 18:00

对于集体农庄有个不同的想法,应该尽力利用明末大灾的情况吸收无地农民,同时以武力保障雇农逃到农庄上干活 …

  当无论如何提高田租,税收都会超过土地出租收入时,可以很方便的让地主放弃土地。能让地主放弃土地的政策,也会让自耕农失去兼并土地的欲望,这时由天地会出面大量廉价兼并土地,然后联合自耕农,采用出资土地的形式组建集体农庄,就可以形成大量连片土地,方便机械化耕作,辅之以拥有农业技术和耕种热情的自耕农,即可大幅提供耕作效率。同时,解放被土地束缚的农民,投入工业化生产。

  另外,地主失去土地,将失去收入来源,可以通过积极的宣传,将地主手中的大量资金(有很大一部分是天地会收购土地支出的)回流到金融系统或者直接投入工业化生产,完成货币回笼,并极大的刺激工业化生产的进步。


小白之友 于 2013-11-11 22:28:07 发表了:

应该来点税务细则。目前文理牵扯到税务的基本都是一语带过,


isdily 于 2013-11-11 23:20:45 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-11 21:49

  当无论如何提高田租,税收都会超过土地出租收入时,可以很方便的让地主放弃土地。能让地主放弃土地的 …

明末的大地主是收拾的对象,这帮人构成了明末抗税的中坚,所以临高控制大陆的第一时间就要肉体上消灭这些人,反正这些人手头血债一般不少,有的是理由收拾。

中小地主可以考虑放条活路,后续才是你提到通过税收政策进行经济干预或者调节。


南海 于 2013-11-11 23:42:53 发表了:

集体土地可以改名叫社团法人所有土地。

宗族,企业,社会团体,宗教团体等都算一类。

企业就分国有企业和私营企业。

以控制权,股权,是否有行政垄断三样任意有一样就算国企


南海 于 2013-11-11 23:43:30 发表了:

国企也会破产,也可以破产。


liumo1988 于 2013-11-12 02:37:48 发表了:

工業化社會不希望大量自耕農浪費勞動力


eumenes 于 2013-11-12 08:46:28 发表了:

isdily 发表于 2013-11-11 23:20

明末的大地主是收拾的对象,这帮人构成了明末抗税的中坚,所以临高控制大陆的第一时间就要肉体上消灭这些 …

我觉得没必要搞得那么极端。

只要把满清搞过的追缴税款认真搞一遍就行了,逐步取消这些人的税收特权。既然满清能在不引发大规模民变的前提下收拾这帮人,我们也能。

这帮人能成为抗税中坚,是因为他们同样是明庭的官员中坚——剥夺了他们的政治影响力,丫抗税的资本就不存在了。


逍遥清风 于 2013-11-12 11:30:15 发表了:

小白之友 发表于 2013-11-11 22:28

应该来点税务细则。目前文理牵扯到税务的基本都是一语带过,

  税务细则太碎了,需要不同税种,甚至同一税种中不同税目都不一样。俺一直强调的是税收就是统治阶级的经济工具,每一个税种、税目、采用的税率模式都包含着具体的经济控制目标。

  以和大家切身利益相关的“个人所得税”来说,个人所得税其实是五种税的组合,因为都是针对个人所得而来,就强行捏在一个税种中,分为不同的税目。其中大家关注度最高的是其中的“个人工资薪金所得”,定义为“日常性、持续性”收入,针对的是专职、兼职的被雇佣人员,采用超额累进税率征收。这个税目原本来源于“个人收入调节税”,在刚刚改革开放的使用用来对付外资企业的高级雇员,当时他们工资高得惨绝人寰,在企业普遍工资100~300之间时,他们都能拿到1000元左右的工资,因此个人收入调节税的起征点设计在800元,根本和老百姓无关。后来经济发展太快,每年个人收入调节税税额上涨迅速,财政就闷声发大财,直道舆论要求修改“调节税”起征点,因为已经起不到调节作用了。所以在财政口的操作下,干脆把“个人收入调节税”改成“个人所得税”了,其他都没变,OK,这下大家木有意见了吧?不调节了。所以说很多时候大家关心的事情政府都会给出解决方案,可惜解决方案往往和大家的预期不一样。后来在民众的多次呼吁下,还是逐步在上调起征点,但是很多人不注意的是它的9级超额累进征收,现在改成8级了,没有舆论真正的去讨论它凭什么采用超额累进征收?尤其是第一级的500元坚持很多年,直道前些年才修改。大家都是劳动所得,凭什么付出的劳动越多(或者说含金量越大)就需要缴纳更多的税赋?尤其是顶级的45%,当年作为收入调节的目的制定的法律,现在改成所得税,应该是比例税率,还可以根据个人负担情况进行部分减免。这里面可以讨论的事情还有很多,例如为什么不以家庭为单位征收?家庭财产可是法律上规定共有的。

  个人所得税第二个大的税目是“个体户生产经营所得”,因为个体户的个人财产和他的“经营实体”之间无法分清,因为个体户不需要缴纳企业所得税,所以对这些人的个人所得税其实包含实体经营所得。即使这样,个体户生产经营所得也才五级超额累进,最高税率35%。

  第三个是劳务报酬,之所以把这个拿出来单说,是因为这个有一个奇葩的规定“一次性收入畸高”的需要加征!对于劳务报酬来说,可能时间很多,也可能时间很长,特点是一次性支付,这种不考虑税款所属期(也就是纳税依据发生的时间范围)的规定实在是脑残。

  第四个是稿酬所得,因为稿酬所得可以减免,但是技术专利转让或者许可费不能减免!这是赤裸裸的蔑视工业党,尤其是工艺党。  第五个就是其他乱七八糟的收入,按照20%缴纳。才20%呐,难怪炒房子赚钱,炒房子缴税比挣高工资缴税少多了。


逍遥清风 于 2013-11-12 11:38:41 发表了:

isdily 发表于 2013-11-11 23:20

明末的大地主是收拾的对象,这帮人构成了明末抗税的中坚,所以临高控制大陆的第一时间就要肉体上消灭这些 …

是的,很多社会问题需要政治、经济甚至暴力等多种手段来应对,完全依靠一种手段就会有失偏颇,但是各种手段在鼓吹的时候总是要把自己说得能干些嘛,实际处理的时候还是需要具体问题具体分析,手里方法多一些总是好一些。尤其是一些特例的事情:“假如某个大地主(年轻、思想开放、接触了新思想,刚刚继承家业)对髡贼态度积极,甚至和某些元老交情很深(例如引公公),还需要灭族吗?”


逍遥清风 于 2013-11-12 12:09:37 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-12 12:17 编辑

南海 发表于 2013-11-11 23:42

集体土地可以改名叫社团法人所有土地。

宗族,企业,社会团体,宗教团体等都算一类。

企业就分国有企业和 …

  嗯,忘了宗教土地了。将来的大明地盘上可是有大片的土地归寺庙所有,将来即使打过去也要好好考虑一下宗教的土地怎么处理。通过税收、减租减息,迫使寺庙把土地卖掉,变成金融资本?按照投资公司收税?需要仔细斟酌一下。

  个人以为叫“国有土地”不好。从法理上来说,国有土地就归属元老院,当时境内所有的土地本来就归元老院,这里有一个双重认可的问题。另外,元老院不可能管理所有的土地,必然交给澳宋地方政府管理,土地就变成了澳宋地方政府的财产,这个和俺一直坚持的澳宋政府官僚化相违背,澳宋政府就应该是一个靠收税吃饭,按照规章制度办事的机构,不应该介入经营。因此是否考虑由天地会出面,在连片地区组建农民合作社,收购战争财产和地主抛售的土地,建立集体农庄。根据资金来源,合作社可以是多种投资方式并存的局面,只要满足“土地连片、机械化耕作、佣工制”即可享受税收方面的优惠(其实就是标准税收,不优惠的都是要往死里整的)。

  企业都按照所有权划分了,有必要称呼为国企吗?再说,大股东主要是元资委,元资委是各位元老们的私人财产(都确权了,还能不是私人财产?),叫国企也不合适吧?是否叫“院属”企业比较合适?

  真正特殊的是将来地方的供水、供电、供天然气、供暖气这些企业,这些企业应该都由地方政府组建,为地方服务,这些可以视为真正的“国有企业”。


isdily 于 2013-11-12 19:16:13 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-12 11:38

是的,很多社会问题需要政治、经济甚至暴力等多种手段来应对,完全依靠一种手段就会有失偏颇,但是各种手 …

个体无所谓,所谓的开明绅士么。

问题是作为一个阶层,哪有可能放弃自己的根本利益的?

临高在明末这种自然灾害频仍的时代,不收拾官绅土豪是绝对拿不出足够的粮食养活1亿大明百姓——而这些人将是未来临高大搞建设的主力。如果打算让大萌朝的百姓死的只剩不到5000万,似乎倒是没必要把官绅阶层捏掉,但是这些官绅能给临高什么好处,值得临高保留他们的地位?


isdily 于 2013-11-12 19:22:27 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-12 08:46

我觉得没必要搞得那么极端。

只要把满清搞过的追缴税款认真搞一遍就行了,逐步取消这些人的税收特权。 …

不极端不成,满清能熬过去,一方面自然是从这些人身上刮了一笔,另一方面也要看到满清一路屠城过去,兵灾造成的人口死亡很多,只怕不少于上千万,这是顺治上台前后的基本背景。

如果临高不对这些士绅下手,指望这些人乖乖的把粮食交出来,哪怕是临高花钱买,我看也很难做到——他们不借机抬价才怪了,这帮人在满清南下的过程中啥脑子咱们看史书还不知道么,完全是利令智昏。比如开封城给闯王围了,连福王都散财募守军了,然后呢,经手的士绅首先从里面捞一笔,剩下的才是给守军。

至于崇祯三天两头让京城官绅们认捐,哪个肯出钱?

临高要么就得等三五之后再攻上江南,否则在此之前攻上去,必然要考虑中原流民涌向江南的问题——那么就两条路,把流民干掉,或者干掉官绅拿到粮食。


逍遥清风 于 2013-11-12 21:46:23 发表了:

isdily 发表于 2013-11-12 19:16

个体无所谓,所谓的开明绅士么。

问题是作为一个阶层,哪有可能放弃自己的根本利益的?

当然是以武力为主,经济手段为辅,武力本来就是经济手段的支撑嘛。


isdily 于 2013-11-12 21:50:43 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-12 21:46

当然是以武力为主,经济手段为辅,武力本来就是经济手段的支撑嘛。

临高攻上江南之时,是最好的清洗江南士绅的时机——兵荒马乱的时候下刀子总比到了和平建设时代再动手容易。

而理由更容易找,只要下令让士绅们自己上报土地数量,临高新朝要按章全部征税即可——保证一大堆士绅隐瞒田产,然后临高以强大的武装力量护卫勘测队一点点去丈量土地,没收士绅们隐瞒的土地即可,估计很快这帮人要么造反要么玩串联扣阙,到时候就是合法收拾他们的时候,理由就是欺瞒元老院,罪无可恕。


逍遥清风 于 2013-11-12 22:20:46 发表了:

isdily 发表于 2013-11-12 21:50

临高攻上江南之时,是最好的清洗江南士绅的时机——兵荒马乱的时候下刀子总比到了和平建设时代再动手容易 …

这样是不是有些太赤裸了?吃相不太好看。个人意见还是以平民愤的形式抓几个罪大恶极的杀了,以儆效尤。然后发动群众检举揭发,让人民群众在批斗中得到好处,就彻底和澳宋政府绑在一起了。剩下的再用经济手段进行清理(清缴欠税),随后公布澳宋的税收政策,这么三斧子半,基本上就可以干净、彻底、不留隐患的清理掉地方豪绅势力了。


isdily 于 2013-11-12 22:52:24 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-12 22:20

这样是不是有些太赤裸了?吃相不太好看。个人意见还是以平民愤的形式抓几个罪大恶极的杀了,以儆效尤。然 …

你这手吃相只怕更难看。

临高作为新朝,下个政策要土地普查不是很正常的么?哪怕土地税跟大萌朝比高一些或者高许多。

而只要这些大萌朝的前官员或生员敢于隐瞒土地,那就是公然对抗临高,不宰了一批以示临高权威不可侵犯今后怎么推行法令?

相反你那手人人揭发才会人心惶惶,中小地主只怕都要反了。


isdily 于 2013-11-12 22:54:24 发表了:

还有一点,官绅们欠的税是大萌朝的税,临高去收这税不更搞笑么?满清有这脸去收,临高也玩这手?

还不如光明正大丈田呢,这才是阳谋。


南海 于 2013-11-12 23:29:41 发表了:

本帖最后由 南海 于 2013-11-12 23:30 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-12 12:09  嗯,忘了宗教土地了。将来的大明地盘上可是有大片的土地归寺庙所有,将来即使打过去也要好好考虑一下 …

其实以我的看法,元老院所属土地一律算社团法人所有。和庙产,宗产没什么区别。


南海 于 2013-11-12 23:40:30 发表了:

isdily 发表于 2013-11-12 22:54还有一点,官绅们欠的税是大萌朝的税,临高去收这税不更搞笑么?满清有这脸去收,临高也玩这手?

还不如 …

官绅杀不完的。只不过是换一批人做罢了。

而官绅只所以是官绅就在于他们的应变能力和改造自我适应社会的能力。

正如文中嫁女儿的林土豪一样。社会改变了他们也会主动改变。当然,其中少部分顽固分子会死的难看,但大部分未必会死。

一个简单问题,元老们为什么到现在也只收女仆,而结婚没几个?元老们都如此想法,何况那些把利益包装在道德上的官绅?他们根本不在乎谁当权,只在乎自己的利益是否得到维护 。

这个利益可以是田产,当社会发生改变利益也可以是其他东西,比如企业资产。

总不能因为人家当过地主就一定不准当企业主吧?


isdily 于 2013-11-12 23:48:07 发表了:

南海 发表于 2013-11-12 23:40

官绅杀不完的。只不过是换一批人做罢了。

而官绅只所以是官绅就在于他们的应变能力和改造自我适应社会的 …

你跟我说的不是一码事,我说的是收拾原大萌朝的官绅,没说要消灭官绅,捏死原来的官绅,在他们尸体上将成长新一代官绅。

但是这新一代官绅至少在成长初期需要倒向临高,为临高当爪牙而不是一开始就打算通过隐瞒田产等方式挖临高墙角,至于玩商业的,作为临高的合作者,临高倒是会开放。

临高500废的实力无论如何都不可能把除了空气外所有的东西都占了,但是对于土地而言,临高500废不抢了实在对不起自己,没有土地,未来无论是种地还是办厂,堵心事一堆一堆的,所以必须把这东西拿下。

没有土地,今后临高怎么在上面低成本建立产权属于临高500废的铁路?难道要花高额代价从土豪手里买不成?


逍遥清风 于 2013-11-13 08:46:50 发表了:

isdily 发表于 2013-11-12 22:52

你这手吃相只怕更难看。

临高作为新朝,下个政策要土地普查不是很正常的么?哪怕土地税跟大萌朝比高一 …

你这样只有自己获利,我希望能够让广大的底层人民获得部分利益,这样这批人就会变成澳宋证券的坚定支持者,也让可能的反抗者陷入孤立状态。所谓的吃相是指大澳宋吃独食还是给广大群众分利。


逍遥清风 于 2013-11-13 09:07:08 发表了:

isdily 发表于 2013-11-12 22:54

还有一点,官绅们欠的税是大萌朝的税,临高去收这税不更搞笑么?满清有这脸去收,临高也玩这手?

还不如 …

丈量土地当然是王道,只是投入的人工巨大,在临高根据地搞起来没有问题,后面急速扩张的时候就会冒出来问题。需要一定的时间来完成。


逍遥清风 于 2013-11-13 09:24:36 发表了:

南海 发表于 2013-11-12 23:29

其实以我的看法,元老院所属土地一律算社团法人所有。和庙产,宗产没什么区别。

元老院所属土地基本上达成一致了。现在的问题是庙产和宗产。首先宗族势力就是工业社会的毒瘤,族田就是给宗族势力提供的最稳固支撑,必须进行清理,至少也要往里面掺沙子。其次,让大量土地掌握在不受控制的势力手中,不利于将来的工业化、城镇化建设,还是需要考虑尽量的压缩庙产和族田。这个需要从政治上拿出一个章程来,政治、经济甚至暴力手段都有,看看采取什么样的措施对政权最有利。


小白之友 于 2013-11-13 10:34:03 发表了:

建议LZ写个目前临高最需要的税收政策,比如农业税,或者商业税。如何核定,如何征收,怎么在细节上控制。


南海 于 2013-11-13 11:02:01 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-13 09:24元老院所属土地基本上达成一致了。现在的问题是庙产和宗产。首先宗族势力就是工业社会的毒瘤,族田就是给 …

工业化必然会带来家庭缩小,看看日剧就知道了。年轻人只要稍微有点经济能力大多选择独居。

天朝说是消灭宗族,但结果农村地区依旧是家族化趋势。而城市相对就好的多。因为宗族能提供的社会服务城市都可以提供。

所以,重点是如何做好城市化,做好了,宗族自然会消亡 。如果做不好,即便名义上的宗族没有了,他们也不过是换个名称罢了 。

而更重要的是,宗族消灭了,而你的工业能力能及时发展出替代宗族所能提供的功能么?

把房子烧了只要一个小时,可要盖新房子可要几个月,老房子再差也比帐篷强吧?等新房子的这断时间怎么处理?

临高的时代我们才是领先时代的人,我们有足够时间用更好的方法解决问题。先建好房子再考虑拆旧房不是更好?


isdily 于 2013-11-13 12:59:06 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-13 08:46

你这样只有自己获利,我希望能够让广大的底层人民获得部分利益,这样这批人就会变成澳宋证券的坚定支持者 …

穷人无立锥之地……

底层百姓进农场工作,生活待遇要比当个富农都好,这算不算是获得部分利益?为啥要把大地主大土豪和官绅放进百姓里?他们算百姓不成?


isdily 于 2013-11-13 13:04:43 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-13 09:07

丈量土地当然是王道,只是投入的人工巨大,在临高根据地搞起来没有问题,后面急速扩张的时候就会冒出来问 …

本来就是逐步推广的事情,临高完全可以按照1年或2年一申报的方式让地主老财们自报财产么,然后等临高发展个3年5年后,直接带着培养出来的人手逐块去清理。

而且清理的话也可以先选择城郭周边清理,各种水浇地等好地首先拉出来清理,在此过程中谁敢炸刺就拉去挂华表。

甚至我可以集中人手先清理南京周边的,清理了南京再去清理苏州、杭州。

对楼主我很不明白的是,为啥你要把大萌朝前官员和其关系网的人员当百姓看?对临高来说,平头百姓甚至中小地主都可以作为合作者,嫡系,但是大地主和大官绅则明显不在其列。


逍遥清风 于 2013-11-13 16:04:30 发表了:

小白之友 发表于 2013-11-13 10:34

建议LZ写个目前临高最需要的税收政策,比如农业税,或者商业税。如何核定,如何征收,怎么在细节上控制。

  那就是照抄已经取消的农业税法和税收征管法就好了,法律比较粗,后面还有条例、细则,非常枯燥,当然也是非常严谨。尤其是农业税,和现有的征收方式基本上没有太大差别,毕竟农业税是封建国家的根本,是历朝历代聪明才智之士殚精竭虑的问题,想彻底解决中间存在的一些问题是不可能的,只能尽量减少。

  至于税收征管法及其实施细则,还是可以写一些出来的。但是现代税收工作主要依赖税收会计方法和各类票据,税收会计面临大量的培训工作,不知道现有的教育体系能否支撑,各类票据印刷防伪要求不亚于纸币,不知道现有的印刷系统能否实现?


逍遥清风 于 2013-11-13 16:04:41 发表了:

小白之友 发表于 2013-11-13 10:34

建议LZ写个目前临高最需要的税收政策,比如农业税,或者商业税。如何核定,如何征收,怎么在细节上控制。

  那就是照抄已经取消的农业税法和税收征管法就好了,法律比较粗,后面还有条例、细则,非常枯燥,当然也是非常严谨。尤其是农业税,和现有的征收方式基本上没有太大差别,毕竟农业税是封建国家的根本,是历朝历代聪明才智之士殚精竭虑的问题,想彻底解决中间存在的一些问题是不可能的,只能尽量减少。

  至于税收征管法及其实施细则,还是可以写一些出来的。但是现代税收工作主要依赖税收会计方法和各类票据,税收会计面临大量的培训工作,不知道现有的教育体系能否支撑,各类票据印刷防伪要求不亚于纸币,不知道现有的印刷系统能否实现?


逍遥清风 于 2013-11-13 16:26:51 发表了:

南海 发表于 2013-11-13 11:02

工业化必然会带来家庭缩小,看看日剧就知道了。年轻人只要稍微有点经济能力大多选择独居。

天朝说是消灭 …

  税收管理的基础是对象细分,对于一个庞大的宗族,无法细分里面谁是地主、谁是富农、谁是佃户,就无法实现精确化的操控,尤其是族田的控制,族长可以很方便的通过内部分配的方式来调整税赋强度,阻碍税收调控目标的达成。此外,在宗族势力强大的地区,宗族家法往往凌驾于国法之上,不利于国家的统治。因此,对于国家政策来说,消减宗族势力应该是既定国策,只是在实施手段上可以强硬,也可以怀柔,但是最后的目标应该是坚定不移的。

  采用税收手段来破解宗族势力本身就是怀柔手段,对于偏僻地区,可以容忍一段时间,但是对于关键地区(如规划中的工业区、铁路沿线等),还是有采取强硬措施的刚性需求滴,因此我认为对于族田的政策不宜死板,要做好多种准备,根据具体目标来确定执行方案。


逍遥清风 于 2013-11-13 16:26:58 发表了:

南海 发表于 2013-11-13 11:02

工业化必然会带来家庭缩小,看看日剧就知道了。年轻人只要稍微有点经济能力大多选择独居。

天朝说是消灭 …

  税收管理的基础是对象细分,对于一个庞大的宗族,无法细分里面谁是地主、谁是富农、谁是佃户,就无法实现精确化的操控,尤其是族田的控制,族长可以很方便的通过内部分配的方式来调整税赋强度,阻碍税收调控目标的达成。此外,在宗族势力强大的地区,宗族家法往往凌驾于国法之上,不利于国家的统治。因此,对于国家政策来说,消减宗族势力应该是既定国策,只是在实施手段上可以强硬,也可以怀柔,但是最后的目标应该是坚定不移的。

  采用税收手段来破解宗族势力本身就是怀柔手段,对于偏僻地区,可以容忍一段时间,但是对于关键地区(如规划中的工业区、铁路沿线等),还是有采取强硬措施的刚性需求滴,因此我认为对于族田的政策不宜死板,要做好多种准备,根据具体目标来确定执行方案。


逍遥清风 于 2013-11-13 16:31:44 发表了:

isdily 发表于 2013-11-13 12:59

穷人无立锥之地……

底层百姓进农场工作,生活待遇要比当个富农都好,这算不算是获得部分利益?为啥要 …

是俺说得太隐晦了,俺的意思通俗讲就是:“打土豪、分田地”,将土豪的土地拿出一部分分给无地的农民,换取他们对新社会的无限忠诚!因为工业化没有那么快,刚占领的土地还需要农民去种地。


逍遥清风 于 2013-11-13 16:42:31 发表了:

isdily 发表于 2013-11-13 13:04

本来就是逐步推广的事情,临高完全可以按照1年或2年一申报的方式让地主老财们自报财产么,然后等临高发展 …

  前面的可能有些误会,上面解释了。不过俺也不认为所有的大地主、官僚都是澳宋的敌人。澳宋的敌人只有一样:和澳宋的利益作对!原来是什么人无关紧要。理论上讲,所有伏波军占领的土地都是战利品,所有的物资都是缴获,前朝的地契与我何干?之所以要考虑这些问题,是为了能够尽快的安定社会,继续生产,减少杀戮,毕竟不说都是祖先,至少都是同宗同文的中国人,人头不是韭菜,割了就不会长了。

  至于前朝的罪恶,该惩治的还是要惩治,该洗清的还是要洗清,思想有问题的人可以教育,只要行动上不反澳宋,不损害澳宋的利益,我们就应该允许人家活下来,以后的事实会教育好他们,他们的子孙会为祖先的苟延残喘而庆幸不已。


isdily 于 2013-11-13 20:30:37 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-13 16:31

是俺说得太隐晦了,俺的意思通俗讲就是:“打土豪、分田地”,将土豪的土地拿出一部分分给无地的农民,换 …

把原来的雇农变成临高农场工人即可,只要能保障他们吃饱穿暖,在两三个五年计划里,这帮人还不至于这么快忘本。

把土豪的土地都分给农民就算了,没必要,临高的对手还没强大到需要临高挖尽翻身农民积极性才能战胜的地步。而临高超越时代的生产能力则能从外部吸血让治下百姓活的更好。


isdily 于 2013-11-13 20:32:26 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-13 20:36 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-13 16:42

  前面的可能有些误会,上面解释了。不过俺也不认为所有的大地主、官僚都是澳宋的敌人。澳宋的敌人只有 …

我跟你想法相反,大地主和官僚基本上都是临高敌人,不敢说所有,但是9成以上不为过。

这些人正是既有利益团体,临高要崛起,要给嫡系分利益,不可避免就要从这些人身上分肥,矛盾是不可调和的。至于说只要这些既得利益集团不反对临高就放过他们——我绝不认为这些家伙不给临高使绊子,这是利益攸关的争夺。

至于说收拾他们就会影响生产,那么前提是干掉他们后临高没有足够干部填补空白,造成了社会运转出现问题;问题是如果临高仅仅是逐片清洗,那么基本上是能做到平稳交接,甚至一开始还可以维持乡镇基层原状,直到自己的干部数量足够后再下手。说白了,干掉这些土豪官绅,江南地区压根不至于生产大规模混乱。


Scat 于 2013-11-13 23:24:24 发表了:

税收的首要目的应该是政治性的

消灭其它有可能消弱元老院权威的大资本出现的可能性

平抑和消除大中型地主靠级差地租坐吃工业化红利

使中小所有者乖乖听命

使基层权力机构有事可做,有标准可考评

靠税收农民税养活工业化社会的政府是梦


逍遥清风 于 2013-11-14 10:28:06 发表了:

isdily 发表于 2013-11-13 20:30

把原来的雇农变成临高农场工人即可,只要能保障他们吃饱穿暖,在两三个五年计划里,这帮人还不至于这么快 …

这个就是唯武器致胜论了。再先进的武器,也需要装备在同心同德的人手中,也需要战士主动去发挥武器的功用。因此,孙子兵法中说“上下同欲者胜”拥有也不过时。不要把每一点小小的利益都看在眼里,要把大部分人的利益都绑定在元老院的周围,这样凝聚起来的力量要远远大于贪图蝇头小利获得的利益。


逍遥清风 于 2013-11-14 10:41:21 发表了:

isdily 发表于 2013-11-13 20:32

我跟你想法相反,大地主和官僚基本上都是临高敌人,不敢说所有,但是9成以上不为过。

这些人正是既有 …

也不一定不可调和,在生命和财富之间,大部分人还是会聪明的选择的。

另外,治国还是要依靠规则,髡贼可以制订规则,用规则来约束。而不能通过给人打标签来治国。这个是理念问题,具体怎么实行只有靠元老院表决了。


逍遥清风 于 2013-11-14 10:45:33 发表了:

Scat 发表于 2013-11-13 23:24

税收的首要目的应该是政治性的

消灭其它有可能消弱元老院权威的大资本出现的可能性

平抑和消除大中型地主 …

首先,工业化的是企业,是生产,不是政府;其次,上世纪50年代TG依靠农业税支撑了完整的政府、庞大的军队,甚至还打了朝鲜战争,依靠苏联援助建立起了工业体系。


isdily 于 2013-11-14 12:54:30 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 10:28

这个就是唯武器致胜论了。再先进的武器,也需要装备在同心同德的人手中,也需要战士主动去发挥武器的功用 …

这点就要论证为啥进了临高500废农场或工厂以及军队里的人会不同心同德了?

难道临高500废不是让他们吃饱穿暖了么?这下子还不能同心同德,这帮人是大爷的吧?

反过来说,临高需要大地主和大官绅们同心同德?


isdily 于 2013-11-14 12:58:23 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 10:41

也不一定不可调和,在生命和财富之间,大部分人还是会聪明的选择的。

另外,治国还是要依靠规则,髡贼 …

利令智昏,明末已经给我们提供很好的启示,你觉得理性的做法应该是放下原来的利益跟临高合作,而现实是闯王围城,而且一路上吃大户过来的时候,北京城内的勋贵们明知闯王一路吃大户,居然不肯放血募兵抵抗,反倒指望闯王进京后投靠呢。

这些人的表现聪明么,我可没你这么乐观。他们的表现跟脑子给驴踢了有啥区别?

临高定下收拾这些大户的战略,制定一个拔他们皮的规则不成么,难不成500废旗下的军队无法用刺刀维持这套秩序?


isdily 于 2013-11-14 12:59:45 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 10:45

首先,工业化的是企业,是生产,不是政府;其次,上世纪50年代TG依靠农业税支撑了完整的政府、庞大的军队 …

同样是政府,咋在本朝上台前同样的企业面临的是原料市场中断供应,销售市场通胀通缩一阵一阵,纷纷倒闭的节奏呢?


逍遥清风 于 2013-11-14 13:10:18 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 12:54

这点就要论证为啥进了临高500废农场或工厂以及军队里的人会不同心同德了?

难道临高500废不是让他们吃 …

受雇佣参战和为了自己家庭利益参战在战场上的表现是完全不一样的,TG在解放战争时期已经完美的展现了这一切,在土改的号召之下,甚至俘虏兵都迅速转变立场,甚至成为这边的战斗英雄,有些还到朝鲜战场上抗击不可一世的美国大兵,这在以前是不可想象的。

让广大民众分享利益也是历朝历代开国时政治稳定的基础,髡贼辛辛苦苦穿越300多年,难道眼界还没有朱元璋他们高吗?


isdily 于 2013-11-14 13:19:10 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-14 13:22 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:10

受雇佣参战和为了自己家庭利益参战在战场上的表现是完全不一样的,TG在解放战争时期已经完美的展现了这一 …

临高治下的伏波军既有受雇作战也有为自己利益打拼的成分。如果说伏波军有着双重属性,那么对面的大萌朝军队和地主团练则是更简单的当兵吃粮。

你选取的模型不合适,我认为起码应该按英法联军VS满清绿营和淮军的模型看待。

我绝不认为大萌朝的军队和官绅们组织的团练作战意志能比伏波军更强。

临高工厂和农场里的工人乃至军队士兵,待遇都比大萌朝一般人强的多,虽然可能工业口工业事故死伤率比较高,这地没法洗。

但总体而言,有比较就有归属,有大萌朝的路倒们垫底,每顿都能吃米饭的临高工人和士兵怎么看都比大萌朝那边基础牢固。


逍遥清风 于 2013-11-14 13:21:45 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 12:58

利令智昏,明末已经给我们提供很好的启示,你觉得理性的做法应该是放下原来的利益跟临高合作,而现实是闯 …

这就是曲解俺的意思鸟,俺在那里透露出要把大户们供着的意思?事实是我们要抄几个罪大恶极的大户、通过法律手段全部没收或者部分没收其他大户的财产,拿出一部分奖励检举、举报的民众,归还部分被强抢的土地,剩下的收归元老院。所以你假设的情况是不会出现滴。


isdily 于 2013-11-14 13:23:53 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:21

这就是曲解俺的意思鸟,俺在那里透露出要把大户们供着的意思?事实是我们要抄几个罪大恶极的大户、通过法 …

抄几个太少,明末大灾超乎你想象,有人推测当时大萌朝1.5亿-2亿人口中有超过4000万的流民,简单抄了几户就能把粮食补全的想法要不得,把整个南京城内的大户们都抄了估计都不够呢。


逍遥清风 于 2013-11-14 13:24:41 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 12:59

同样是政府,咋在本朝上台前同样的企业面临的是原料市场中断供应,销售市场通胀通缩一阵一阵,纷纷倒闭的 …

前面那位网友说农业税不可能支撑一个工业化的政府,俺实在反驳。你的意思俺没有看明白。


isdily 于 2013-11-14 13:25:58 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-14 13:26 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:24

前面那位网友说农业税不可能支撑一个工业化的政府,俺实在反驳。你的意思俺没有看明白。

没有合格的政府支持,企业自身难保,就别提工业化了。

另外,包括本朝在内,工业税收超过农业好像也是到了60年代才做到的,——这点好像是支持你观点的。


逍遥清风 于 2013-11-14 13:28:52 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 13:19

临高治下的伏波军既有受雇作战也有为自己利益打拼的成分。如果说伏波军有着双重属性,那么对面的大萌朝 …

临高的伏波军都是经过洗礼的,这个木有问题。问题是你不能只指望临高的伏波军打天下,还是需要招募更多的人参军。同时,地方政府维持稳定也需要武装力量。所以,重点是澳宋到底把大陆作为占领区还是希望成为根据地。


isdily 于 2013-11-14 13:38:52 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-14 13:42 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:28

临高的伏波军都是经过洗礼的,这个木有问题。问题是你不能只指望临高的伏波军打天下,还是需要招募更多的 …

伏波军又不是仅指现在这2万多人规模的军队才是伏波军,这是个在临高手中可复制的军队,到时候有钱有粮扩充到10万甚至100万又怎么了,不存在说现在的经过洗礼没事,后面新招的就是烂泥扶不上墙这种情况。

对大陆,当然既是占领区也是根据地,当力量不足时,比如现在这种情况下,珠三角对于临高很明显就是占领区,甚至更早的时候,刚击破广东驻军,取得土堤大捷那会,乘胜吃下整个海南,那个时候海南大部都是占领区。

而当临高干部相对充足,就开始逐步扩大绿区范围,安插各种级别的干部控制基层,从这时候起,这些占领区则开始变为根据地。

对于大陆同样如此,首先必然是占领区而后才逐步过渡到根据地。就是本朝,解放战争那会不一样有老区和新解放区的分别么?


逍遥清风 于 2013-11-14 13:39:51 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 13:25

没有合格的政府支持,企业自身难保,就别提工业化了。

另外,包括本朝在内,工业税收超过农业好像也 …

  因为刚解放的时候,基本上没有什么工业,依靠苏联援助才建立了一大批工业企业,而且工业企业前期主要任务是迅速的扩大再生产,国家基本不从企业中收税,到了六十年代才开始收取部分税收。  晃眼四十年后取消农业税,确实让人感慨中国工业化速度之快。农业税在取消之前占全部税收的比重已经是个位数了,甚至很多经济发达省份在此之前都实际免征,只有山东、河南、河北、陕西、山西、黑龙江等产粮大省农业税占比较大,稍稍的阵痛了一下。现在的政策是反哺农业,种粮食有补贴,保护价收购,终于开始还当年剪刀差的债了。


逍遥清风 于 2013-11-14 13:42:14 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 13:38

伏波军又不是仅指现在这2万多人规模的军队才是伏波军,这是个在临高手中可复制的军队,到时候有钱有粮扩充 …

你从哪里招人?当地的群众基础如何?还是我说的,我们到底是把大陆当作根据地还是当作殖民地?


isdily 于 2013-11-14 13:45:19 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:39

  因为刚解放的时候,基本上没有什么工业,依靠苏联援助才建立了一大批工业企业,而且工业企业前期主要 …

基本没有工业,那也是有一定的工业,只不过规模小罢了,当然这个小也是对世界强国而言的小。

就是这个规模的小型工业,还不成体系的工业,前朝可是让他们收不到原料,销售也大乱哟。

如果政府不合格,这些企业首先能不能活下来都成问题,就别提工业化的事了。至于规模扩大后,对政府的管理能力要求更高,如果规模小的都控制管理不过来,达不到合格线,那么规模放大后反而做的更好,——你觉得这可能么?


isdily 于 2013-11-14 13:47:51 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:42

你从哪里招人?当地的群众基础如何?还是我说的,我们到底是把大陆当作根据地还是当作殖民地?

从哪不能招人?临高刚打下琼山就从琼山招人当守备队负责维持城内秩序,还补人到伏波军里去,也曾经从广东收集到的流民中挑选进伏波军中,挑人哪有这么麻烦的?

至于对待大陆的问题,现阶段临高就是把大陆当殖民地,严格说是经济殖民地,有问题么?

等到吞并广东,完成各项改造后,自然是当根据地看,但是没完成改造前,怎么可能当根据地使唤?


逍遥清风 于 2013-11-14 13:54:41 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 13:38

伏波军又不是仅指现在这2万多人规模的军队才是伏波军,这是个在临高手中可复制的军队,到时候有钱有粮扩 …

  刚才看了发半截的,在这里重新回复。

  既然要把大陆当作根据地,就要在大陆经营人心,不管你技术再先进,你不是还需人来干吗?如果打心底里看不起归化民,不愿意给他们分利益,那么我们和封建贵族之间还有什么区别。

  老话说:“君之视臣如手足,则臣视君如腹心;君之视臣如犬马,则臣视君如国人;君之视臣如土芥,则臣视君如寇仇。”这些连封建君主都明白的道理,我们作为领先300年的现代人,就更应该清楚。只有把归化民的民心凝聚在一起,加上携带来的先进技术,髡贼才能走向星辰大海。


逍遥清风 于 2013-11-14 13:56:46 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 13:45

基本没有工业,那也是有一定的工业,只不过规模小罢了,当然这个小也是对世界强国而言的小。

就是这个 …

前朝的事情就不讨论了吧,歪楼歪的太厉害了。


isdily 于 2013-11-14 14:13:07 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:54

  刚才看了发半截的,在这里重新回复。

  既然要把大陆当作根据地,就要在大陆经营人心,不管你技 …

没说不把大陆当根据地,也没说不在大陆经营人心啊。

问题是为什么在大陆经营人心=给归化民分地?

你把这个概念弄混才是最大的问题,临高能给平头百姓吃饱穿暖,能给忠心且学习能力较强的人提拔到领导位置上,这都不能算经营人心么?难道只有分地才能做到?

历史的惯性确实很大,但是对500废而言,既然土地收益这么重要,为啥不能强行把这个惯性改变?拿其他代用品替代?


604 于 2013-11-14 15:19:39 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 13:28

临高的伏波军都是经过洗礼的,这个木有问题。问题是你不能只指望临高的伏波军打天下,还是需要招募更多的 …

当然是殖民地,地球都是元老院的殖民地,只有土著和规划民,没有民族。

请默念500遍,这是500兽人的对人类的征服。


604 于 2013-11-14 15:30:38 发表了:

现在的问题就是,元老院占领大陆之后会不会在全国搞集村并屯,将土地集约化生产,释放劳动力。并将所有土地收归国有,只出让其使用权。

相信马督公下得了这个决心,不过怎样压制住皇汉普世土著保护圣母协会的意见就是很大的问题了。


逍遥清风 于 2013-11-14 19:35:06 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 14:13

没说不把大陆当根据地,也没说不在大陆经营人心啊。

问题是为什么在大陆经营人心=给归化民分地?

这样是不够的,没有恒产者无恒心。


逍遥清风 于 2013-11-14 19:36:15 发表了:

604 发表于 2013-11-14 15:19

当然是殖民地,地球都是元老院的殖民地,只有土著和规划民,没有民族。

请默念500遍,这是500兽人的对人 …

五百人太少,全球都是殖民地,那绝对是妄想,英国几千万人都不行。


逍遥清风 于 2013-11-14 19:50:01 发表了:

604 发表于 2013-11-14 15:30

现在的问题就是,元老院占领大陆之后会不会在全国搞集村并屯,将土地集约化生产,释放劳动力。并将所有土地 …

那种固化的、僵死的规划是必将被扔到历史的垃圾箱里的。人是会动态变化的,人的心思也会随着生活条件的变化而变化,妄图以一套稳定的架构控制社会的还是好好学习一下朱元璋设计的制度是如何败坏的。

作为一个新人,俺能不能弱弱的喊一嗓子:打倒马督工!


isdily 于 2013-11-14 21:37:48 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 19:35

这样是不够的,没有恒产者无恒心。

房子不算恒产?为啥非要给土地?


isdily 于 2013-11-14 21:40:26 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 19:36

五百人太少,全球都是殖民地,那绝对是妄想,英国几千万人都不行。

大英帝国建立日不落帝国那会本土也就是2000万左右的人口,绝对没有几千万


isdily 于 2013-11-14 21:41:52 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 19:50

那种固化的、僵死的规划是必将被扔到历史的垃圾箱里的。人是会动态变化的,人的心思也会随着生活条件的变 …

生活提高后大家要求水涨船高是必然的,但是一代人内就能先把地主们收拾掉,跟后面归化民要求提高时间基本错开,没啥好担心的。


Scat 于 2013-11-14 21:50:01 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 10:45

首先,工业化的是企业,是生产,不是政府;其次,上世纪50年代TG依靠农业税支撑了完整的政府、庞大的军队 …

工业化不是对企业而言的,你啥时候在哪本正经书里看到过“工业化企业”这种概念了。

工业化是对社会、国家、地区、人口而言的,政府是其中的主要组成部分。

一个工业化社会的政府有比农业社会复杂的多的职能和编成,也需要高的多的运行成本。

TG到一五以后相当大比例政府消耗就靠实物计划调拨了,还有很多是靠挂账,农业税没多少。


逍遥清风 于 2013-11-15 09:07:48 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 21:37

房子不算恒产?为啥非要给土地?

房子不算生产资料(估计写字楼还很遥远),而土地是。


逍遥清风 于 2013-11-15 09:11:14 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 21:40

大英帝国建立日不落帝国那会本土也就是2000万左右的人口,绝对没有几千万

日不落也不是全球!欧洲、亚洲、南美、非洲,还有大片的土地没有控制。按照不列颠的人口和控制面积计算,澳宋帝国要控制全球需要多少人?十倍够不够?


逍遥清风 于 2013-11-15 09:14:07 发表了:

isdily 发表于 2013-11-14 21:41

生活提高后大家要求水涨船高是必然的,但是一代人内就能先把地主们收拾掉,跟后面归化民要求提高时间基本 …

俺是针对标准村说的,那个制度用于战时还可以理解,暂时性的。真的想搞成理想社会,那就跟朱元璋的军户、匠户制度有一拼了。


逍遥清风 于 2013-11-15 09:27:10 发表了:

Scat 发表于 2013-11-14 21:50

工业化不是对企业而言的,你啥时候在哪本正经书里看到过“工业化企业”这种概念了。

工业化是对社会、国 …

“TG到一五以后相当大比例政府消耗就靠实物计划调拨了,还有很多是靠挂账,农业税没多少。”

==实物从哪里来?你知道农业税是实物税收吗?粮食是不能折算成钱来缴税的,粮食属于战略物资,是国家的根本,所以直到取消的农业税,也是实物征收,而且不管你种什么,都要按照相同情况下的粮食产量来计算,缴纳的也是粮食!相当于迫使农民在种经济作物的同时也要保持一定比例的粮食生产,或者能够稳定的从其他粮食产区获得足够的粮食。

==至于挂账,那是企业行为,对于政府来说没有挂账,没有物资会死人的,三年困难时期就是这么来的。五八年大跃进工业生产耗尽了民力,多少粮食因为无人收割烂在地里,59年马上就供应紧张,但是庐山会议后继续反右。靠挂账是吃不饱肚子的。


604 于 2013-11-15 11:07:50 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-14 19:50

那种固化的、僵死的规划是必将被扔到历史的垃圾箱里的。人是会动态变化的,人的心思也会随着生活条件的变 …

人心变动??

说实话,马督公的政策比起我理想中的还要温柔很多。

我理想中的方法是剥夺奴隶阶层的生育权以及对后代的抚养权,和养马一样,基因性状差的,不符合元老院要求的一律男的阉割,女的投入生育工厂,按照培育良种牲畜一样培育优良的后代,后代根据元老院的培养统一安排,实行斯巴达教育。

觉醒者一律额叶切除后阉割,再去做苦力。

理想的是,每个标准村里有生育能力和话语权的,只有忠于元老院的人,。


逍遥清风 于 2013-11-15 12:06:10 发表了:

604 发表于 2013-11-15 11:07

人心变动??

说实话,马督公的政策比起我理想中的还要温柔很多。

我理想中的方法是剥夺奴隶阶层的生育 …

按照你的设想,谁来做那些监督人的人?这些人怎么控制?如何保证这些人的忠诚?你的妻子要不要受到控制?你的儿女要不要受到控制?儿媳、女婿呢?后面还有很多,这个社会说起来是一体的,根本没有任何一条规则能够完全剥离开。开历史倒车的人必将被扔到历史的垃圾箱里,妄图依靠技术来控制人,获取统治地位的人必将失败,这是历史发展的必然,是天道。有你这种想法的人,说好听的是“幼稚”,说难听的是“狂妄”。


604 于 2013-11-15 13:31:50 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 12:06

按照你的设想,谁来做那些监督人的人?这些人怎么控制?如何保证这些人的忠诚?你的妻子要不要受到控制? …

印度的种姓制度怎么成功的?


逍遥清风 于 2013-11-15 16:34:50 发表了:

604 发表于 2013-11-15 13:31

印度的种姓制度怎么成功的?

  所以我才说你是历史的倒退,印度的种姓制度彻底束缚了国家的发展。通过想毒品一样的宗教,束缚了人们的思想,保证少数人的统治地位,换来的是社会发展的停滞。五百废回到三百年前难道是想打造一个这样的社会?另外,当时世界上大多数民族还都是比较有血性的,像印度原住民那么愿意苟延残喘的不多,阿三的例子想推行到全世界不太靠谱。

  另外,你的政策甚至考虑什么手术阉割,那是比种姓制度还要让人作呕的方法,这种残害人身的做法奴隶制干过、中世纪教会干过,结果无一例外的失败了。


isdily 于 2013-11-15 19:02:59 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 09:07

房子不算生产资料(估计写字楼还很遥远),而土地是。

为什么临高要给平头百姓留生产资料?


isdily 于 2013-11-15 19:04:14 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 09:11

日不落也不是全球!欧洲、亚洲、南美、非洲,还有大片的土地没有控制。按照不列颠的人口和控制面积计算, …

就大英帝国本土人口跟控制区人口面积比例看,临高控制大陆后1亿多两亿人口那需要再翻10倍才能控制世界?


isdily 于 2013-11-15 19:05:08 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 09:14

俺是针对标准村说的,那个制度用于战时还可以理解,暂时性的。真的想搞成理想社会,那就跟朱元璋的军户、 …

标准村我也是反对的,这个不细说了。

和平年代用不上他,拉锯地区这玩意又太弱。


isdily 于 2013-11-15 19:06:39 发表了:

604 发表于 2013-11-15 13:31

印度的种姓制度怎么成功的?

这种制度也许适合统治,但是绝不适合工业社会发展,可自由流动的劳动力才是工业发展需要的。


欢乐原始人 于 2013-11-15 19:20:00 发表了:

不管大家想的再怎么好,临高位面的现状是在第一代元老全部死亡时生产力都达不到20世纪初的水平。这是完全没有办法的。20世纪初是个什么状态,那是大部分农业劳动都有赖于人力和畜力的年代。整个大明的农村不会比本时空58年的时候更发达,显然500统治者跟农村宗族势力的斗争会是一项长期的工作,任何打算大跃进一蹴而就的想法都是不现实的


天青地白 于 2013-11-15 19:27:56 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 09:11

日不落也不是全球!欧洲、亚洲、南美、非洲,还有大片的土地没有控制。按照不列颠的人口和控制面积计算, …

其实这是空对空,从临高开始写的时候就讨论过了。就算第二代元老掌权时,这个政权都没法控制全球。任何以占领全球为基础的假设都无意义。


逍遥清风 于 2013-11-15 20:31:18 发表了:

isdily 发表于 2013-11-15 19:02

为什么临高要给平头百姓留生产资料?

这不又绕圈绕回去了?


逍遥清风 于 2013-11-15 20:34:19 发表了:

欢乐原始人 发表于 2013-11-15 19:20

不管大家想的再怎么好,临高位面的现状是在第一代元老全部死亡时生产力都达不到20世纪初的水平。这是完全没 …

如果不考虑髡贼是这样的,但是髡贼带来的生产力、凝聚力和新思想会让社会发展速度快N倍的。


逍遥清风 于 2013-11-15 20:35:32 发表了:

天青地白 发表于 2013-11-15 19:27

其实这是空对空,从临高开始写的时候就讨论过了。就算第二代元老掌权时,这个政权都没法控制全球。任何以 …

是的,以殖民为目标的全球一统是不可能的,但是以货币为目标的全球一统呢?俺估计还是可能滴。


isdily 于 2013-11-15 20:53:54 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 20:31

这不又绕圈绕回去了?

我觉得你还是深入说一下为什么临高要给所有的追随者都分生产资料这个问题吧?


逍遥清风 于 2013-11-16 14:00:08 发表了:

isdily 发表于 2013-11-15 20:53

我觉得你还是深入说一下为什么临高要给所有的追随者都分生产资料这个问题吧?

征兵的主要来源地是农村,对于农村来说,有一套房子不稀奇,有一套房子也吃不饱饭,农民赖以维生的是一块土地,有了土地,家庭可以源源不绝的获得食物。所以,对于农民出身的战士来说,给家里分房子远远不能和家里分地相提并论。


逍遥清风 于 2013-11-16 14:01:39 发表了:

isdily 发表于 2013-11-15 19:06

这种制度也许适合统治,但是绝不适合工业社会发展,可自由流动的劳动力才是工业发展需要的。

说得好,所以现在印度的工业就是个渣,反而服务业发展挺好,都是伺候惯了的人。


isdily 于 2013-11-16 18:20:06 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-16 14:00

征兵的主要来源地是农村,对于农村来说,有一套房子不稀奇,有一套房子也吃不饱饭,农民赖以维生的是一块 …

对农民来说,不参军直接连土地都不给你耕种,这点如何?

参军有军属待遇,不参军就可能直接进监狱,全家完蛋。

如果作战的时候运气好,还能分到一些战利品,这比你分地捞的多多了。

说到底,临高不是穷鬼,不需要拿出土地来吸引人。


逍遥清风 于 2013-11-16 21:10:53 发表了:

强迫上战场的和主动上战场的你说士气能一样吗?


isdily 于 2013-11-16 22:10:03 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:10

强迫上战场的和主动上战场的你说士气能一样吗?

怎么是完全强迫?

既有强迫也有利诱,总之就不分地给你,怎么招吧?

难道不给百姓分地就士气全无不成?那么本朝60年代之后参军的同样没分地,怎么这么多人抢着去参军?


逍遥清风 于 2013-11-17 13:54:11 发表了:

isdily 发表于 2013-11-16 22:10

怎么是完全强迫?

既有强迫也有利诱,总之就不分地给你,怎么招吧?

打天下和做天下能一样吗?现在当兵打仗的几率不大,而且还有入党、提干、培训种种好处,当作事业或者跳板都可以,真要上战场,尤其是排队枪毙的战场,不说100%的逃兵,90%还是有可能的。


isdily 于 2013-11-17 14:12:19 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 13:54

打天下和做天下能一样吗?现在当兵打仗的几率不大,而且还有入党、提干、培训种种好处,当作事业或者跳板 …

还100%逃兵呢,就是烂如国府抗战那种征兵,也没到100%逃兵的地步。

欧洲拿皇帝时代还大把拉来当兵的呢,有多少逃了?

如果更往前推,17-18世纪的欧洲军队强征的更多,他们的军队逃光没?

闯王他们的手下有口饭吃就能跟着闯王打天下,然后到临高这军队每周有肉吃顿顿大米饭,但是只要没有分地就别成90%甚至100%没士气要当逃兵,合着临高好欺负是吧?


逍遥清风 于 2013-11-17 14:21:44 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:12

还100%逃兵呢,就是烂如国府抗战那种征兵,也没到100%逃兵的地步。

欧洲拿皇帝时代还大把拉来当兵的呢 …

国府的壮丁要是没有捆住、看住、刺刀威逼,能剩下几个?光运往部队的路上就能损失一半。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:25:48 发表了:

isdily 发表于 2013-11-16 18:20

对农民来说,不参军直接连土地都不给你耕种,这点如何?

参军有军属待遇,不参军就可能直接进监狱,全 …

你要知道,澳宋需要人来耕地,远远没有到机械化替代一切的地步,所以不可能不给农民土地去耕作。至于把人当作牲畜来驱使和当作子民来爱护,得到的效果是完全不一样的,我想这一点你不会否认吧?

所以,对于根据地(大陆地区)我们需要经营人心,对于殖民地(例如日本),我到不反对你的方法,这样相对来说成本最低,利益最大化。


isdily 于 2013-11-17 14:26:04 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:21

国府的壮丁要是没有捆住、看住、刺刀威逼,能剩下几个?光运往部队的路上就能损失一半。

合着临高不能做这类似的事?

然后国府的壮丁是普遍吃不饱,然后临高的伏波军也同样喝兵血?还有最关键一点,伏波军的饮食和发响比普通百姓如何?


isdily 于 2013-11-17 14:27:25 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-17 14:28 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:25

你要知道,澳宋需要人来耕地,远远没有到机械化替代一切的地步,所以不可能不给农民土地去耕作。至于把人 …

别偷换概念,需要人耕地=必须给百姓分地?

大地主也需要人耕地,然后是不是大地主的地必须分给百姓?

临高给治下百姓吃饱穿暖也是当牲畜看?那么大萌朝那边算啥?连牲畜都不算?


eumenes 于 2013-11-17 14:32:37 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:21

国府的壮丁要是没有捆住、看住、刺刀威逼,能剩下几个?光运往部队的路上就能损失一半。

强征和强征不同,国府的拉壮丁是强征里最蹩脚的一种——甚至于连拉壮丁的水准都是蹩脚的。

你要知道,腓特烈大帝的普鲁士军队可有臭名昭著的拉壮丁传统:丫的征兵官跑到邻国直接把人(多半是国王最喜欢的大高个)拍晕了装麻袋里偷运回普鲁士。

而就是这么拉来的士兵,经过一番调教后却能去打七年战争。


eumenes 于 2013-11-17 14:35:47 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:25

你要知道,澳宋需要人来耕地,远远没有到机械化替代一切的地步,所以不可能不给农民土地去耕作。至于把人 …

又不是把壮丁都抽走。

五丁抽一或者十丁抽一根本不会对农业造成严重的影响。

如果能控制广东,十丁抽一都能组建七八万军队了。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:36:23 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:27

别偷换概念,需要人耕地=必须给百姓分地?

大地主也需要人耕地,然后是不是大地主的地必须分给百姓? …

在殖民地当然可以不分地,但是在统治的核心区,在根据地,元老院还是需要经营人心,还是建议打土豪,分田地。


eumenes 于 2013-11-17 14:37:34 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:27

别偷换概念,需要人耕地=必须给百姓分地?

大地主也需要人耕地,然后是不是大地主的地必须分给百姓? …

明末的百姓要是能被官府当牲口那就偷着乐吧。

起码牲口的死活还有人过问,为了让牲口派用场还要关心牲口吃饱和健康。

明末的百姓在官府看来根本就是虫子。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:38:22 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-17 14:32

强征和强征不同,国府的拉壮丁是强征里最蹩脚的一种——甚至于连拉壮丁的水准都是蹩脚的。

你要知道, …

你要是有一定统治基础之后当然可以这么干,甚至俺建议可以在日本这么干,前提是澳宋拥有一块大的根据地,有一定人口基数的绝对支持着,光靠500废是根本做不到的。


isdily 于 2013-11-17 14:40:16 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-17 14:42 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:36

在殖民地当然可以不分地,但是在统治的核心区,在根据地,元老院还是需要经营人心,还是建议打土豪,分田 …

经营人心为什么要分地?

本朝到50年代后期就逐步把地都收回去,人心尽丧没?至于今天田地价值更不用说——除非你家在城郊,城市准备向你征地搞建设。


eumenes 于 2013-11-17 14:43:34 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:38

你要是有一定统治基础之后当然可以这么干,甚至俺建议可以在日本这么干,前提是澳宋拥有一块大的根据地, …

事实上我不赞成征兵。

反正明末够混帐的了,能得到一份当兵吃粮的稳定生计对很多百姓来说足够奢侈(事实上连大明的官军都保证不了军饷和口粮),我不信开出一天三顿饱饭的价码会募不到足够的士兵。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:44:05 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-17 14:44 编辑

eumenes 发表于 2013-11-17 14:35

又不是把壮丁都抽走。

五丁抽一或者十丁抽一根本不会对农业造成严重的影响。

抽调的肯定是农业人口,抽调工厂的工人企划院会愤怒滴。

抽调农业人口而不是招募盲流其实就是因为有恒产者有恒心,农业人口有家有口,身世清白,一旦叛逃或者逃亡都会连累家里,同时,家里有稳定的收入(拥有土地,不管是自耕还是出租都能获取稳定的收入),没有后顾之忧,才是安心部队,顽强作战的保证。


eumenes 于 2013-11-17 14:44:30 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:36

在殖民地当然可以不分地,但是在统治的核心区,在根据地,元老院还是需要经营人心,还是建议打土豪,分田 …

在明末,你只要能保证老百姓能混个半饱活下去足够赢得民心了。


eumenes 于 2013-11-17 14:45:25 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-17 14:47 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:44

抽调的肯定是农业人口,抽调工厂的工人企划院会愤怒滴。

抽调农业人口而是招募盲流其实就是因为有恒产 …

这就是扯淡。

不列颠打遍全球的建立日不落帝国的陆军还不是从各色各样没有恒产的下层渣滓里招募的?

而就是这支“为了喝酒才参军的流氓“组成的军队把大清日出屎来。


isdily 于 2013-11-17 14:46:36 发表了:

临高有的是好东西收买人心,为啥只能靠分地才能聚拢人心,维持军队士气?

当前的伏波军成员基本都是种子,将来不是实在扶不上墙,至少能回到村子里当村长,而在作战胜利后,往往临高会有奖励,更不要说平时的兵饷相当丰厚,好像是一个月3块流通券吧,都跟大萌朝辽东士兵差不多,仅仅是纸面上的收入都是东亚最高了,而且服装粮食都军队全包,折算下来比辽东那帮给高通胀折腾的连饭都吃不饱的家伙强多了,甚至伏波军里还每周至少能吃一次肉,顿顿大米饭,这种后勤保障下来的军队如果连士气都没有临高直接坑杀算了,明显是白眼狼么。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:48:56 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-17 14:44

在明末,你只要能保证老百姓能混个半饱活下去足够赢得民心了。

刚开始吃饱饭的时候可以,但是经过一段时间,人都会变的。当拥有三餐饱饭的时候人就会追求更多的享受。

就像现在招聘,刚出门的大学生啥都不懂,一个月给个几千块钱能吃饭租房就很满足了。干不了两年,想法就多了,需要买房子结婚了,想买车了,完全不想想能力的提高都是集体培养的结果。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:51:36 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:46

临高有的是好东西收买人心,为啥只能靠分地才能聚拢人心,维持军队士气?

当前的伏波军成员基本都是种子 …

人死了就啥都木有用了,所以上战场不比打工挣钱,是需要有一定信念支撑的,家庭是很重要的原因,其次就是后事的操办。后事的问题澳宋已经解决的不错了,家庭的问题需要有明确的办法。


isdily 于 2013-11-17 14:52:14 发表了:

要说从小就出生在临高的新一代人可能没有大萌朝时代生活过的经历,可能更容易不满,那种情况是存在的,也是很正常的,但是对于临高第一代人来说,大萌朝啥鬼样子,临高这边啥样子,大家心中有杆秤,临高这边不分田又如何?按临高这么缺人的情况看,这帮人只要投靠临高,很大可能弄到一官半职,难道不比你分两薄田强?

临高未来规划必然是走工业化道路,这种情况下,除非是做到大型农场主,否则私人种田根本没太大收益,收益越低越没人把这点利益放心上。

能用分地聚拢人心前提是土地价值高于一般替代物,问题是临高的工业发展后,再刻意调高工农业的剪刀差,那么土地的价值将快速下跌,除非这土地在500废手上,一般人没有500废提供的各种人力和物资支持,根本就是烂地。


eumenes 于 2013-11-17 14:54:01 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:48

刚开始吃饱饭的时候可以,但是经过一段时间,人都会变的。当拥有三餐饱饭的时候人就会追求更多的享受。

拉倒吧。

谁告诉你当兵会让你产生追求更多享受的错觉?

如果哪个蠢才居然会胡思乱想,那说明他的班长应该好好操他一顿了。

棍棒纪律和无休止的操练会让士兵变成没有思想的机器。

集普鲁士和不列颠两大棍棒纪律祖师爷的经验于一身,临高训练一支十八世纪风格的机器人军队足够应付一切挑战了。


isdily 于 2013-11-17 14:54:24 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:48

刚开始吃饱饭的时候可以,但是经过一段时间,人都会变的。当拥有三餐饱饭的时候人就会追求更多的享受。

更高要求那是下一代人的普遍要求,这代人首先就得保证临高的生存,没了临高他们立马重新变路倒,这种威胁面前他们本来就有足够的凝聚力。

至于大陆攻略完成后,那是另一码事,到时候临高也能提供更多的剩余产品来收买他们。


eumenes 于 2013-11-17 14:55:18 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:51

人死了就啥都木有用了,所以上战场不比打工挣钱,是需要有一定信念支撑的,家庭是很重要的原因,其次就是 …

士兵唯一需要的信念就是害怕班长的棍子甚于敌人的子弹。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:55:45 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-17 14:45

这就是扯淡。

不列颠打遍全球的建立日不落帝国的陆军还不是从各色各样没有恒产的下层渣滓里招募的?

好吧,伏波军要是愿意当流氓头俺就认输了。


isdily 于 2013-11-17 14:57:29 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:51

人死了就啥都木有用了,所以上战场不比打工挣钱,是需要有一定信念支撑的,家庭是很重要的原因,其次就是 …

拉倒吧,从古到今,多的是当兵吃粮,特别在明末大背景下,很多人不当兵马上饿死,当兵才能活的更久,甚至运气好还能当上军官,日子更好。

连自己命都不敢保证的时候谁有功夫管虚无的家庭?

孔有德在登莱之乱前作为一个纸面上的中层军官连老婆都讨不起,也就是造反后才抢了个老婆回家组成家庭而已。

你的想法实在是那思路广了。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:57:38 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:54

更高要求那是下一代人的普遍要求,这代人首先就得保证临高的生存,没了临高他们立马重新变路倒,这种威胁 …

跟农民分地会影响临高的生存?俺一直说的是人不能太贪婪了,打土豪的土地分一些给农民就会影响临高的生存?只不过会影响某些人的贪欲罢了。


eumenes 于 2013-11-17 14:57:52 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-17 14:59 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:55

好吧,伏波军要是愿意当流氓头俺就认输了。

一支能磕掉拿破仑牙齿的流氓队伍……。

元老院要能掌握如此一支队伍,睡觉都会笑醒。


逍遥清风 于 2013-11-17 14:58:49 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:57

拉倒吧,从古到今,多的是当兵吃粮,特别在明末大背景下,很多人不当兵马上饿死,当兵才能活的更久,甚至 …

我们的目标要是组织一个新版的大明军队俺就不说了。


isdily 于 2013-11-17 14:59:14 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:55

好吧,伏波军要是愿意当流氓头俺就认输了。

18-19世纪排队枪毙出名的英国法国德国也算流氓头,那么临高当这种流氓头也没啥不好的,临高当前跟19世纪克里米亚战争前夕的英法比硬实力还差的远呢。


isdily 于 2013-11-17 15:00:20 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-17 15:03 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:57

跟农民分地会影响临高的生存?俺一直说的是人不能太贪婪了,打土豪的土地分一些给农民就会影响临高的生存 …

跟农民分地影响临高收益,临高可以分别的东西,土地为什么要分?

临高又不是那种除了土地啥都没有的政权。

而且不分地的好处是农民被迫成为临高的雇农或者工人。

你选择的分地结果就是临高未来还得利用天灾等时机把这些破产的农民变成契约民,这不瞎折腾么,直接一步到位多好。


eumenes 于 2013-11-17 15:00:26 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:58

我们的目标要是组织一个新版的大明军队俺就不说了。

我们组织的是一支十七世纪东亚的英国陆军。


isdily 于 2013-11-17 15:01:25 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:58

我们的目标要是组织一个新版的大明军队俺就不说了。

临高的军队哪是大萌朝那种废物可比的?

临高的军队目前基本能达到19世纪初的水准,大萌朝的废物们还是省省吧。


isdily 于 2013-11-17 15:01:56 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-17 15:02 编辑

eumenes 发表于 2013-11-17 15:00

我们组织的是一支十七世纪东亚的英国陆军。

你写错了吧,英国17世纪在东亚的陆军也很烂啊

起码也得克伦威尔改革后,英国陆军战斗力才逐步上升的。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:04:06 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 14:52

要说从小就出生在临高的新一代人可能没有大萌朝时代生活过的经历,可能更容易不满,那种情况是存在的,也是 …

请注意所有的讨论是从19楼开始的,你的原话是:“临高攻上江南之时,是最好的清洗江南士绅的时机——兵荒马乱的时候下刀子总比到了和平建设时代再动手容易。

而理由更容易找,只要下令让士绅们自己上报土地数量,临高新朝要按章全部征税即可——保证一大堆士绅隐瞒田产,然后临高以强大的武装力量护卫勘测队一点点去丈量土地,没收士绅们隐瞒的土地即可,估计很快这帮人要么造反要么玩串联扣阙,到时候就是合法收拾他们的时候,理由就是欺瞒元老院,罪无可恕。”

后面的讨论都是针对江南而不是临高,临高已经开发成根据地了。


eumenes 于 2013-11-17 15:05:02 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:01

你写错了吧,英国17世纪在东亚的陆军也很烂啊

起码也得克伦威尔改革后,英国陆军战斗力才逐步上升的 …

我指的是英国陆军组织方式和作风的军队。

那种典型的英式作风——马尔博罗和威灵顿时代的作风。


isdily 于 2013-11-17 15:05:51 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:04

请注意所有的讨论是从19楼开始的,你的原话是:“临高攻上江南之时,是最好的清洗江南士绅的时机——兵荒 …

你到底想说什么,麻烦明确说明?

攻上江南的时候,难道江南地区农民日子很好?临高把江南大地主的地收纳后,为什么要分给这些农民或者地主?请明示。


eumenes 于 2013-11-17 15:09:15 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:04

请注意所有的讨论是从19楼开始的,你的原话是:“临高攻上江南之时,是最好的清洗江南士绅的时机——兵荒 …

厘清田地,然后有人瞒田直接全家流放财产没收。

然后还要追缴欠税——那些明廷治下滥用免税特权的家伙连本带利都要吐出来,等有人窜联反抗的时候又可以杀一批流放一批没收大片土地。

但没收的土地不能分配给当地百姓。

那些土地我们要安置退役士兵和因公伤残人员。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:11:27 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-17 15:09

厘清田地,然后有人瞒田直接全家流放财产没收。

然后还要追缴欠税——那些明廷治下滥用免税特权的家伙 …

嗯,我算明白了,因为我们的目标不同,所以我们的讨论永远达不成一致。还是先看看军方的想法吧。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:12:39 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-17 15:13 编辑

isdily 发表于 2013-11-17 15:05

你到底想说什么,麻烦明确说明?

攻上江南的时候,难道江南地区农民日子很好?临高把江南大地主的地收 …

快速收服江南的人心。俺在楼上说了,如果不认同收服人心的大目标,或者说建军目标,那么所有的手段是没法达成一致的。


eumenes 于 2013-11-17 15:14:21 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-17 15:14 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:12

快速收服江南的人心。前面说了,如果不认同收服人心的大目标,那么所有的手段是没法达成一致的。

满清怎么收服人心的?

把不合作的杀了,证明自己的强大,这是最好的收服人心的方法。

人的天性就是顺从强者。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:16:03 发表了:

作为一个金融党人,俺认为土地现阶段归谁所有并不重要,重要的是俺能去收税就行了。之所以元老院需要掌握一部分土地,是为了将来的城镇化和工业化考虑。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:21:42 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-17 15:14

满清怎么收服人心的?

把不合作的杀了,证明自己的强大,这是最好的收服人心的方法。

满清对于降将一贯都是厚待的,送房子送地送女人,据说为了说降洪承畴还动用了大玉儿?要是满清象蒙古人那样把所有土地都作为自己的牧场,还能有两百年江山吗?


isdily 于 2013-11-17 15:29:06 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:12

快速收服江南的人心。俺在楼上说了,如果不认同收服人心的大目标,或者说建军目标,那么所有的手段是没法 …

让江南的百姓吃饱穿暖比你分田更实在,为啥非要分田?


isdily 于 2013-11-17 15:32:33 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:16

作为一个金融党人,俺认为土地现阶段归谁所有并不重要,重要的是俺能去收税就行了。之所以元老院需要掌握一 …

谁说土地所有权不重要的?临高控制了土地,未来就能不必考虑铁路建设的征地问题,能以低成本快速进行建设——而众所周知,铁路节点都将是繁华地带,控制了铁路和枢纽站,那么将来临高500废基本就控制国家物流的命脉。

光去收农业税,就那些土地能榨出多少?一旦工业化开始快速启动,农业税收益的占比就会在几十年内急遽下跌。


isdily 于 2013-11-17 15:33:26 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:21

满清对于降将一贯都是厚待的,送房子送地送女人,据说为了说降洪承畴还动用了大玉儿?要是满清象蒙古人那 …

满清需要跟当地士绅合作或妥协,而临高却打算把这些人收拾掉,完全不同的道路,亏你拿到一块说。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:41:13 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:29

让江南的百姓吃饱穿暖比你分田更实在,为啥非要分田?

分田就是为了吃饱,否则你怎么喂饱百姓?事实上是百姓喂饱了政权。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:44:17 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:32

谁说土地所有权不重要的?临高控制了土地,未来就能不必考虑铁路建设的征地问题,能以低成本快速进行建设 …

修建铁路也是一部分,所以各个村落掌握一部分土地就行了,没有必要全部拿下。


逍遥清风 于 2013-11-17 15:45:57 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:33

满清需要跟当地士绅合作或妥协,而临高却打算把这些人收拾掉,完全不同的道路,亏你拿到一块说。

所有的语言是有上下文的,上文是靠杀头平天下,所以拿出来事实是安抚的也很多,这个有问题吗?哪里看出来临高要走满清的道路了?


isdily 于 2013-11-17 15:47:41 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:41

分田就是为了吃饱,否则你怎么喂饱百姓?事实上是百姓喂饱了政权。

分田才能吃饱?

你书都读哪去了?

你以为今天本朝是靠自耕农提供基本粮食安全的?别开玩笑好不好?

百姓喂饱了政权不假,但是在临高治下根本用不着自耕农来提供粮食安全,一五临高的粮食安全靠广东买粮,本地种粮加上从越南暹罗等东南亚地区购粮来保障;二五随着台湾分基初成规模,台湾和海南的农场将成为粮食安全的主力,当然这个阶段仍然想办法从外部购粮——主要是为了储备粮食应对1637-1641年大萌朝全国性大灾。

临高要保证粮食可靠供应,自然应该走大农场的方案,为什么要靠效率低得多的自耕农来满足?这是越活越倒退好不好。


isdily 于 2013-11-17 15:48:33 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:44

修建铁路也是一部分,所以各个村落掌握一部分土地就行了,没有必要全部拿下。

没说要全部拿下,但是大部分要拿走,否则临高怎么捞钱,至于分田?凭什么?


isdily 于 2013-11-17 15:50:34 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 15:45

所有的语言是有上下文的,上文是靠杀头平天下,所以拿出来事实是安抚的也很多,这个有问题吗?哪里看出来 …

杀头的更多,只有少数上层贵族包括军事贵族得到了优抚,其它的,满清南下的时候哪个省城没给屠城?江南地区南京虽然没给屠城,但是周边一大堆富裕城市都给屠了,杀的是人头滚滚,数量根本不是那几个贵族可比的。


逍遥清风 于 2013-11-17 18:01:47 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:47

分田才能吃饱?

你书都读哪去了?

理想很丰满,现实很骨感。


逍遥清风 于 2013-11-17 18:17:27 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 15:50

杀头的更多,只有少数上层贵族包括军事贵族得到了优抚,其它的,满清南下的时候哪个省城没给屠城?江南地 …

治理天下不是非此即彼的问题,所有的问题都需要综合考虑各种情况,和你们讨论问题动辄就从一个极端到另一个极端,让俺一个新兵转眼就升级到上士了。


isdily 于 2013-11-17 23:44:47 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 18:01

理想很丰满,现实很骨感。

少玩虚的,现实就是从50年代末起,本朝分给农民的地大部分收回,而到80年代后,农垦系统提供的粮食基本成为本朝粮食安全的支柱。


isdily 于 2013-11-17 23:46:16 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-17 18:17

治理天下不是非此即彼的问题,所有的问题都需要综合考虑各种情况,和你们讨论问题动辄就从一个极端到另一 …

你才是在玩极端化,我们给了大量历史上类似的做法,至少证明我们提出的方案历史上有人做过,有可行性,倒是你一直在死抱着祖宗传统不能自拔。


逍遥清风 于 2013-11-18 09:36:17 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 23:44

少玩虚的,现实就是从50年代末起,本朝分给农民的地大部分收回,而到80年代后,农垦系统提供的粮食基本成 …

  从45年土改后,TG统治范围内粮食单产、总产连年递增。到57、58年开始搞人民公社,让农民把土地作为资本投入人民公社,集体劳动、统一分配、大食堂统一吃饭。刚开始试点还可以,毛主席题词:“人民公社好”。后来就全面推进,半鼓动、半强迫的将农民的土地集中到公社,这个就是现在集体所有制土地的来源,每家只留下宅基地作为个人所有土地。结果就是所谓的“三年自然灾害”了,现在叫做“三年困难时期”。

  后期刘少奇对政策进行微调,允许小部分土地私人种植,然后被打倒。一直到78年小岗村,中国的粮食产量一直“在低位徘徊”。后来的事情大家都知道了,联产承包责任制其实就是将“田皮”(使用权)交还给农民,粮食产量迅速提高。

  所以,事实证明,让农民拥有土地是农耕社会提高粮食产量的决定性因素!只有在工业化之后的现代农业,随着化肥、农药、农机的大规模使用,人的主观能动性的地位才相对降低。

  建国后的农垦主要分布在当年极度偏远、人迹稀少的地区,像新疆、黑龙江等,是重要的粮食来源,但是想成为国家粮食储备的支柱来源,北方的河南、河北、山东不服;南方的湖南、湖北、四川不服。


逍遥清风 于 2013-11-18 09:36:23 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 23:44

少玩虚的,现实就是从50年代末起,本朝分给农民的地大部分收回,而到80年代后,农垦系统提供的粮食基本成 …

  从45年土改后,TG统治范围内粮食单产、总产连年递增。到57、58年开始搞人民公社,让农民把土地作为资本投入人民公社,集体劳动、统一分配、大食堂统一吃饭。刚开始试点还可以,毛主席题词:“人民公社好”。后来就全面推进,半鼓动、半强迫的将农民的土地集中到公社,这个就是现在集体所有制土地的来源,每家只留下宅基地作为个人所有土地。结果就是所谓的“三年自然灾害”了,现在叫做“三年困难时期”。

  后期刘少奇对政策进行微调,允许小部分土地私人种植,然后被打倒。一直到78年小岗村,中国的粮食产量一直“在低位徘徊”。后来的事情大家都知道了,联产承包责任制其实就是将“田皮”(使用权)交还给农民,粮食产量迅速提高。

  所以,事实证明,让农民拥有土地是农耕社会提高粮食产量的决定性因素!只有在工业化之后的现代农业,随着化肥、农药、农机的大规模使用,人的主观能动性的地位才相对降低。

  建国后的农垦主要分布在当年极度偏远、人迹稀少的地区,像新疆、黑龙江等,是重要的粮食来源,但是想成为国家粮食储备的支柱来源,北方的河南、河北、山东不服;南方的湖南、湖北、四川不服。


逍遥清风 于 2013-11-18 09:40:40 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 23:46

你才是在玩极端化,我们给了大量历史上类似的做法,至少证明我们提出的方案历史上有人做过,有可行性,倒 …


逍遥清风 于 2013-11-18 09:40:54 发表了:

isdily 发表于 2013-11-17 23:46

你才是在玩极端化,我们给了大量历史上类似的做法,至少证明我们提出的方案历史上有人做过,有可行性,倒 …


isdily 于 2013-11-18 19:54:26 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:36

  从45年土改后,TG统治范围内粮食单产、总产连年递增。到57、58年开始搞人民公社,让农民把土地作为资 …

谁告诉你只有偏远地区才有农垦兵团或者农垦局的,自己上网查一下很难是吧?

你能不能少自己脑补?

天津有农垦局,湖北有农垦局,这些都是边疆?

本朝粮食单产除了那3年外,基本上连年增产,单产更是增加,只有你张口就来说改开前农产停滞,只是改开后副食品增速更快更明显而已。


isdily 于 2013-11-18 19:57:50 发表了:

本朝现在商品粮基地基本上都在农垦局或者建设兵团控制内,这些农垦系统提供的粮食才是本朝粮食安全的支柱。

临高完全有可能也有能力通过大农场解决治下百姓吃饭问题,不说别的,光是河南,只要把水利做好,大量旱田改造为水田,就能实现粮食大增产;如果完成淮河水患治理,那么苏中苏北和安徽中北部都能由低产田改造为中产乃至高产田。


逍遥清风 于 2013-11-18 22:06:39 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-18 22:28 编辑

isdily 发表于 2013-11-18 19:54

谁告诉你只有偏远地区才有农垦兵团或者农垦局的,自己上网查一下很难是吧?

你能不能少自己脑补?

有农垦局就是粮食产地吗?居然还有天津?你继续查查农垦局的业务范围和粮食产量吧。还脑补?你提出的说法有数据证明吗?要是依靠农垦的粮食,全国人民都饿死完了。

除了三年,粮食连年增产?邓小平都不愿意了。估计你年龄还小,不知道60、70年代饿肚子的滋味,知道原来有一种票据叫做“粮票”吗?知道原来家家户户都有粮本吗?


逍遥清风 于 2013-11-18 22:07:56 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 19:57

本朝现在商品粮基地基本上都在农垦局或者建设兵团控制内,这些农垦系统提供的粮食才是本朝粮食安全的支柱。 …

拿出证据来吧,别空口白话。


isdily 于 2013-11-18 22:27:45 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:06

有农垦局就是粮食产地吗?居然还有天津?你继续查查农垦局的业务范围和粮食产量吧。还脑补?你提出的说法 …

我说,初中地理都有商品粮基地,加上以前提到的省长“米袋子”市长“菜篮子”,你以为什么意思?

到底谁在脑补?

农垦局=粮食产地?你脑子弄清楚点,机构啥时候成“产地”这种地理概念了?

农垦局自然不光种粮食,也种植经济作物,比如大名鼎鼎的新疆生产建设兵团就兼种植棉花等经济作物,海南农垦局则长期还种植甘蔗剑麻和橡胶等经济作物。

倒是你需要自己去查农垦局的粮食产量,少在这脑补。


isdily 于 2013-11-18 22:28:41 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:07

拿出证据来吧,别空口白话。

你干嘛不拿出本朝自耕农是粮食安全的主力证据?咱就不说本朝还能剩多少自耕农了。


逍遥清风 于 2013-11-18 22:31:51 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:27

我说,初中地理都有商品粮基地,加上以前提到的省长“米袋子”市长“菜篮子”,你以为什么意思?

到底 …

哦,又变成经济作物了?吃饱饭首先需要考虑的是粮食,前面不是都在讨论粮食问题吗?你以为“米袋子”就是省长负责提供所有的粮食吗?你知道中国有一个部门叫做“中储粮”吗?


逍遥清风 于 2013-11-18 22:33:43 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-18 22:35 编辑

isdily 发表于 2013-11-18 22:28

你干嘛不拿出本朝自耕农是粮食安全的主力证据?咱就不说本朝还能剩多少自耕农了。

土地承包算不算自耕农?要是算,现在基本都是。要是不算,现在就没有。

现在的政策是种地给补贴,中储粮以保护价收购粮食。


isdily 于 2013-11-18 22:36:49 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-18 22:37 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:33

土地承包算不算自耕农?要是算,现在基本都是。要是不算,现在就没有。

现在的政策是种地给补贴,中储 …

土地承包怎么能算自耕农?

自耕农那是有自己土地的才算,合着你连承包的都算啊。真服了你了。

真要算,你顶多算自留地那些产出。承包的地产权根本不是农民的,算什么自耕农。


isdily 于 2013-11-18 22:39:24 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-18 22:40 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:31

哦,又变成经济作物了?吃饱饭首先需要考虑的是粮食,前面不是都在讨论粮食问题吗?你以为“米袋子”就是 …

临高控制江南乃至中原和东北后,当然是着力推广种粮食,就满清那种烂农业水准,依靠美洲初步改良的耐旱植物也能把人口冲到4亿去,临高为啥不能用农场把2亿左右的人口养活?

要知道满清时代政策上长期限制汉人进入东北,东北地区粮食种植大规模复兴得到19世纪末20世纪初了,虽然在此之前已经有大量米豆输出。


逍遥清风 于 2013-11-18 22:43:05 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 19:57

本朝现在商品粮基地基本上都在农垦局或者建设兵团控制内,这些农垦系统提供的粮食才是本朝粮食安全的支柱。 …

这个是人民网的消息:http://sh.people.com.cn/GB/15974832.html

全国农垦粮食产量突破600亿斤

2011年10月21日08:25

国家统计局的消息:http://www.stats.gov.cn/tjfx/fxbg/t20111202_402769587.htm初步统计,2011年全国粮食总产量达到57121万吨,比2010年增产2473万吨,增长4.5%。还本朝粮食安全的支柱,到底谁在脑补?


逍遥清风 于 2013-11-18 22:44:03 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:39

临高控制江南乃至中原和东北后,当然是着力推广种粮食,就满清那种烂农业水准,依靠美洲初步改良的耐旱 …

别转进,一个一个问题讨论清楚。


逍遥清风 于 2013-11-18 22:47:48 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-18 22:50 编辑

isdily 发表于 2013-11-18 22:36

土地承包怎么能算自耕农?

自耕农那是有自己土地的才算,合着你连承包的都算啊。真服了你了。

那你知道什么叫做永佃权吗?知道当年承包的时候号称30年不变、50年不变吗?知道什么叫做农民专业合作社吗?知道现在搞土地流转是什么意思吗?

还有,知道什么叫做“集体所有制”土地吗?


isdily 于 2013-11-18 22:49:47 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:43

这个是人民网的消息:

http://sh.people.com.cn/GB/15974832.html

嗯,这个我认错,这个我搞错了。之前把农垦系统数据看多一个零。

不过从美国大农场的效能看,我坚持临高必须走大农场道路,没必要把收缴的大地主的土地分农民。


isdily 于 2013-11-18 22:51:05 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-18 22:52 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:47

那你知道什么叫做永佃权吗?知道当年承包的时候号称30年不变、50年不变吗?知道什么叫做农民专业合作社吗 …

永佃权,请注意“佃”,这是自己的土地么?

集体所有制什么时候成归属个人的土地了?如果归属个人的话,为啥现在有小产权房的说法?


逍遥清风 于 2013-11-18 22:51:30 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:49

嗯,这个我认错,这个我搞错了。之前把农垦系统数据看多一个零。

不过从美国大农场的效能看,我坚持临 …

那才是步子大了扯到蛋了,没有农药、化肥、农机,搞大农场就是吃大锅饭,等着饿死的节奏。


逍遥清风 于 2013-11-18 22:52:29 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:51

永佃权,请注意“佃”,这是自己的土地么?

问题前面还有一个“永”字,加上“集体所有制”,你说不算俺就没话说了。


isdily 于 2013-11-18 22:53:07 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:51

那才是步子大了扯到蛋了,没有农药、化肥、农机,搞大农场就是吃大锅饭,等着饿死的节奏。

美国没开国以及开国那会有农药化肥农机?人家怎么没饿死呢?反倒是比欧陆的生活水平高的多。


isdily 于 2013-11-18 22:54:18 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 22:52

问题前面还有一个“永”字,加上“集体所有制”,你说不算俺就没话说了。

永佃仍然是佃,那还是租种,不能因为承诺时间长就成自己的了。这是本质问题。

还是那个问题,为啥临高搞大农场就要饿死人?


逍遥清风 于 2013-11-18 23:11:25 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:51

永佃权,请注意“佃”,这是自己的土地么?

集体所有制什么时候成归属个人的土地了?如果归属个人的 …

集体所有制土地,迄今为止是作为TG不讲信用的标杆性事件来说的。

当年解放战争时期,TG搞起了轰轰烈烈的土改,将土地、农具和耕牛分到农民手中,这个后方的举措极大的激励了前方将士的士气,翻身农民为了保卫自己的土地迸发出来惊人的力量。尤其是这个政策对国军将士的杀伤力之巨大,俘虏过来的国军士兵,在宣传家里分地之后,农民出身的绝大多数都会转变立场,和国军奋勇厮杀。在淮海战役期间,俘虏兵的幡然倒戈起了相当大的作用,《亮剑》中有比较准确的描述,当时部队补充兵力主要依靠补充俘虏兵,俘虏兵经过战斗训练,特别是技术兵种(如炮兵)主要依靠俘虏兵。给农民分土地是作为TG与农民的契约存在的。

解放后没有过几年,TG就又开始搞人民公社,核心是农民拿土地出来入股成立人民公社,共同劳动,公共消费,共享劳动成果。很快种地的时候大家都没有积极性,反正吃饭是一样的,没有人愿意傻乎乎的努力劳动,变成了俗称的大锅饭,加上工业大跃进的结果,不久大家就把人民公社吃空了,造成了三年困难时期。

刘少奇开始搞恢复、稳定、提高,慢慢才恢复元气,其中一个重要的措施是允许农民在房前屋后小块地里搞种植。后来就坐“资本主义尾巴”的就是了。在后来,公社变成了乡级政府,土地变成了集体所有制!?尼玛,那本来是农民拿出来入股滴!当时许诺吃红利滴,现在变成“集体”滴啦?俺的红利呢?俺的股份呢?俺的土地变成俺承包了?

所以现在你说承包土地算不算?至少现在农民在承包的土地上劳作是当成自己家的。


逍遥清风 于 2013-11-18 23:12:28 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:53

美国没开国以及开国那会有农药化肥农机?人家怎么没饿死呢?反倒是比欧陆的生活水平高的多。

人均土地面积能比吗?


逍遥清风 于 2013-11-18 23:19:53 发表了:

isdily 发表于 2013-11-18 22:53

美国没开国以及开国那会有农药化肥农机?人家怎么没饿死呢?反倒是比欧陆的生活水平高的多。

还有一个:霉锅的农场是私有的,这个就是俺在前面说的以某些自耕农为主体、天地会投入部分土地、招募部分长工(农业工人)形成的农庄,现在临高的什么不二好像就是在走这一条路,应该是未来的发展方向,但是还需要关注他们的成长。

要是以元老院土地为核心,招募长工,就会形成人民公社的状况,最大的问题就是劳动积极性,实行按劳分配就会面临考核,实施考核就面临监督和腐败。这个是现在无解的问题。


isdily 于 2013-11-18 23:31:05 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 23:11

集体所有制土地,迄今为止是作为TG不讲信用的标杆性事件来说的。

当年解放战争时期,TG搞起了轰轰烈烈 …

哈,为修养洗地的,嗯,好吧,这个不多说了,至于亮剑就不多说了。


isdily 于 2013-11-18 23:37:13 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 23:12

人均土地面积能比吗?

美国刚立国那13州能有多大?

再者说了,同样面积的土地,为啥临高搞大农场就不能养活这么多人,而分小片雇给小农就能养活?

真当精耕细作是神呢?

以临高的背景时代,配合玉米土豆和红薯,在大萌朝崇祯朝国土+东北,养活2亿人简直是轻松,要说能不能养活6亿不敢说,但是2亿真没啥压力,满清在没大规模开发东北的前提下,靠远不如临高的种子都能养4亿,临高只要大力开发东北这个世界3大黑土带之一的地方,产出的粮食足够了。


isdily 于 2013-11-18 23:40:03 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-18 23:19

还有一个:霉锅的农场是私有的,这个就是俺在前面说的以某些自耕农为主体、天地会投入部分土地、招募部分 …

苟家走的就是大农场路线,你以为他这是传统的大地主分包土地雇人精耕的方式?

苟家就是典型的经营性地主,或者说富农做法,特点是亲自参与生产,重视引入新的高效耕作方式和种子。

跟临高要灭掉的租佃型地主是两码事,你弄清楚两者区别再说好不?


Scat 于 2013-11-19 00:18:50 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-15 09:27

“TG到一五以后相当大比例政府消耗就靠实物计划调拨了,还有很多是靠挂账,农业税没多少。”

==实物从哪 …

“统购统销”是“统购统销”,“农业税”是农业税,不要混为一体。按照58年农业税条例,农业税率最高不得超过25%,全国平均税率才15.5%。统购统销到70年代末以前基本上是全额。

另外根据本论坛传统不建议批评TG历史政策。

根据统计农业税在1950年占财政总额的39%,虽然中间有几次调整,到1979年降到5.5%,可见农业税在任何时候也不是中央财政在主体。

至于赊销,君没听说过打白条?


isdily 于 2013-11-19 00:19:35 发表了:

本朝当前力保18亿亩耕地红线,假设临高控制大陆时东北由于战争破坏短期内不能指望,那么我假设临高控制区有10亿亩耕地。

海南省史指出1949年亩产130斤,远低于全国平均水平,早先有个越南吵架贴,有人提到解放前湖南湘潭500斤亩产的田叫做肉田,那么我就按临高控制全国时全国亩产都按130斤算,10亿亩就是1300亿斤,就算大萌朝在临高大陆统一战争中仍然保持2亿人规模,那么平均下来呢,等于人均650斤粮食,而本朝1979刚好就是这个人均数字,这还是大量粮食一度备战备荒留了大量储备的情况。

是不是楼主想告诉我,1979年的中国养不活百姓?


逍遥清风 于 2013-11-19 11:24:26 发表了:

Scat 发表于 2013-11-19 00:18

“统购统销”是“统购统销”,“农业税”是农业税,不要混为一体。按照58年农业税条例,农业税率最高不得 …

你还是先解释清楚国家吃粮靠挂账吧。


逍遥清风 于 2013-11-19 11:25:50 发表了:

isdily 发表于 2013-11-19 00:19

本朝当前力保18亿亩耕地红线,假设临高控制大陆时东北由于战争破坏短期内不能指望,那么我假设临高控制区有 …

养活老百姓就是你们的目标?

且不说是谁养活谁。


eumenes 于 2013-11-19 12:40:50 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-19 15:20 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-19 11:25

养活老百姓就是你们的目标?

且不说是谁养活谁。

我觉得临高现在的整个思路有点令人不解。

个人以为,临高现在应该是让治下百姓处于高压状态——活又活不好死也死不掉。

本来,以小小的海南(更不提原先更只有一个县)要维持如此规模的工业和军备建设即便可能(在大开金手指的前提下),也是把治下人民压榨到极限的——就如斯大林的工业化集体化何等压榨苏联人民的。

临高治下应该是比大明更残酷的压榨和更高效的镇压(以及某种程度更公平的分配)相结合的产物,除了城乡二元制下少数城市居民,绝大多数民众都在皮鞭下苟延残喘的苟活着——当然托元老院行政效率的福,他们勉强能温饱饿不死。

对土地政策而言,临高真要搞比较激进的政策,绝不应该是土改,而是农业集体化。


eumenes 于 2013-11-19 15:55:30 发表了:

本帖最后由 eumenes 于 2013-11-19 15:56 编辑

逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:36

  从45年土改后,TG统治范围内粮食单产、总产连年递增。到57、58年开始搞人民公社,让农民把土地作为资 …

对现阶段的临高来说,什么农业增产劳动积极性都是假的。

只有官府能征收到手里的才是真的。

除了口粮,把农民的一切产出统统征收用于工业投资和军队建设才是正经。

你剥夺地主富农的土地把他们贬成自耕农,人家已经恨到骨髓里想要剥你的皮抽你的筋了,不如索性一不做二不休实行农业集体化,把地主富农中农全都贬成国家的佃户,让国家征收最大化。

要么,就别搞这么激烈的政策,反正海南本来就土地矛盾不尖锐,海南还有大量荒地未开垦,更有台湾个处女地。临高的首要矛盾是地多人少,土地多得连搞府兵制授田都可以。


逍遥清风 于 2013-11-19 19:03:29 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-19 15:55

对现阶段的临高来说,什么农业增产劳动积极性都是假的。

只有官府能征收到手里的才是真的。

这样的讨论比较好,大家亮明各自的观点,分别对论据进行质疑,而不是直接下定义,贴标签,丧失了讨论的基础。

总体来看,我以为我们的核心差异在于对将来澳宋的统治模式有各自的希望,相比你的“临高现在应该是让治下百姓处于高压状态——活又活不好死也死不掉。”目标,俺认为为了帝国的长治久安,采用怀柔一些的办法更好。至于理由嘛,前面说了很多,迄今为止没有人说那是错的。


Scat 于 2013-11-19 20:40:16 发表了:

eumenes 发表于 2013-11-19 12:40

我觉得临高现在的整个思路有点令人不解。

个人以为,临高现在应该是让治下百姓处于高压状态——活又活 …

好死不如赖活着本来就我族习性,何况有大萌朝做参照系,不饿死就算大恩德了,报答一辈子也是应该的

再说老百姓都是能同患难不能同富贵的


Scat 于 2013-11-19 20:41:59 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 11:24

你还是先解释清楚国家吃粮靠挂账吧。

我有说过“吃粮靠挂帐”这句话吗?你自己说的,自己解释吧


Scat 于 2013-11-19 20:43:27 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 19:03

这样的讨论比较好,大家亮明各自的观点,分别对论据进行质疑,而不是直接下定义,贴标签,丧失了讨论的基 …

老百姓总是给的越多要的越多


逍遥清风 于 2013-11-19 22:26:18 发表了:

Scat 发表于 2013-11-19 20:43

老百姓总是给的越多要的越多

你是老百姓吗?

另:耍嘴皮子就没有意思了,面子是别人给的,却是自己丢的。


isdily 于 2013-11-19 22:45:31 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 11:25

养活老百姓就是你们的目标?

且不说是谁养活谁。

养活还不是目标?大萌朝末年死的多惨,有这个参照物,能做到1979年的水平还不够?还想吃成啥样?


isdily 于 2013-11-19 22:47:49 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 19:03

这样的讨论比较好,大家亮明各自的观点,分别对论据进行质疑,而不是直接下定义,贴标签,丧失了讨论的基 …

别偷换人家的概念,人家的意思是在临高蜗居在海南的前提下,就应该尽可能压榨农民和地主;但是这个政策是暂时性的,等控制东亚大陆可没说要维持这个政策。


逍遥清风 于 2013-11-19 23:43:22 发表了:

isdily 发表于 2013-11-19 22:47

别偷换人家的概念,人家的意思是在临高蜗居在海南的前提下,就应该尽可能压榨农民和地主;但是这个政策是 …

政策不是过家家,想变就变?人心可是有记忆力的。


isdily 于 2013-11-19 23:46:37 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:43

政策不是过家家,想变就变?人心可是有记忆力的。

人健忘才是常态。

更何况,新一代人成长后,有更优厚的物质条件收买后,谁会对父辈的感受有切肤之痛?


逍遥清风 于 2013-11-19 23:46:40 发表了:

isdily 发表于 2013-11-19 22:45

养活还不是目标?大萌朝末年死的多惨,有这个参照物,能做到1979年的水平还不够?还想吃成啥样?

所谓“道不同,不相于谋”也。


逍遥清风 于 2013-11-19 23:51:07 发表了:

isdily 发表于 2013-11-19 23:46

人健忘才是常态。

更何况,新一代人成长后,有更优厚的物质条件收买后,谁会对父辈的感受有切肤之痛? …

你是这样的人?俺想俺不会。俺小的时候学的很多文章都忘了,但是有一句话记得很牢:“忘记意味着背叛”。


逍遥清风 于 2013-11-19 23:56:10 发表了:

isdily 发表于 2013-11-19 23:46

人健忘才是常态。

更何况,新一代人成长后,有更优厚的物质条件收买后,谁会对父辈的感受有切肤之痛? …

站在上帝视角俯瞰芸芸众生,浑然忘记自己也是现实社会中芸芸众生中的一员。曾几何时,网上对权贵阶层口诛笔伐,忽有一人谓众人曰:“尔等求权贵而不得…”

“己所不欲,勿施于人”。当现在的年轻人把中华古老文化抛掷脑后之时,谈何中华文明的复兴?复兴的到底是禽兽还是文明?


Scat 于 2013-11-20 00:00:40 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 22:26

你是老百姓吗?

另:耍嘴皮子就没有意思了,面子是别人给的,却是自己丢的。

我要不是老百姓我怎么知道老百姓什么样


国之柱石数王振 于 2013-11-20 00:02:38 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:56

站在上帝视角俯瞰芸芸众生,浑然忘记自己也是现实社会中芸芸众生中的一员。曾几何时,网上对权贵阶层口诛 …

中华古老文化,是不是还要把儒家文化捧上神坛啊?


isdily 于 2013-11-20 00:09:25 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:51

你是这样的人?俺想俺不会。俺小的时候学的很多文章都忘了,但是有一句话记得很牢:“忘记意味着背叛”。 …

这是打你自己脸吧,忘了很多文章,才记得一句话,这不就是人类容易遗忘的常态么?


isdily 于 2013-11-20 00:10:39 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:56

站在上帝视角俯瞰芸芸众生,浑然忘记自己也是现实社会中芸芸众生中的一员。曾几何时,网上对权贵阶层口诛 …

不经过现代化改造的中华古文化,只配进坟墓。

不能与时俱进,这种文化要来何用?


逍遥清风 于 2013-11-20 09:57:02 发表了:

isdily 发表于 2013-11-20 00:10

不经过现代化改造的中华古文化,只配进坟墓。

不能与时俱进,这种文化要来何用?

回复你以及楼上两位:本人只是来讨论,无意与任何人吵架,要是想吵架请出门往左,恕不奉陪了。谢谢。


isdily 于 2013-11-20 09:59:39 发表了:

逍遥清风 发表于 2013-11-20 09:57

回复你以及楼上两位:本人只是来讨论,无意与任何人吵架,要是想吵架请出门往左,恕不奉陪了。谢谢。

就你这打滚回复,也好意思说是讨论?


逍遥清风 于 2013-11-20 10:37:28 发表了:

isdily 发表于 2013-11-20 09:59

就你这打滚回复,也好意思说是讨论?

确实很惭愧,讨论不成,变成吵架了。


yitiantulong 于 2013-11-20 10:40:37 发表了:

目前的状态还是采取简单税制比较合理,简单规定一个比例,降低征收成本。


isdily 于 2013-11-20 10:45:51 发表了:

本帖最后由 isdily 于 2013-11-20 10:48 编辑

yitiantulong 发表于 2013-11-20 10:40

目前的状态还是采取简单税制比较合理,简单规定一个比例,降低征收成本。

确实,临高速成那拨人的素质不能太指望,撑死扫盲加专业培训不超过5年的家伙……

过了若干年,比如过了20年后,再一步步变更税法,调整征收方式。


逍遥清风 于 2013-11-20 15:27:14 发表了:

本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-20 15:29 编辑

yitiantulong 发表于 2013-11-20 10:40

目前的状态还是采取简单税制比较合理,简单规定一个比例,降低征收成本。

  税收的最终执行是一定要简单易行,但是税制的设计一定不是简单的问题。以现在的个人所得税-个人工资薪金所得为例:

  以个人为单位还是以家庭为单位?免征额的如何设定?各个级别如何设定?这些问题都是很复杂的,需要综合考虑各个方面的需求:政府要保证税收总额;穷人希望提高免征额;家庭负担重的希望能够以家庭为单位申报;中等收入的希望级差加大;绝对高薪的希望降低最高税率;所有这些在设计税种时都需要考虑,可以说是相当复杂。

  但是到个人缴纳时却很简单:用自己的收入先查表选择税率;套入公式:“税额=(收入-免征额)×税率-速算扣除数”即可。只有简单的四则运算,连除法都没有。

  对于现在的澳宋,要制定相对完整的税法,首先需要明确以下几个问题:

1、经济目标是什么?

  1)澳宋对农业的态度是什么?是发展粮食生产还是粮食依赖进口,大力发展经济作物?是适合种什么种什么,还是需要什么种什么?

  2)澳宋对工业的态度是什么?现在的工业企业都在元老院手中,但是将来会出现不是由元老院完全控制的企业,这些企业是否与元老院的企业一视同仁?还有将来归化民控制的企业?

  3)澳宋对服务业的态度是什么?服务业囊括很多,哪些需要鼓励?哪些需要抑制?哪些任其自生自灭?

2、财政目标是什么?  1)政府税收的目的是什么?需要完成哪些方面的任务?提供哪些服务?

  2)财政预算是多少?预期(或者说希望)年增长率是多少?

  3)中央政府(政务院)和地方政府税款如何分配?事权如何分配?

确定以上问题的答案后,就可以在流转税、所得税,甚至财产税上进行合理分解,来完成以上要求。分析计算之后的结果可能很简单的,很多都会是比例税率,也就是你提的建议,但是过程却绝不简单。