9025-484642 郑逆授首，是时候建立西太平洋新秩序了。
北朝旧贴 | 荣誉的条顿骑士 | 共 36875 字 | 2013-11-22 | | 编辑本页
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-12 23:05:29 发表了：
本帖最后由 荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:33 编辑
经过这次行动可以确立东海的霸权了。在长三角地区开设税务点，没有经过注册交税的海船一经拿捕。人服苦役，货物充公，船只没收。
逍遥清风 于 2013-11-13 09:29:05 发表了：
那不是成了人民公敌了？
真红骑士 于 2013-11-13 10:12:54 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-13 09:29
那不是成了人民公敌了？
拜托，那是明末不是现代
浪不静 于 2013-11-13 11:11:26 发表了：
啥人民公敌啊！去了就是打算称王称霸的，没打算当慈善家。
dengjianyyy 于 2013-11-13 11:15:12 发表了：
收过路费多还是收关税多？是收关税多还是收商税多？是让所有商人都来临高的港口交易赚的钱多还是雁过拔毛赚点保护费多？为毛号称高科技高技术的穿越者总是有一些原始土人的想法呢？
isdily 于 2013-11-13 13:07:39 发表了：
就明末台海的背景情况看，当然是收过路费多。
请问去哪收关税去？琉球？麻烦你先把琉球吃下来再说这话，在大萌朝和日本建立海关？大哥你别搞笑好不好。
eumenes 于 2013-11-13 13:11:07 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 13:21 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 11:15
收过路费多还是收关税多？是收关税多还是收商税多？是让所有商人都来临高的港口交易赚的钱多还是雁过拔毛赚 …
垄断可不是原始人的想法。
而是从石器时代到高科技时代恒古未变的赚钱买卖。
就是21世纪的中国，还没有哪个地方的财政胆敢把过路费收入不放在眼里。
eumenes 于 2013-11-13 13:13:30 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 13:14 编辑
其实可以更简单。
组建东海公司和南海公司，凡是想出海贸易的商人必须入股才能做买卖。
非这两个公司的商船，片板不得下海。
逍遥清风 于 2013-11-13 16:48:29 发表了：
手里抱着两个西瓜的人还在琢磨地上那点芝麻？开放自由贸易才有助于澳宋的发展。
stardreadnought 于 2013-11-13 16:51:14 发表了：
本帖最后由 stardreadnought 于 2013-11-13 16:52 编辑
澳宋需要的是爆人口爆浮财爆科技，自由贸易那也是便宜大明的
就算想无血接管大明的人口和地盘，你觉得海商里彻底绑上澳宋战车的和公平做买卖的，哪个适合带路？
eumenes 于 2013-11-13 16:54:38 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 16:59 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-13 16:48
手里抱着两个西瓜的人还在琢磨地上那点芝麻？开放自由贸易才有助于澳宋的发展。
大不列颠颁布航海法案的时候肯定不这么想。
英国和荷兰的东印度公司从自己的政府获得远东贸易独占权的时候肯定不这么想。
对即将迎来大陆攻略重任的临高集团来说，通过极端的贸易垄断尽可能快的积累资金用于扩充军备是当务之急。
临高众根本没本钱炒作时髦的自由贸易概念，现在要做的是横征暴敛不择手段的尽快筹措大陆攻略需要的人力物力财力。
dengjianyyy 于 2013-11-13 17:35:14 发表了：
航海法案是为了收过路费的？贸易独占是为了收过路费？
航海法案丢了最大的殖民地真的很划算？象这样的“先进”经验临高也要来学一下？
dengjianyyy 于 2013-11-13 17:50:16 发表了：
穿越者创造的工业社会比土著的农业手工业社会有更大的生产力优势才是500废能够凭借的。制造武器去抢劫能更好的发展工业，还是制造廉价商品去贸易能更好的发展工业。工业社会需要更多的人，更多的铁，更多的煤，更多的资源，需要更广泛的原料来源和商品市场，这才是根本，这些不是靠抢劫或者收过路费能够获得的。银子钱什么的只是推动工业这头怪兽前进的动力而已，抢了很多银子有蛋用，银子能够变成铁吗？银子能够变成煤吗？
eumenes 于 2013-11-13 18:25:58 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 18:48 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 17:50
穿越者创造的工业社会比土著的农业手工业社会有更大的生产力优势才是500废能够凭借的。制造武器去抢劫能更好 …
白银可以换来煤铁粮食。
穿越众现阶段的任务不是建设一个新世界，而是占有旧世界。
第一个馒头还没吃，别想着吃第三个馒头。
目前穿越众有限的工业能力除了自身军备生产，能拿出来贸易的产品很有限，倒是打倒郑芝龙以后可以充当大明和日本东南亚海上贸易的二道贩子。
直白地说，穿越众所做的就是今天美国所做的——通过绝对的军事优势强迫冤大头们孝敬岁币——具体明目有所不同，本质一样。
eumenes 于 2013-11-13 18:31:13 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 17:35
航海法案是为了收过路费的？贸易独占是为了收过路费？
航海法案丢了最大的殖民地真的很划算？象这样的“先 …
航海法案丢了最大的殖民地？那给英国带来了两百年的海上帝国好哇？
嗯，那英国工业革命到最后把整个帝国都丢了，是不是工业革命不划算？
你要嫌过路费难听，那改个名字好了，反正就是独占权费用么——甭管叫过路费也好，叫贸易许可证费也好，反正就是穿越众海军控制海上贸易通道的垄断收入。
eumenes 于 2013-11-13 18:32:43 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 18:33 编辑
还有，穿越众在海南建了几个工厂，拜托别自吹自擂什么工业社会好哇？
那规模连清末洋务运动都赶不上，清帝国难道是工业社会？
eumenes 于 2013-11-13 18:58:02 发表了：
实际上，比起英国人荷兰人，穿越众绝对是忽悠自由贸易这样的普世概念把自己忽悠傻了的典范。
按英荷的做法，组建一个官方色彩的公司，然后把某地贸易交给它独家垄断，对一切竞争对手斩尽杀绝——这可是字面意义上的斩尽杀绝。
要是有哪个鼓吹自由贸易吹傻了的蠢才想要从荷属东印度自由贸易哪怕一小杯丁香……，嗯，希望你喜欢荡秋千。
有人觉得收过路费不好——确实不好，这条路根本不应该允许其他人走。
按英荷的先例，临高众根本不应该允许大明和欧洲日本商人们之间直接交易，而是自己组建一个公司，大明与日本东南亚之间贸易全部归其垄断经营，任何其他人胆敢走私的一经发现格杀勿论。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 20:51:16 发表了：
本帖最后由 荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:32 编辑
收钱并不是主要目的，建立西太平洋的海上霸权才是主要目的。有了这个先例以后推行海关和海商法也比较方便。而且操纵航路以后可以得到巨大的垄断利益。海上物资流向也能够控制。元老院想要让某种物资流向某地，只要变动税率就能轻易做到。建立规则并维护规则的国家才能获得最大的利益。
倚山观河 于 2013-11-13 21:15:32 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 20:51
收钱并不是主要目的，建立东太平洋的海上霸权才是主要目的。有了这个先例以后推行海关和海商法也比较方便。 …
看了半天才发现，lz说的是东太平洋，话说东亚地区应该是属于西太平洋吧……
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:32:03 发表了：
倚山观河 发表于 2013-11-13 21:15
看了半天才发现，lz说的是东太平洋，话说东亚地区应该是属于西太平洋吧……
抱歉写错。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:34:43 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-13 18:58
实际上，比起英国人荷兰人，穿越众绝对是忽悠自由贸易这样的普世概念把自己忽悠傻了的典范。
按英荷的做 …
自己建立商道的绝对通行权当然好，但是临高政权的造船能力不足。
isdily 于 2013-11-13 21:45:07 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 21:34
自己建立商道的绝对通行权当然好，但是临高政权的造船能力不足。
不是造船能力不足，而是钱不足，这就更需要搞垄断了。
要知道，即便是1631年发动机行动前夕，光香山澳造船厂就能同时建造4艘H800，全年完工28艘；而临高要把4个船坞扩成8个显然不是没有人力——完全是没钱的结果。
到1640S大英帝国跟荷兰在北海大战那会，两国吨位超过800载重吨的海战船只两只手就能数过来，即便加上民船，加上双脚也肯定数过来了。
别看荷兰人作为海上马车夫拥有上万艘船，就载重吨而言，临高一旦有足够的钱，用一个五年计划绝对能赶上他了
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:08:54 发表了：
isdily 发表于 2013-11-13 21:45
不是造船能力不足，而是钱不足，这就更需要搞垄断了。
要知道，即便是1631年发动机行动前夕，光香山澳 …
所以成立海关，搞缉私队势在必行。
isdily 于 2013-11-13 22:13:12 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:08
所以成立海关，搞缉私队势在必行。
海南全岛早就有海关了。
而非占领区的广东江南和日本，都在短期内不可能有海关。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:16:52 发表了：
isdily 发表于 2013-11-13 22:13
海南全岛早就有海关了。
而非占领区的广东江南和日本，都在短期内不可能有海关。
既然海盗都能设点收钱，我们也可以。设置的更合理，收的更精确。
isdily 于 2013-11-13 22:18:16 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:16
既然海盗都能设点收钱，我们也可以。设置的更合理，收的更精确。
那跟海关是两码事
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:22:11 发表了：
先收钱扩大造船厂的业务。
isdily 于 2013-11-13 22:30:51 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:22
先收钱扩大造船厂的业务。
这点倒是赞同，临高目前需要扩大产能造更多船将日本的金银全买光，另外，后续也需要持续从暹罗大量购入粮食，毕竟下一波难民潮将在1637年大规模开始，也就是5年后，以临高的水准，以尽可能小的损耗保存5年粮食还是没问题的。而且5年期间每年进口暹罗等地上百万石粮食虽然花的银子不少，但是还是能承受的。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:37:03 发表了：
临高现在作为一个岛国海权国家，扩大载重吨是很有必要的。应该上树执委会。
isdily 于 2013-11-13 22:50:15 发表了：
之前是没钱，大量银子都拿去买难民和难民粮食去了，随着西班牙大帆船和郑芝龙金库到手，应该可以扩充船队了，而且这些船队很快就可以将广东和江南的瓷器和丝绸甚至临高白糖运到日本换大钱，即便日本对外输出的200~300万两白银临高在1632年只能拿到100万两白银，那也是相当不错了，对于后续发动机行动的持续或者扩大都有很大的财政补充。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-12 23:05:29 发表了：
本帖最后由 荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:33 编辑
经过这次行动可以确立东海的霸权了。在长三角地区开设税务点，没有经过注册交税的海船一经拿捕。人服苦役，货物充公，船只没收。
逍遥清风 于 2013-11-13 09:29:05 发表了：
那不是成了人民公敌了？
真红骑士 于 2013-11-13 10:12:54 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-13 09:29
那不是成了人民公敌了？
拜托，那是明末不是现代
浪不静 于 2013-11-13 11:11:26 发表了：
啥人民公敌啊！去了就是打算称王称霸的，没打算当慈善家。
dengjianyyy 于 2013-11-13 11:15:12 发表了：
收过路费多还是收关税多？是收关税多还是收商税多？是让所有商人都来临高的港口交易赚的钱多还是雁过拔毛赚点保护费多？为毛号称高科技高技术的穿越者总是有一些原始土人的想法呢？
isdily 于 2013-11-13 13:07:39 发表了：
就明末台海的背景情况看，当然是收过路费多。
请问去哪收关税去？琉球？麻烦你先把琉球吃下来再说这话，在大萌朝和日本建立海关？大哥你别搞笑好不好。
eumenes 于 2013-11-13 13:11:07 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 13:21 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 11:15
收过路费多还是收关税多？是收关税多还是收商税多？是让所有商人都来临高的港口交易赚的钱多还是雁过拔毛赚 …
垄断可不是原始人的想法。
而是从石器时代到高科技时代恒古未变的赚钱买卖。
就是21世纪的中国，还没有哪个地方的财政胆敢把过路费收入不放在眼里。
eumenes 于 2013-11-13 13:13:30 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 13:14 编辑
其实可以更简单。
组建东海公司和南海公司，凡是想出海贸易的商人必须入股才能做买卖。
非这两个公司的商船，片板不得下海。
逍遥清风 于 2013-11-13 16:48:29 发表了：
手里抱着两个西瓜的人还在琢磨地上那点芝麻？开放自由贸易才有助于澳宋的发展。
stardreadnought 于 2013-11-13 16:51:14 发表了：
本帖最后由 stardreadnought 于 2013-11-13 16:52 编辑
澳宋需要的是爆人口爆浮财爆科技，自由贸易那也是便宜大明的
就算想无血接管大明的人口和地盘，你觉得海商里彻底绑上澳宋战车的和公平做买卖的，哪个适合带路？
eumenes 于 2013-11-13 16:54:38 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 16:59 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-13 16:48
手里抱着两个西瓜的人还在琢磨地上那点芝麻？开放自由贸易才有助于澳宋的发展。
大不列颠颁布航海法案的时候肯定不这么想。
英国和荷兰的东印度公司从自己的政府获得远东贸易独占权的时候肯定不这么想。
对即将迎来大陆攻略重任的临高集团来说，通过极端的贸易垄断尽可能快的积累资金用于扩充军备是当务之急。
临高众根本没本钱炒作时髦的自由贸易概念，现在要做的是横征暴敛不择手段的尽快筹措大陆攻略需要的人力物力财力。
dengjianyyy 于 2013-11-13 17:35:14 发表了：
航海法案是为了收过路费的？贸易独占是为了收过路费？
航海法案丢了最大的殖民地真的很划算？象这样的“先进”经验临高也要来学一下？
dengjianyyy 于 2013-11-13 17:50:16 发表了：
穿越者创造的工业社会比土著的农业手工业社会有更大的生产力优势才是500废能够凭借的。制造武器去抢劫能更好的发展工业，还是制造廉价商品去贸易能更好的发展工业。工业社会需要更多的人，更多的铁，更多的煤，更多的资源，需要更广泛的原料来源和商品市场，这才是根本，这些不是靠抢劫或者收过路费能够获得的。银子钱什么的只是推动工业这头怪兽前进的动力而已，抢了很多银子有蛋用，银子能够变成铁吗？银子能够变成煤吗？
eumenes 于 2013-11-13 18:25:58 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 18:48 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 17:50
穿越者创造的工业社会比土著的农业手工业社会有更大的生产力优势才是500废能够凭借的。制造武器去抢劫能更好 …
白银可以换来煤铁粮食。
穿越众现阶段的任务不是建设一个新世界，而是占有旧世界。
第一个馒头还没吃，别想着吃第三个馒头。
目前穿越众有限的工业能力除了自身军备生产，能拿出来贸易的产品很有限，倒是打倒郑芝龙以后可以充当大明和日本东南亚海上贸易的二道贩子。
直白地说，穿越众所做的就是今天美国所做的——通过绝对的军事优势强迫冤大头们孝敬岁币——具体明目有所不同，本质一样。
eumenes 于 2013-11-13 18:31:13 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-13 17:35
航海法案是为了收过路费的？贸易独占是为了收过路费？
航海法案丢了最大的殖民地真的很划算？象这样的“先 …
航海法案丢了最大的殖民地？那给英国带来了两百年的海上帝国好哇？
嗯，那英国工业革命到最后把整个帝国都丢了，是不是工业革命不划算？
你要嫌过路费难听，那改个名字好了，反正就是独占权费用么——甭管叫过路费也好，叫贸易许可证费也好，反正就是穿越众海军控制海上贸易通道的垄断收入。
eumenes 于 2013-11-13 18:32:43 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-13 18:33 编辑
还有，穿越众在海南建了几个工厂，拜托别自吹自擂什么工业社会好哇？
那规模连清末洋务运动都赶不上，清帝国难道是工业社会？
eumenes 于 2013-11-13 18:58:02 发表了：
实际上，比起英国人荷兰人，穿越众绝对是忽悠自由贸易这样的普世概念把自己忽悠傻了的典范。
按英荷的做法，组建一个官方色彩的公司，然后把某地贸易交给它独家垄断，对一切竞争对手斩尽杀绝——这可是字面意义上的斩尽杀绝。
要是有哪个鼓吹自由贸易吹傻了的蠢才想要从荷属东印度自由贸易哪怕一小杯丁香……，嗯，希望你喜欢荡秋千。
有人觉得收过路费不好——确实不好，这条路根本不应该允许其他人走。
按英荷的先例，临高众根本不应该允许大明和欧洲日本商人们之间直接交易，而是自己组建一个公司，大明与日本东南亚之间贸易全部归其垄断经营，任何其他人胆敢走私的一经发现格杀勿论。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 20:51:16 发表了：
本帖最后由 荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:32 编辑
收钱并不是主要目的，建立西太平洋的海上霸权才是主要目的。有了这个先例以后推行海关和海商法也比较方便。而且操纵航路以后可以得到巨大的垄断利益。海上物资流向也能够控制。元老院想要让某种物资流向某地，只要变动税率就能轻易做到。建立规则并维护规则的国家才能获得最大的利益。
倚山观河 于 2013-11-13 21:15:32 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 20:51
收钱并不是主要目的，建立东太平洋的海上霸权才是主要目的。有了这个先例以后推行海关和海商法也比较方便。 …
看了半天才发现，lz说的是东太平洋，话说东亚地区应该是属于西太平洋吧……
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:32:03 发表了：
倚山观河 发表于 2013-11-13 21:15
看了半天才发现，lz说的是东太平洋，话说东亚地区应该是属于西太平洋吧……
抱歉写错。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 21:34:43 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-13 18:58
实际上，比起英国人荷兰人，穿越众绝对是忽悠自由贸易这样的普世概念把自己忽悠傻了的典范。
按英荷的做 …
自己建立商道的绝对通行权当然好，但是临高政权的造船能力不足。
isdily 于 2013-11-13 21:45:07 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 21:34
自己建立商道的绝对通行权当然好，但是临高政权的造船能力不足。
不是造船能力不足，而是钱不足，这就更需要搞垄断了。
要知道，即便是1631年发动机行动前夕，光香山澳造船厂就能同时建造4艘H800，全年完工28艘；而临高要把4个船坞扩成8个显然不是没有人力——完全是没钱的结果。
到1640S大英帝国跟荷兰在北海大战那会，两国吨位超过800载重吨的海战船只两只手就能数过来，即便加上民船，加上双脚也肯定数过来了。
别看荷兰人作为海上马车夫拥有上万艘船，就载重吨而言，临高一旦有足够的钱，用一个五年计划绝对能赶上他了
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:08:54 发表了：
isdily 发表于 2013-11-13 21:45
不是造船能力不足，而是钱不足，这就更需要搞垄断了。
要知道，即便是1631年发动机行动前夕，光香山澳 …
所以成立海关，搞缉私队势在必行。
isdily 于 2013-11-13 22:13:12 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:08
所以成立海关，搞缉私队势在必行。
海南全岛早就有海关了。
而非占领区的广东江南和日本，都在短期内不可能有海关。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:16:52 发表了：
isdily 发表于 2013-11-13 22:13
海南全岛早就有海关了。
而非占领区的广东江南和日本，都在短期内不可能有海关。
既然海盗都能设点收钱，我们也可以。设置的更合理，收的更精确。
isdily 于 2013-11-13 22:18:16 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:16
既然海盗都能设点收钱，我们也可以。设置的更合理，收的更精确。
那跟海关是两码事
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:22:11 发表了：
先收钱扩大造船厂的业务。
isdily 于 2013-11-13 22:30:51 发表了：
荣誉的条顿骑士 发表于 2013-11-13 22:22
先收钱扩大造船厂的业务。
这点倒是赞同，临高目前需要扩大产能造更多船将日本的金银全买光，另外，后续也需要持续从暹罗大量购入粮食，毕竟下一波难民潮将在1637年大规模开始，也就是5年后，以临高的水准，以尽可能小的损耗保存5年粮食还是没问题的。而且5年期间每年进口暹罗等地上百万石粮食虽然花的银子不少，但是还是能承受的。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-13 22:37:03 发表了：
临高现在作为一个岛国海权国家，扩大载重吨是很有必要的。应该上树执委会。
isdily 于 2013-11-13 22:50:15 发表了：
之前是没钱，大量银子都拿去买难民和难民粮食去了，随着西班牙大帆船和郑芝龙金库到手，应该可以扩充船队了，而且这些船队很快就可以将广东和江南的瓷器和丝绸甚至临高白糖运到日本换大钱，即便日本对外输出的200~300万两白银临高在1632年只能拿到100万两白银，那也是相当不错了，对于后续发动机行动的持续或者扩大都有很大的财政补充。
逍遥清风 于 2013-11-14 19:39:01 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-14 14:15
这不很好的主意，比你在港口收税强多了。
直接搞进出口专卖。而且根本不需要什么打九州，哪个敢私下回 …
现在的高雄、香港就是干这个的。
逍遥清风 于 2013-11-14 19:44:20 发表了：
本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-14 19:46 编辑
isdily 发表于 2013-11-14 14:22
这个时代通过生丝等从日本贸易方式得到金银成本更省，仅此而已。
这个问题在今年6-7月大家围攻海盗的时 …
军事是一次性投资，平时的维护成本很低，贸易是持续投资，风险也很大。所以在那个时代，军事占领绝对比贸易成本低（因为澳宋的军力优势），风险小。
至于采矿能力，无所谓的事情，原来日本人都能够依靠当时的技术牟利，俺们只抢利益，不输出技术，产量再低也比贸易获得的多。
至于政府的组织能力，欺负叛乱当然没有问题，用将来的利益就可以诱惑很多村长，但是当面对不可战胜的对手时，所有的组织能力会呈几何级数降低的。
isdily 于 2013-11-14 21:39:40 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-14 17:25
香港很显然是转手贸易，类似澳门，红毛番想在广州交易可不是那么容易的。
不知道你们到底还记不记得特务 …
拿捕用的巡逻艇根本用不着造几百吨的，901也就500多吨，巡逻艇200吨的临高1个月即可造出一大票。
而901设定是90天完工，最大的问题不在造船上而在水手配置上。
dengjianyyy 于 2013-11-15 00:26:26 发表了：
901在90天完工是指美国在本时空1861年的制造时间，而不是临高的制造时间。
临高的造船水平书中有大致的说明，500吨船在所有材料和人员足够的情况下6个月（帆船，还不是蒸汽船，蒸汽船装调设备时间不会更短），300吨左右的船最快也要3个月。
isdily 于 2013-11-15 01:44:36 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-15 01:53 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 00:26
901在90天完工是指美国在本时空1861年的制造时间，而不是临高的制造时间。
临高的造船水平书中有大致的说明 …
请看107节 H-800型 ……施建涛这次回临高特意到临高造船厂去观摩了号称90天即可投入使用的901工程的船只的建造过程，认为按照他的思路，一艘标准型河蟹轮60天完成总装不是问题……
当然结合后面章节基本能确定，这90天不含装配蒸汽机的时间，但是对于临高来说，无蒸汽动力的901也不好惹，虽然可能速度不见得比同时代的战舰快，但是炮太BUG了。
你给的数据是197节 造船计划的数据，问题是在这章和我提到的107节之间，展无涯不光提出使用铁肋方式可以缩短造船时间，文德嗣也提出用蒸汽熏蒸方式加快木材干燥以加快船板加工，后来更提出仿美国90天战舰进行建造，加上在1630年到1631年建造第一批854（即1630型）时解决了大量的工艺问题，这些工艺都可以用于后续建设901和621，加速了这两工程的进度。
所以197节提出的数据必然是要更新的。
eumenes 于 2013-11-15 08:30:34 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 08:45 编辑
拿船说事的各位。
你们不妨去翻翻前几个月大伙争论怎么处置郑芝龙的帖子。
船的问题早就讲的很清楚了。
郑芝龙的海上力量，碰到不到10艘平均两三百吨的荷兰武装商船都没招，只能在人家冲到近岸的时候靠火攻船。
这说明两个问题：
1.郑芝龙能远海作战的船只数量少质量差，碰到上点规模的大型船只根本不敢硬碰硬，他纸面上数以百计的舰队绝大部分都是些近岸舢板。
2.如此一支船队就能垄断中日的贸易，可见他最大的凭借就是控制了港口。
Brain1127 于 2013-11-15 11:00:08 发表了：
蛋疼啊。。
临高位面的香港岛已经开发成广东及两广地区对外出口的贸易港了。
澳门的贸易特权被广东官府（髡贼有没有在里面出力不知道。。但是估计江山、赵慢熊他们知道）咔嚓了。。香港基本上变成唯一的贸易口岸。葡萄牙人现在是元老院的承销商而已。
雷州和越南航线控制权在雷州站手里。
江南港口贸易权未知。
山东半岛港口因为登州之乱已经瘫痪了。
现在做掉了郑芝龙，厦门被伏波军烧了。
整个中国地理范围内除了太仓、连云港、杭州、宁波之外还有多少能够提供对外贸易的海港不在元老院控制下？
dengjianyyy 于 2013-11-15 11:45:08 发表了：
船舶总装是需要标准化的，H800号称60天下水是指零件没差错的情况下，事实上返工零件不要太多了。另外，计划造船才会开始造零件，一艘船从计划到下水不是从总装开始算的。还有，90天船的90天是个概数，美国在1861年10月12号开始建造到1862年三月17号完工。美国光M1861和M1863就生产了近两百万支，临高的生产力能比较不？
有这么多港口还要多少？穿越众不过是控制了一个烧毁了一个吧。闹的太厉害，中国商人就会从其他地方出海，海岸线这么长，你能控制过来吗？—–没有实力用暴力解决问题，才会用商业手段。商业手段解决问题比暴力手段利润还高一些，只有脑残才会用暴力吧。而且为什么只看见运输利润就看不见加工利润呢？卖生丝难道比卖丝绸更赚钱？穿越者带回去的不仅是先进的军火，还带回去了先进的自然科技和管理技术。
所谓对临高最有利的新秩序，不是象郑芝龙一样收过路费，而是建立一个便于管理和控制的贸易体系，以便按需要获得更多的资源（不仅是银子）。如果在这个过程中，能完善自己的经济体系那就更好了。
eumenes 于 2013-11-15 11:59:06 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 11:45
船舶总装是需要标准化的，H800号称60天下水是指零件没差错的情况下，事实上返工零件不要太多了。另外，计划 …
中国商人从其他地方出海？
嗯，不得了，碰到髡人大明海商一下子高明的不得了，到处都能出海去日本贸易。碰到郑芝龙丫就没招了，只能乖乖的走福建台湾琉球日本航线，乖乖的出几千两银子买郑芝龙的令旗。
我就搞不懂了，郑芝龙都能控制的航线，临高众反倒搞不定了？
郑芝龙太高明还是临高众太废柴啊？
呃，想起来郑芝龙一天就被临高军剿得灰飞烟灭。这么强的海上武装还封锁不了航线？要开反向金手指明说么！
eumenes 于 2013-11-15 12:25:44 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 12:26 编辑
中国到日本贸易的航线，清代以前只有两条。
一条是经山东到朝鲜对马去日本，一条是经福建台湾琉球到日本。
要么是沿着海岸走，要么是沿着岛链走，统统是最原始的地标导航——这也是郑氏集团可以轻易控制对日贸易的原因。
从舟山出发，直接横穿东海到日本的导航方法，要到清代中期才被中国海商掌握——此后福建对日贸易就一落千丈了。
脑补什么海商到处可以出海贸易的诸位，最好先搞明白明末中国的航海技术有多蹩脚再来胡说八道也来得及。
eumenes 于 2013-11-15 13:06:28 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-14 19:44
军事是一次性投资，平时的维护成本很低，贸易是持续投资，风险也很大。所以在那个时代，军事占领绝对比贸 …
哈哈哈哈哈！
军事成本比贸易成本低！
哈哈哈哈哈哈哈！
dengjianyyy 于 2013-11-15 13:07:31 发表了：
QQ截图20131115125302.png(149.51 KB, 下载次数: 0)
2013-11-15 13:05 上传
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2013-11-15 13:06 上传
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2013-11-15 13:06 上传
自己看，不要脑补
dengjianyyy 于 2013-11-15 13:08:18 发表了：
本帖最后由 dengjianyyy 于 2013-11-15 13:14 编辑
安海就是安平。40*3000=12万，最少的时候24*3000=7万，最多的时候，68*3000=20万，岁入千万计！所以说古代文人皆该杀。
eumenes 于 2013-11-15 13:49:49 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 13:07
自己看，不要脑补
你想表达什么呢？
这篇文章说了两个问题：
1.郑芝龙利用自己的垄断地位向海商收钱，不给钱就不能下海做生意。
2.福建港口众多。
然后呢？
这和你脑补的海商可以随便从哪个港口跑去远海贸易有个毛关系？
海商又不是下海去摸虾的，丫甭管从哪个港口出来，都要先摸到台湾岛南端，然后顺着台湾东岸到钓鱼岛，顺着琉球去日本。
否则郑芝龙那些舢板船队封锁个毛海路。
dengjianyyy 于 2013-11-15 14:54:41 发表了：
海商又不是下海去摸虾的，丫甭管从哪个港口出来，都要先摸到台湾岛南端，然后顺着台湾东岸到钓鱼岛，顺着琉球去日本。
我发现回复这种帖子确实是一个错误。
eumenes 于 2013-11-15 15:01:43 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 15:03 编辑
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 14:54
海商又不是下海去摸虾的，丫甭管从哪个港口出来，都要先摸到台湾岛南端，然后顺着台湾东岸到钓鱼岛，顺着琉 …
确实，你对1630年代中国海商航海导航技术连半分概念都没有。在你看来航海就是拿铅笔在地图上画线。
zhaozhanghua 于 2013-11-15 15:08:40 发表了：
我认为要改造社会，完成摧毁小农经济的存在基础，就要创造适合商业发展的环境，鼓励经商，保证航路畅通且有利可图，最好用剪刀差来破坏大陆经济
eumenes 于 2013-11-15 15:26:03 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 15:38 编辑
zhaozhanghua 发表于 2013-11-15 15:08
我认为要改造社会，完成摧毁小农经济的存在基础，就要创造适合商业发展的环境，鼓励经商，保证航路畅通且有 …
元老院现阶段任务是打江山。
改造社会等坐江山的时候再说吧。
再者了，临高封锁的是大明的商人，好像很多人忘了，临高和大明是相互敌对的两个政权……。
我不记得英法开战的时候，英国人有义务创造适合法国商业发展的环境。
逍遥清风 于 2013-11-15 16:23:29 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 13:06
哈哈哈哈哈！
军事成本比贸易成本低！
对于髡贼来说，抢钱比挣钱容易，很好笑吗？
isdily 于 2013-11-15 19:10:54 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 16:23
对于髡贼来说，抢钱比挣钱容易，很好笑吗？
去日本抢钱成本非常高，你太想当然了。
isdily 于 2013-11-15 19:31:29 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 11:45
船舶总装是需要标准化的，H800号称60天下水是指零件没差错的情况下，事实上返工零件不要太多了。另外，计划 …
书中设定就是一开始H800标准件误差大的吓人，但是经过数月整顿后，最后总装大约用30天完成。
临高仿制的是南军的90天战舰，南方工业水平比北方差的多，别把北方的工业能力算南方身上，而且美国在19世纪中叶并没有大力发展造船业，跟19世纪90年代海军大发展时代是两码事。
逍遥清风 于 2013-11-15 20:28:03 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 19:10
去日本抢钱成本非常高，你太想当然了。
连大明都打不过的国家，手里还有大量的金银矿，你说成本高？
isdily 于 2013-11-15 20:59:26 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 20:28
连大明都打不过的国家，手里还有大量的金银矿，你说成本高？
当时的幕府是个能轻易动员20万以上兵力的国家，大萌朝在万历打赢鬼子那次，首先大家都是客军，而如果临高攻上日本本土，则临高是客军而日本是本土作战，首先就不是同一种模型。
大英帝国一鸦后，收拾清军无压力，但是在当地却有过被当地武装骚扰到受不了的情况。
其次，日本生产能力低下，除非临高自己投入大量的生产能力去日本扩产，否则你再怎么压榨日本每年也就只能提供200-300万白银或黄金，不是说你带大军杀上去就能增产的。
第三，既然临高能垄断对日贸易，那么两头压价，绝对能用不到10条H800就能把200万以上的白银或黄金交易回来，那么当然比你出兵上万人需要的成本小的多。
isdily 于 2013-11-15 21:01:42 发表了：
所谓的成本高不是说抢掠的投入成本比收入高，而是跟垄断贸易渠道后，军事手段比贸易手段成本高的多。
dengjianyyy 于 2013-11-15 21:16:27 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 19:31
书中设定就是一开始H800标准件误差大的吓人，但是经过数月整顿后，最后总装大约用30天完成。
临高仿制 …
1797年曾造出宪法号这样2200吨风帆战舰，波士顿造船厂的前身，居然被说成也没什么造船工业。
话说你们能不能不要脑补？
stardreadnought 于 2013-11-15 21:18:05 发表了：
各种说贸易赚钱的请注意，临高是需要抓紧时间滚动发展，最缺、最关键的是浮财
军队的成本和时间是已经花掉的，另外建啥工业矿业都需要成本和时间，只有收钱和卖许可证可以迅速转化现在的优势
eumenes 于 2013-11-15 21:19:37 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 21:16
1797年曾造出宪法号这样2200吨风帆战舰，波士顿造船厂的前身，居然被说成也没什么造船工业。
话说你们能 …
嗯。
把郑芝龙都能做到的封锁航线垄断贸易渲染成对临高困难重重高不可攀，这不叫脑补。
isdily 于 2013-11-15 21:48:36 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-15 21:16
1797年曾造出宪法号这样2200吨风帆战舰，波士顿造船厂的前身，居然被说成也没什么造船工业。
话说你们能 …
没有大力发展军舰=没有造船工业，我说你偷换概念太严重了吧？
而且波士顿跟南方造船有啥关系？90天战舰是南方产品，北方工业再强大跟南方有一毛钱关系？
isdily 于 2013-11-15 21:50:53 发表了：
stardreadnought 发表于 2013-11-15 21:18
各种说贸易赚钱的请注意，临高是需要抓紧时间滚动发展，最缺、最关键的是浮财
军队的成本和时间是已经花掉 …
对日贸易利润率很高，尤其是完成贸易垄断后，基本跟抢钱差不多。
当然你的说法大部分我是同意的，临高现在的军队规模短期内不会压缩，那么怎么充分发挥这只军队的作用是临高需要正视的问题。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:27:31 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 20:59
当时的幕府是个能轻易动员20万以上兵力的国家，大萌朝在万历打赢鬼子那次，首先大家都是客军，而如果临高 …
首先，日本内部不是铁板一块，只要能够显示出足够的实力，就能找到内部的合作者。对于所谓动员20万人根本就不用考虑，对付能够打败的对手，只要付出足够的代价，大规模动员是可能的；但是面对根本无法打败的敌人，妄想动员人海上来送死，是根本不可能做到的，日本人不会为了不可实现的目标努力。例如黑船，例如美国，莫不如是。叫嚣一亿玉碎的国家，两颗原子弹就全变成奴隶了。
eumenes 于 2013-11-15 22:30:32 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 22:32 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:27
首先，日本内部不是铁板一块，只要能够显示出足够的实力，就能找到内部的合作者。对于所谓动员20万人根本 …
最简单的一个问题。
如果临高已经有可以把日本打成附庸的实力了，那为什么要去日本？为什么还不赶快拿下广东？
能把德川幕府打得分崩离析的军力，足够饮马长江了。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:31:01 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 20:59
当时的幕府是个能轻易动员20万以上兵力的国家，大萌朝在万历打赢鬼子那次，首先大家都是客军，而如果临高 …
至于说的成本，我伏波军展示实力后，还需要用船来换银子吗？赏赐一口吃的就足够让他们干活了，毕竟还能活着不是吗？
isdily 于 2013-11-15 22:31:43 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:27
首先，日本内部不是铁板一块，只要能够显示出足够的实力，就能找到内部的合作者。对于所谓动员20万人根本 …
临高要有足够的实力踢飞日本，那么同样能踢飞广东的乡绅们，甚至能控制南直隶，那个地方不比日本肥？
如果没能力的前提下，自然是老老实实搞贸易。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:33:07 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:30
最简单的一个问题。
如果临高已经有可以把日本打成附庸的实力了，那为什么要去日本？为什么还不赶快拿 …
这个更简单，广东背后还有庞大的帝国，日本背后有什么？打完日本战争就结束了，开始做吃红利。打完广东战争才刚刚开始。
isdily 于 2013-11-15 22:33:11 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:31
至于说的成本，我伏波军展示实力后，还需要用船来换银子吗？赏赐一口吃的就足够让他们干活了，毕竟还能活 …
有这实力直接占领广东不更好，广东比日本肥的多，而且韶关的焦煤直接能解决临高焦炭不足的窘境，甚至广东-江西，广东-福建交界处的铜矿资源也比日本多，更值得临高占领。
isdily 于 2013-11-15 22:34:52 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:33
这个更简单，广东背后还有庞大的帝国，日本背后有什么？打完日本战争就结束了，开始做吃红利。打完广东战 …
大萌朝这个时代也就剩个大而已，无非是吃起来费劲。
能日飞日本，那么控制广东和江南不成问题，邓肯没给封之前说的很清楚了，即便是19世纪，左宗棠放了2万兵就荡平浙江了。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:37:11 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 22:31
临高要有足够的实力踢飞日本，那么同样能踢飞广东的乡绅们，甚至能控制南直隶，那个地方不比日本肥？
…
至于不打南直隶，那是为了战略上的考虑。日本就是作为矿山开采，然后大把的人力去台湾开垦土地，据说那里疟疾盛行，死亡率极高，需要填入大量的人力。还有吕宋等东南亚岛屿，都需要开垦。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:40:46 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 22:34
大萌朝这个时代也就剩个大而已，无非是吃起来费劲。
能日飞日本，那么控制广东和江南不成问题，邓肯没 …
大明朝可是比日本难啃十倍不止，而且为了解决头疼的东林党人，很多人希望让野猪皮当刽子手，就更加不能从大陆动手了。否则搞什么蛋疼的发动机行动？
isdily 于 2013-11-15 22:40:59 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:37
至于不打南直隶，那是为了战略上的考虑。日本就是作为矿山开采，然后大把的人力去台湾开垦土地，据说那里 …
为啥要自己去日本抓奴隶？临高自己的根基不牢，有英国人等西方殖民者提供奴隶即可，何必自己千里迢迢跑日本亲自抓？把这些事分包出去，临高自己做大做强工业才是正道。
isdily 于 2013-11-15 22:42:46 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:40
大明朝可是比日本难啃十倍不止，而且为了解决头疼的东林党人，很多人希望让野猪皮当刽子手，就更加不能从 …
东林党人能有多难啃？难啃的是包括东林党人在内的各大官绅利益体。
很多人希望借野猪皮的刀动手，但是我现在觉得就当前的进度，肯定等不到满清打到江南了，江南肯定得临高自己下场清洗。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:43:07 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:30
最简单的一个问题。
如果临高已经有可以把日本打成附庸的实力了，那为什么要去日本？为什么还不赶快拿 …
完全不一样，大明和日本在你们眼中居然差不多？
eumenes 于 2013-11-15 22:43:30 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:33
这个更简单，广东背后还有庞大的帝国，日本背后有什么？打完日本战争就结束了，开始做吃红利。打完广东战 …
打完就结束了？
英国打阿富汗打祖鲁黑蜀黍打大清哪次打赢一次会战就万事大吉了？
连大清都不会被揍了一顿就老老实实年年掏钱。
你也知道广东背后有个帝国，这个敌对帝国距离海南本部只有一天的水路。
这个敌人如果很强，那么置老巢安危于不顾跑到两千公里外试图控制个2000万人口的国家无疑是蠢举。如果这个敌人很弱，那么置广东这块嘴边上的肉不吃远赴2000公里之外开战同样是蠢举。
isdily 于 2013-11-15 22:44:29 发表了：
还有一点，大萌朝是当时东亚最富裕的地方，就连渣一般的左良玉都能横行，别说临高的伏波军了。
就满清同治年间的情况看，临高真有力压日本所需的数万人马，投放到大陆上收益更大。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:44:45 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 22:40
为啥要自己去日本抓奴隶？临高自己的根基不牢，有英国人等西方殖民者提供奴隶即可，何必自己千里迢迢跑日 …
西方殖民者的奴隶还需要花钱去买，日本的奴隶直接抓，你说那个便宜？
isdily 于 2013-11-15 22:46:30 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:44
西方殖民者的奴隶还需要花钱去买，日本的奴隶直接抓，你说那个便宜？
当然是西方殖民者运来的奴隶综合价格便宜。
具体怎么算，你先自己想吧，如果你真想不出来待会我再说。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:46:44 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:43
打完就结束了？
英国打阿富汗打祖鲁黑蜀黍打大清哪次打赢一次会战就万事大吉了？
历史已经证明，日本打一仗就结束了。居然用日本和帝国坟场比？日本人有那个忍耐力吗？
eumenes 于 2013-11-15 22:46:50 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:43
完全不一样，大明和日本在你们眼中居然差不多？
整个吞并大明比吞并日本难，但吞并大明南方若干省份绝对比吞并日本容易。
吞并大明的省份可以消化成本土，吞并日本能么？
eumenes 于 2013-11-15 22:47:27 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:46
历史已经证明，日本打一仗就结束了。居然用日本和帝国坟场比？日本人有那个忍耐力吗？
是吗，萨英战争后日本年年给英国岁币？
逍遥清风 于 2013-11-15 22:48:07 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 22:44
还有一点，大萌朝是当时东亚最富裕的地方，就连渣一般的左良玉都能横行，别说临高的伏波军了。
就满清同 …
力压日本需要几万人？大明朝的军队都不需要几万人，我英勇的伏波军需要几万人？别开玩笑了，太高看鬼子了。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:49:06 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:47
是吗，萨英战争后日本年年给英国岁币？
大明给过谁岁币？
eumenes 于 2013-11-15 22:50:58 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:49
大明给过谁岁币？
原来大明不给岁币可以证明日本会给岁币？
逍遥清风 于 2013-11-15 22:51:35 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:46
整个吞并大明比吞并日本难，但吞并大明南方若干省份绝对比吞并日本容易。
吞并大明的省份可以消化成本 …
吞并广东大明会征髡饷，动员湖南、江西、福建的军队，封锁贸易。战争就没有尽头。相比之下，日本算个毛。
逍遥清风 于 2013-11-15 22:58:04 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 22:50
原来大明不给岁币可以证明日本会给岁币？
哦，理解错误，思路往宋朝上歪了。
事实上英国人并没有击败日本人，只能要赔偿就走了。伏波军上岸展示的实力可是比英语人强太多了，实力对比差距极大，战斗力差别不亚于TNT和原子弹相比。要日本点东西还不是容易的很，估计和三百年之后差不多，也会组织少女劳军团。
eumenes 于 2013-11-15 23:00:01 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:51
吞并广东大明会征髡饷，动员湖南、江西、福建的军队，封锁贸易。战争就没有尽头。相比之下，日本算个毛。 …
吞并广东是吞并大明的序幕，这本来就是临高众的既定目标，而且是除了武力别无其他手段可实现的目标。
而日本的金银完全可以通过贸易垄断获得，发动一场不必要的战争，留下一支不必要的占领军，就为了获得原本坐地收钱也能得到的金银？
eumenes 于 2013-11-15 23:02:26 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:58
哦，理解错误，思路往宋朝上歪了。
事实上英国人并没有击败日本人，只能要赔偿就走了。伏波军上岸展示 …
是嘛？
英国人用马尼提亨利面对手持长矛盾牌的祖鲁人还没你宣扬的这惊世骇俗的威吓效果。
你确认这不是嗑药时想象出来的场面？
逍遥清风 于 2013-11-15 23:06:52 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:00
吞并广东是吞并大明的序幕，这本来就是临高众的既定目标，而且是除了武力别无其他手段可实现的目标。
…
对于一个国家来说，关键价值一定是依靠武力获得的。临高马上面临货币制度启动，需要大量的硬通货，用贸易换来的效率太低，成本太高，风险太大，既然需要依靠武力保证很多条件，不如直接依靠武力获得。所以战争不是不必要的，而是非常必要！
逍遥清风 于 2013-11-15 23:08:10 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:02
是嘛？
英国人用马尼提亨利面对手持长矛盾牌的祖鲁人还没你宣扬的这惊世骇俗的威吓效果。
因为历史证明日本人是吃这一套的。穿越的最大价值也就在于此。
eumenes 于 2013-11-15 23:12:40 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-15 23:16 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-15 23:06
对于一个国家来说，关键价值一定是依靠武力获得的。临高马上面临货币制度启动，需要大量的硬通货，用贸易 …
中日贸易航线就是关键，这已经通过武力获得了。
临高个人口不足百万的小政权，一年两三百万两白银输入已经多得可以引发通胀了。
日本白银产量80％本来就是输出到中国，再去用武力夺取无疑脱裤子放屁的节奏。
用贸易获取效率太低风险太大？
你准备学美国人终年常驻一支占领军在日本么？
你准备用多大规模的占领军控制一个2000万人口的国家？
eumenes 于 2013-11-15 23:13:44 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 23:08
因为历史证明日本人是吃这一套的。穿越的最大价值也就在于此。
不是日本人吃这套，是你臆想的日本人吃这套。
stardreadnought 于 2013-11-15 23:14:09 发表了：
其实临高赶快确保自己的资源圈才是最重要的
怎么确保，爆钱、利益同盟者和关系建情报网，爆人口和工业造军队，让广东人民和官府都清楚澳洲人说杀谁全家就杀谁全家
而去日本会迅速分散这些工作，在漫长的扭亏来临之前临高会变得更加脆弱
所以直接收海税才是正经，赶快把广东建成铁桶江山、下游产业铺开吧，日本提供的金银再多也划不来，再说也不会长腿跑掉
isdily 于 2013-11-15 23:14:57 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:48
力压日本需要几万人？大明朝的军队都不需要几万人，我英勇的伏波军需要几万人？别开玩笑了，太高看鬼子了 …
力压日本你觉得临高要动员多少人？别告诉我只要10000人。
isdily 于 2013-11-15 23:21:32 发表了：
今年关于越南攻略的战贴http://bbs.cctvdream.com.cn/foru … age%3D13&page=1
isdily 于 2013-11-15 23:21:56 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-15 23:54 编辑
关于对日攻略的战贴[http://bbs.cctvdream.com.cn/ … 240&extra=page%3D13](http://bbs.cctvdream.com.cn/ … 240&extra=page%3D13)http://bbs.cctvdream.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=138943&extra=page%3D15
dengjianyyy 于 2013-11-16 00:50:37 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 21:48
没有大力发展军舰=没有造船工业，我说你偷换概念太严重了吧？
而且波士顿跟南方造船有啥关系？90天战舰 …
90天战舰是北方的船，尤纳迪拉级炮舰。http://en.wikipedia.org/wiki/Unadilla_class_gunboat
isdily 于 2013-11-16 00:52:45 发表了：
dengjianyyy 发表于 2013-11-16 00:50
90天战舰是北方的船，尤纳迪拉级炮舰。
http://en.wikipedia.org/wiki/Unadilla_class_gunboat
那我弄错了，不好意思。
逍遥清风 于 2013-11-16 13:34:14 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:12
中日贸易航线就是关键，这已经通过武力获得了。
临高个人口不足百万的小政权，一年两三百万两白银输入 …
第一，日本的白银输出到中国，不是输出到澳宋；
第二，日本的白银需要物资去换取，而不是白拿的。；
逍遥清风 于 2013-11-16 13:34:47 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:13
不是日本人吃这套，是你臆想的日本人吃这套。
你要是无视历史俺就无话可说了。
逍遥清风 于 2013-11-16 13:35:53 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 23:14
力压日本你觉得临高要动员多少人？别告诉我只要10000人。
三千人吧，当时的日本不比慈禧时的中国强盛。
逍遥清风 于 2013-11-16 13:38:17 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:12
中日贸易航线就是关键，这已经通过武力获得了。
临高个人口不足百万的小政权，一年两三百万两白银输入 …
黑船（日文：くろふね），也称为火轮船，是指日本江户时代末期来自美国、俄国以及欧洲的蒸汽船。在日本，有时还特指嘉永六年（1853年）七月，由美国东印度舰队司令马休·佩里率领，胁迫其开放门户的美国海军船队，四艘军舰共有六十三门大炮，驶入江户湾相州浦贺海面（今东京湾神奈川县南部）商谈开国问题。这些船只由于船体被涂成了黑色，“黑船”一词也就由此而来，日本人把这次事件称为“黑船来航”。
“黑船来航”当夜，江户城一片混乱，许多人前往神社祷告神灵，乞求神风摧毁黑船。但事与愿违，不但江户幕府（又称德川幕府）不敢拒绝美国的要求，且幕府将军德川家庆竟在此时病死。江户幕府老中阿部正弘借口要得到天皇的批准方可接受条约，不过孝明天皇对此一筹莫展。
嘉永七年（1854年）2月11日，佩里再次率领舰队来到日本，七艘军舰一直深入江户湾内，江户幕府被迫接受开国的要求。同年3月31日，与美国签订了《日美神奈川条约》；两个月后，又追加签订了《下田条约》。日本先后同俄国、英国、荷兰等国签订条约。日本开始向荷兰订购蒸汽军舰观光丸，设立海军学校，创立新式海军。
今日神奈川县久里滨有纪念黑船事件的“黑船祭”，伊藤博文在佩里登陆处书有“北米合众国水师提督培理上陆纪念碑”。
==历史摆在眼前
逍遥清风 于 2013-11-16 13:48:05 发表了：
本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-16 13:49 编辑
isdily 发表于 2013-11-15 23:21
关于对日攻略的战贴http://bbs.cctvdream.com.cn/ … 240&extra=page%3D13
没有细看后面的，前面为了挖煤确实没有必要。但是为了石见的银矿确实有必要了。维基上的介绍：
“根据《石见银山旧记》一书所载，早在1309年（延庆2年）时周防国大名大内弘幸往访石见国时，在参拜北斗妙见大菩萨之际便有采银的纪录，后来臣从于大内义兴的出云国田仪村铜山主人三岛清右卫门帮助大内家在1526年（大永6年）3月开掘出地下的银矿脉，其子大内义隆继位后在1533年（天文2年）透过博多的商人神谷寿贞招徕工匠，以从海外学习的精錬技术灰吹法大幅提升银的产量。当时日本极盛时银产量年约200吨，石见银矿极盛年生产38吨(百万两)，价值约一万贯。在石见银山产量上升后，四周大名大内义兴、大内义隆父子，尼子经久、尼子晴久祖孙以及毛利元就为争夺银山主导权爆发多起战争，直到1562年（永禄5年）时尼子家臣服于毛利元就，才以毛利家的胜利告终。后来元就之孙毛利辉元在1584年（天正12年）臣服丰臣秀吉，成为毛利家与丰臣家各派家臣担任奉行共管，与秀吉后来侵略朝鲜时的主要资金来源。后于1600年（庆长5年）毛利辉元在关原之战失败，被德川家康大幅减封，石见银山被江户幕府纳为直辖领，派驻银山奉行管理，第一任银山奉行就是有名的大久保长安，他以对矿山了解极深的安原传兵卫为助手，急速开发银山，提供幕府对外推动朱印船海外贸易的财源，在1602年（庆长7年）时仍有高达4～5千贯的产值，但此后产量逐渐下降。明治维新后，石见银山曾交由民间团队经营，但效能不彰，最终载1943年（昭和18年），完全封山。”
根本不需要输出采矿能力，去晚了就木有了。
逍遥清风 于 2013-11-16 13:53:36 发表了：
isdily 发表于 2013-11-15 23:21
关于对日攻略的战贴
http://bbs.cctvdream.com.cn/ … 240&extra=page%3D13
还有鹿儿岛
“民采始于1750年的菱刈金矿床，位于日本九州南部鹿儿岛市北北东约45km处，北萨地区东北部，是上个世纪八十年代勘定发现的世界级金矿床之一。此矿以其规模大、品位高引起人们的关注，每年吸引众多地质学家光顾。此矿床为浅成热液型金矿床，其总储量约170吨金。2012年产量20.6万吨金银矿石，平均品位33.6g/t。最高品位矿石可达几千至几万克每吨，至今储量仍丰。此矿山也是现金日本尚在开采的少数几个矿山之一。”
逍遥清风 于 2013-11-16 13:55:29 发表了：
为了澳宋币的稳定，鹿儿岛和石见是必须占领的两个地方。
逍遥清风 于 2013-11-16 14:04:38 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-15 23:12
中日贸易航线就是关键，这已经通过武力获得了。
临高个人口不足百万的小政权，一年两三百万两白银输入 …
佐渡岛自古为日本贵族的流放地。岛上产金，1601年发现了佐渡金矿，曾是日本最大的金矿产区。为江户时代三大金山之一，佐渡金山的产金量占整个日本黄金产量的一半，从发掘到现在已将近400年，是世界上持续采掘寿命最长的金山。已于1989年（平成元年）由于矿脉枯竭而停止采掘。
上面还列有石见和鹿儿岛，都是澳宋币发行需要的外汇储备之一。
Brain1127 于 2013-11-16 15:41:31 发表了：
本帖最后由 Brain1127 于 2013-11-16 15:43 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-16 14:04
佐渡岛自古为日本贵族的流放地。岛上产金，1601年发现了佐渡金矿，曾是日本最大的金矿产区。为江户时代三 …
金山银山什么的，不会长腿跑掉。
临高那个位面那个时间点上，没人做超导体，会把白银整成离子态不可回收的。。
借助于茶叶，陶瓷和丝绸，再加上澳宋独有的玻璃、镜子
元老院能吸纳那个位面上世界上全部的金银。
问题是，你要这么多贵金属干啥？闲着没事干了玩通货膨胀？想看着元老和归化民玩倒牛奶这种行为艺术不成？
lz这种想法，还真不如甜港风云里华南糖厂那位土著掌柜
Brain1127 于 2013-11-16 15:49:17 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 13:38
黑船（日文：くろふね），也称为火轮船，是指日本江户时代末期来自美国、俄国以及欧洲的蒸汽船。在日本， …
有关日本人跪舔的问题。。
设想一下，假如不是美国和欧洲在这两百年里是世界第一的话。日本会去跪舔黑船吗
临高位面里，可能出现这种情况吗？
恐怕那个位面上，日本会纪念平元老、万里辉总督一船一船的把日本的乡下姑娘拉到海南和台湾，许配给归化民的壮举吧。
isdily 于 2013-11-16 18:22:01 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 13:34
第一，日本的白银输出到中国，不是输出到澳宋；
第二，日本的白银需要物资去换取，而不是白拿的。；
澳宋把日本跟大萌朝之间的航运基本掐断，那么日本就只能向澳宋输出白银和黄金；
当年的生丝等物资利润率大致在100%到150%以上，对于临高来说这点成本完全可以接受。
isdily 于 2013-11-16 18:22:53 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 13:35
三千人吧，当时的日本不比慈禧时的中国强盛。
为啥把慈禧拉出来？
3000人连矿区都看不住。
isdily 于 2013-11-16 18:29:04 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 13:38
黑船（日文：くろふね），也称为火轮船，是指日本江户时代末期来自美国、俄国以及欧洲的蒸汽船。在日本， …
你引出这段有啥用呢？日本幕府统治200年后控制能力大幅度下跌，跟幕府上升期有可比性？
倒是葡萄牙人勾结切支丹教徒，而后教徒造反后，幕府立马出动10多万人把这些人踩平。
如果临高攻上日本，很可能就会面临20万甚至更多的幕府军队，就凭你那3000人对抗？假设幕府出动的是30万人，那么临高等于就是1打100，我绝不认为临高伏波军有这能耐。
沉默的广告机 于 2013-11-16 19:02:53 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 13:55
为了澳宋币的稳定，鹿儿岛和石见是必须占领的两个地方。
你在打自己的脸吗？
前几天不还在大力宣扬货币不需要金银本位那个人 现在跑来说控制金银的产地确保币值稳定？
赶快找医生去检查一下你的脸。不要为了一时的爽快，以后在没有机会抽自己的脸了。
isdily 于 2013-11-16 19:27:44 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 14:04
佐渡岛自古为日本贵族的流放地。岛上产金，1601年发现了佐渡金矿，曾是日本最大的金矿产区。为江户时代三 …
临高压根没必要在大陆攻略完成前就急着去控制日本的金银矿山，首先矿山投资可能要几年才能把投入的本钱收回，而临高现在最缺本钱；所以采用贸易方式是投资少回收快的手段。
其次临高只要保证手中有一定的贵金属储备即可，达到一定数量后，更应该把精力放在别的上面，比如粮食自给。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:15:22 发表了：
沉默的广告机 发表于 2013-11-16 19:02
你在打自己的脸吗？
前几天不还在大力宣扬货币不需要金银本位那个人 现在跑来说控制金银的产地确保币值稳 …
说脏话泼不到我身上，只会让别人看透你的素质。
币值稳定需要很多物资，物资越多能够发行的货币越多，俺列出的所有物资中包括金银。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:17:08 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 19:27
临高压根没必要在大陆攻略完成前就急着去控制日本的金银矿山，首先矿山投资可能要几年才能把投入的本钱收 …
石见银山已经在开采中，不需要任何投资，只需要让日本签一个赔款协议，暂定三千万两吧，分十五年偿还。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:19:45 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 18:29
你引出这段有啥用呢？日本幕府统治200年后控制能力大幅度下跌，跟幕府上升期有可比性？
倒是葡萄牙人勾 …
30万人上战场？你开玩笑吧。
我再次重复一遍：当面对无法战胜对手的时候，幕府不可能说服下面的各个村长派兵出来的。引出黑船就是为了证明这一点。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:21:10 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-16 15:49
有关日本人跪舔的问题。。
设想一下，假如不是美国和欧洲在这两百年里是世界第一的话。日本会去跪舔黑船 …
你这是上帝视角，当时日本并不清楚整个世界的情况，只是面对不可战胜对手时的自然反应。
isdily 于 2013-11-16 21:24:45 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:17
石见银山已经在开采中，不需要任何投资，只需要让日本签一个赔款协议，暂定三千万两吧，分十五年偿还。
那临高每年也是只能得到200万两白银，这还是德川幕府不因此倒台，日本重入战乱，生产没有糟破坏的前提。
临高玩了这么一大圈最后结果还是200万两白银的年净入，为啥要这么麻烦？
逍遥清风 于 2013-11-16 21:26:14 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-16 15:41
金山银山什么的，不会长腿跑掉。
临高那个位面那个时间点上，没人做超导体，会把白银整成离子态不可回收 …
用贸易换取金银成本太高，日本对于奢侈品的消费能力有限，少量的物资是天价，海量的物资就是白菜了。所有掌握贵金属有利于现在的货币发行，当然等到后期币值已经很稳定的时候就基本上可以不管了。至于通货膨胀，和经济危机不是一个原理，不能相提并论的。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:28:10 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:24
那临高每年也是只能得到200万两白银，这还是德川幕府不因此倒台，日本重入战乱，生产没有糟破坏的前提。
…
不用去大陆运输生丝等物资了。
isdily 于 2013-11-16 21:28:29 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:19
30万人上战场？你开玩笑吧。
我再次重复一遍：当面对无法战胜对手的时候，幕府不可能说服下面的各个村 …
猴子当年又不是没干过集齐20多万人马囤在小田原城下看戏的事，为啥组织能力更强的幕府就做不到？
要签城下之盟，临高肯定要进东京湾，要在那附近打一场大胜仗，而东京附近大把平原，德川幕府尽其所能拉出30万为啥不可能？
isdily 于 2013-11-16 21:31:38 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:26
用贸易换取金银成本太高，日本对于奢侈品的消费能力有限，少量的物资是天价，海量的物资就是白菜了。所有 …
人类的经验跟你说的正好相反，为啥从米帝开始走经济殖民方式？无他，直接统治很多时候更费钱。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:32:03 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:28
猴子当年又不是没干过集齐20多万人马囤在小田原城下看戏的事，为啥组织能力更强的幕府就做不到？
要签 …
他要真的聚集30万人，伏波军只需要在船上休息一个月幕府就破产了。
isdily 于 2013-11-16 21:32:57 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:28
不用去大陆运输生丝等物资了。
不用去大陆运输生丝，然后需要从大陆往日本长期输入军火和甚至妓女给当地驻军，加上矿山管理等，成本只会更高。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:33:52 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:31
人类的经验跟你说的正好相反，为啥从米帝开始走经济殖民方式？无他，直接统治很多时候更费钱。
经济殖民是后期的事情，俺规划的后期就是用澳宋币殖民全球。但是在现在的情况下，伏波军需要寻找新的对手的时候，攻略日本就是最划算的事情。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:35:21 发表了：
本帖最后由 逍遥清风 于 2013-11-16 21:38 编辑
isdily 发表于 2013-11-16 21:32
不用去大陆运输生丝，然后需要从大陆往日本长期输入军火和甚至妓女给当地驻军，加上矿山管理等，成本只会 …
战争赔款，根本不需要驻军，只需要支持一个幕府的敌对势力就足够了。日本从来都不是铁板一块。
至于军火，那是门都没有，完全限制对日本的钢铁输入，他们就根本聚集不起来反抗势力。伏波军只需要狠狠的给幕府脸上打一巴掌，最好歼灭幕府的核心实力，幕府就压制不住各地的反抗势力了。
isdily 于 2013-11-16 21:35:41 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:32
他要真的聚集30万人，伏波军只需要在船上休息一个月幕府就破产了。
然伏波军在海上休息一个月……
你是嫌伏波军死人不够多是吧？伏波军大部分是陆军，不是水手出身，即便是水手，也得不时上个岸歇歇脚，你倒好，让大家全体在船上待一个月，且不说淡水问题怎么解决，光是长时间在船只内的密闭空间足够让陆军患病的几率翻几番。
isdily 于 2013-11-16 21:36:30 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:33
经济殖民是后期的事情，俺规划的后期就是用澳宋币殖民全球。但是在现在的情况下，伏波军需要寻找新的对手 …
伏波军在现在的情况下为什么要寻找新的对手？大萌朝收拾干净了吗？为什么要四面出击？
isdily 于 2013-11-16 21:38:26 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-16 21:41 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:35
战争赔款，根本不需要驻军，只需要支持一个幕府的敌对势力就足够了。日本从来都不是铁板一块。
哪个国家不需要驻军了？没有驻军人立马毁约。
支持幕府的敌对势力更是败招，这意味着前期除了伏波军的开销外还得负担傀儡政权的开销和军队训练，如果说直接军事进攻让开销飞涨，那么跟扶植傀儡政权的花销比就不算啥了。
isdily 于 2013-11-16 21:40:42 发表了：
有扶植傀儡政权的时间和干部，以及物资，为啥不赶紧开建台北分基，加快对广东攻略，就为了鬼子那破地？
有点追求好不好。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:42:42 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:35
然伏波军在海上休息一个月……
你是嫌伏波军死人不够多是吧？伏波军大部分是陆军，不是水手出身，即便 …
那就再滩头、半岛找个地方建立支撑点，在舰炮的射程内。凭日本连明军都打不过的实力，还想怎地？其实我的意思是30万人首先消灭的是幕府的粮食储备，光吃饭问题就足够拖垮幕府了。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:43:22 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:36
伏波军在现在的情况下为什么要寻找新的对手？大萌朝收拾干净了吗？为什么要四面出击？
大明朝不是现在不能动吗？高层决策俺也木有办法。
isdily 于 2013-11-16 21:46:43 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:42
那就再滩头、半岛找个地方建立支撑点，在舰炮的射程内。凭日本连明军都打不过的实力，还想怎地？其实我的 …
临高伏波军一个月不开战，鬼子幕府怎么样不知道，临高财经口可以先集体跳海了。
isdily 于 2013-11-16 21:47:46 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:43
大明朝不是现在不能动吗？高层决策俺也木有办法。
现在没物资没人力吞并哪怕广东一省，不等于说可以把物资就浪费到别的方面去，要这么做，临高永远也没法吞并广东去
逍遥清风 于 2013-11-16 21:48:50 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:38
哪个国家不需要驻军了？没有驻军人立马毁约。
支持幕府的敌对势力更是败招，这意味着前期除了伏波军 …
毁约？在伏波军随时可以进逼的情况下毁约？看看大清毁约过吗？
就算驻军也根本就不是问题，驻军的所有支出都是地方政府负责。
压服日本最重要的目标是驱使日本仆从军去进攻朝鲜，军费不管，自己去抢；然后召集一批朝鲜仆从军驻军日本，放纵军纪。然后再驱使日本、朝鲜仆从军去打野猪皮，让他们之间结下死仇。以后东北亚就很好控制了。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:49:48 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:47
现在没物资没人力吞并哪怕广东一省，不等于说可以把物资就浪费到别的方面去，要这么做，临高永远也没法吞 …
在现有国策指导下，经济融合广东才是元老院的目标。
isdily 于 2013-11-16 21:53:48 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-16 21:56 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:48
毁约？在伏波军随时可以进逼的情况下毁约？看看大清毁约过吗？
就算驻军也根本就不是问题，驻军的所有支 …
驻军支出都让鬼子出？别指望了，近代军队哪个真正达成过这个梦想的？
普法之战，普鲁士收到第一批款子就赶紧撤军回家了。
以那种15年每年赔200万的数量看，鬼子不赖账就是垮台，那不如赖账，起码还能多活一阵子。
如果他赖账，临高再从临高出发跑个上千海里去收账？有这么折腾的么？
更何况对临高来说，最宝贵的人，全扔在日本了，还得扔数千人上去；这个人数足够临高在大萌朝旅顺，黄县，松江各驻扎1000人了，而这3个地方能得到的好处远远超过日本。
isdily 于 2013-11-16 21:54:25 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:49
在现有国策指导下，经济融合广东才是元老院的目标。
经济融合只是第一步，肯定要吞下去，否则没有人力怎么玩滚雪球吞其他地方？
逍遥清风 于 2013-11-16 21:54:58 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:46
临高伏波军一个月不开战，鬼子幕府怎么样不知道，临高财经口可以先集体跳海了。
为啥？给个理由先。伏波军每次休整都超过一个月，没见财经口跳海呐。
从粮草来说，不管是战斗还是休整，吃的差别不大。主要是野战口粮和大米饭的差别。武器损耗和训练、战斗强度有关。军队养着也是养着，时不时的进行战斗才有利于锻炼部队，保持战斗力，给军官打开提升通道，伏波军会很欢迎的。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:56:43 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:53
驻军支出都让鬼子出？别指望了，近代军队哪个真正达成过这个梦想的？
普法之战，普鲁士收到第一批款子 …
伏波军肯定不会驻的，少量的仆从军而已，参见八国联军后的大清。
逍遥清风 于 2013-11-16 21:57:08 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 21:54
经济融合只是第一步，肯定要吞下去，否则没有人力怎么玩滚雪球吞其他地方？
一切听从元老院的指示。
isdily 于 2013-11-16 22:03:40 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:54
为啥？给个理由先。伏波军每次休整都超过一个月，没见财经口跳海呐。
从粮草来说，不管是战斗还是休整 …
瞎说，战斗时即便不计入民工的吃饭问题，普通部队粮食消耗至少翻倍。而服装和装备则的跨过上千海里的海路运输过来，——这不需要费用？平时窝在海南军营里哪里需要跑这么长的运输线？有点后勤概念好不好？
更要命就是民夫的征发，这些人起码要给点安家费用吧，否则人家跑出去随军几个月，家里的地都荒了，临高自己都不肯。这些民夫的吃粮呢？难道要人学我大唐自备干粮？
我知道你想说玩就地打劫的招，问题在于，这就从野战变成旷日持久的治安战。临高或许正规军的作战效能很高，排成正战队形能一个打人10个；但是抢粮食呢，我不信伏波军能1个抵上人10个人的抢粮量，更不要说抢粮过程中，临高对地方反抗者的交换比必然大大低于正战。
如果说原来1万人野战搞定的事，你拖长1个月，那么很可能就得加10%甚至更多人去抢粮，而且交换比更难看。
isdily 于 2013-11-16 22:04:09 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:56
伏波军肯定不会驻的，少量的仆从军而已，参见八国联军后的大清。
请自己查东交民巷。
isdily 于 2013-11-16 22:07:23 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:57
一切听从元老院的指示。
元老院一贯的目标都是尽快上陆，所以去打日本纯粹是吃饱了撑的。
eumenes 于 2013-11-17 11:31:16 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 22:07
元老院一贯的目标都是尽快上陆，所以去打日本纯粹是吃饱了撑的。
那啥，别去搭理这车轱辘话的小盆友了。
从为临高军找个容易打，不需要占用大量兵力，相对价值比较大的目标活络活络筋骨来看，是不是目前比较理想的目标是吕宋啊？
这地方说大不大说小不小，距离大陆海南台湾都不远，农矿潜力比海南台湾大得多。西班牙人控制这岛也没投入多少兵力——所以我们也用不着多少。而且西班牙就算有心夺回这岛，能拉出来的兵力也及其有限。核心地区马尼拉城本来就是个华人为主体的城市，管理起来也方便。
万一元老院被太多思路广欢乐多的家伙折腾的昏招迭出大陆攻略失败，有吕宋在手上也算多份退路。
isdily 于 2013-11-17 11:36:00 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-17 12:07 编辑
eumenes 发表于 2013-11-17 11:31
那啥，别去搭理这车轱辘话的小盆友了。
从为临高军找个容易打，不需要占用大量兵力，相对价值比较大的 …
还是先控制韶关的煤矿吧，毕竟焦煤近期的缺口很大，拿无烟煤等搞半焦煤毕竟是浪费。
另一个我觉得临高从发动机行动捞到的人口，成年男性尽量放进钢铁厂和海军或大波航运抑或者是东南亚公司中。
1、郑芝龙覆灭后，临高应该抓住传统上10月-次年5月之间大萌朝无人去日本贸易的机会，赶紧从广东和江南采购包括生丝在内的各种奢侈品，加上临高自己出产的白糖，运抵日本换钱，按满清松江-长崎的航运看，一般单程15天左右，往返就是30天。如果临高10月中或者11月出发，那么12月怎么都该回到松江或台南了，完全赶得上1633年2月左右官军攻陷登州的关键点（如果临高没让这事延长的话）
生丝等运到日本大约利润率是100~150%，也就是说假设从日本总计捞到300万两白银或者黄金，那么临高大约要筹集大约150万白银的货物。估计临高目前拿不到这么多钱，那么临高在10月的任务就是想法子筹集更多的现银，比如让财经口尽可能再发行一期债券，从广州再捞几十万的现银，反正3个月内就能回款了。
实在不成捞100万白银或黄金也成，起码算不小的收入了。
2、其次就是购买粮食，当前最有可能进一步买便宜粮食的地方无非是暹罗和马来亚印尼等西方殖民地，包括广东在内的大萌朝地区买粮成本经过临高前期的收刮，价格提高很快，最好不考虑这些地方的粮食了。
暹罗在乾隆年间一般每年生产2000-2600万石粮食，其中对满清出口40-69万石一年，全部粮食出口最高峰是150万石，包括马来亚在内的粮食好像也不少，不过剑桥东南亚史没看完，不清楚该地区最大输出量到多少。
就临高而言，把暹罗的粮食买走40万石是必须的，考虑到暹罗跟缅甸的战争其实这个时期算是进入相对平静的时候，粮食应该不少，如果设定为能提供69万石也不是不可能的。
3、H800的建造，1631年全年完工28条，根据设定，后期估计已经做到30天左右一条，建造时是最多4条同时建设，当年的建造费用，差不多是1载重吨要6-7两，800吨就是4800-5600两，临高的工艺估计能降低一些价格，假设到4两一吨，就是一条3200两。如果临高最大建造速度建设，则全年48艘，合计15.36万两，其实需要的银子也不少了。
eumenes 于 2013-11-17 11:51:06 发表了：
isdily 发表于 2013-11-17 11:36
还是先控制韶关的煤矿吧，毕竟焦煤近期的缺口很大，拿无烟煤等搞半焦煤毕竟是浪费。
我也就是这么一说，思路广一下。
反正元老院颇有种大陆恐惧症——凡是都要绕着大陆走，回避任何想要在大陆上落脚扎根的念头。
如果一心不上陆，那么周边容易拿下又有点价值的岛也就吕宋最合适。
isdily 于 2013-11-17 12:11:37 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-17 11:51
我也就是这么一说，思路广一下。
反正元老院颇有种大陆恐惧症——凡是都要绕着大陆走，回避任何想要在 …
确实是大问题，不上陆，老指望搞所谓的海岛包围网，有什么用啊。至于占领暹罗也罢，日本也罢，都有上千海里的距离，太远了，这么干，光是海运时间带来的时间成本就受不了了。
eumenes 于 2013-11-17 12:13:59 发表了：
isdily 发表于 2013-11-17 12:11
确实是大问题，不上陆，老指望搞所谓的海岛包围网，有什么用啊。
至于占领暹罗也罢，日本也罢，都有上 …
关键是这些地区要想建设成可靠的基地大后方需要非常漫长的时间。
届时黄花菜都凉了。
isdily 于 2013-11-17 13:22:57 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-17 12:13
关键是这些地区要想建设成可靠的基地大后方需要非常漫长的时间。
届时黄花菜都凉了。
作为一个完整的殖民地建设确实要花很长时间，有这个时间不如直接建设台湾基地或者登陆大陆了。
如果是建设矿区倒是可以考虑，不过原先提到的吕宋的铜，大陆也是有，虽然品位低，但是可以在大陆攻略中一块做，这么算下来，吕宋的铜不见得有多大优势了。
兰度 于 2013-11-17 13:36:41 发表了：
isdily 发表于 2013-11-17 13:22
作为一个完整的殖民地建设确实要花很长时间，有这个时间不如直接建设台湾基地或者登陆大陆了。
如果是 …
菲律宾对澳宋最重要的矿产应该是铬和镍。
逍遥清风 于 2013-11-17 13:59:27 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 22:03
瞎说，战斗时即便不计入民工的吃饭问题，普通部队粮食消耗至少翻倍。而服装和装备则的跨过上千海里的海路 …
伏波军拥有领先世界的海运能力，用船运输粮食还需要征发民夫？打广州也没有吧。三千人的消耗量，比发动机计划消耗小多了。尤其是拥有济州岛作为前进基地，还可以首先占领鹿儿岛作为跳板，运输量能大到哪里？
逍遥清风 于 2013-11-17 14:02:45 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 22:04
请自己查东交民巷。
你想说在东交民巷驻有大军？那里是使馆区，只有少量保卫部队。
isdily 于 2013-11-17 14:03:23 发表了：
兰度 发表于 2013-11-17 13:36
菲律宾对澳宋最重要的矿产应该是铬和镍。
那倒是，临高今后肯定要搞镍币取代现在的铜币这种辅币的。
此外铬好像是工业的粮食啊，记得各种高性能钢材都要镀铬。
逍遥清风 于 2013-11-17 14:07:16 发表了：
isdily 发表于 2013-11-16 22:07
元老院一贯的目标都是尽快上陆，所以去打日本纯粹是吃饱了撑的。
那就没什么好争的，看看吹牛下一步怎么说吧。
isdily 于 2013-11-17 14:08:24 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-17 14:02
你想说在东交民巷驻有大军？那里是使馆区，只有少量保卫部队。
你之前说什么来着，不需要驻军？
少量部队就不算驻军是吧？
事实上这个少量有多少呢？抗战时期，日本人进攻东交民巷的时候，意大利可是把使馆区数百军事人员都拉上来打了两天呢。要知道面条国的军事人员在东郊民巷并不是最多的。
而北洋混战那会，史迪威驱赶北洋溃军也是靠手头掌握的数百天津驻屯区人员作为后盾；至于日本更不用说，日俄战争后，就在大连设立了关东厅，到918前，有上万部队驻扎，9.18后，在天津等地也有上千驻屯人员，在上海1.28之后海军陆战队驻屯人员也超过千人。
Brain1127 于 2013-11-17 22:14:56 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-16 21:26
用贸易换取金银成本太高，日本对于奢侈品的消费能力有限，少量的物资是天价，海量的物资就是白菜了。所有 …
根本不需要海量的物资。
工业化生产挤压手工业生产不成问题。对农业社会生产力来说的物资对于完成工业化生产的临高来说根本就不算事情。
运力就由明朝和日本的海商完成。
Brain1127 于 2013-11-17 22:24:19 发表了：
3000部队占领日本。。财经口的真要去跳楼。。。从五道口茶楼顶楼往下跳。
同时往下跳的还有军口的一票元老。
现在整个伏波军一共多少部队啊。能有1w人规模不？
isdily 于 2013-11-17 23:49:52 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-17 22:24
3000部队占领日本。。财经口的真要去跳楼。。。从五道口茶楼顶楼往下跳。
同时往下跳的还有军口的一票元老 …
陆海军合计2万左右。治安军比重小，加不加都在2万多。
他提出的3000人占领日本是根本做不到的事，30000我估计还差不多。
临高目前远程打击能力考虑到运力，至少在1632年年中之前，甚至在攻灭郑芝龙的战斗中可以看出陆军目前做不到一次运3000以上登陆，至于说让这些人在海上飘一个月那更是要命的事。
逍遥清风 于 2013-11-18 09:44:11 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-17 22:14
根本不需要海量的物资。
工业化生产挤压手工业生产不成问题。对农业社会生产力来说的物资对于完成工业化 …
工业化前期需要大量的资本，凭借贸易的手段太慢，“抢”是唯一的解决方案。所以马克思说资本都是血腥的，每一个毛孔都滴着鲜血。如果澳宋资本化一定要流血的话，俺希望流的是日本人的血。谢谢，俺说完了。
逍遥清风 于 2013-11-18 09:49:39 发表了：
isdily 发表于 2013-11-17 23:49
陆海军合计2万左右。治安军比重小，加不加都在2万多。
他提出的3000人占领日本是根本做不到的事，3000 …
以济州岛作为基地，进逼濑户内海，炮击大阪城，这是很难的事情吗？比发动机计划简单多了。也就比上次袭扰广州规模大些。
Brain1127 于 2013-11-18 09:58:13 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:44
工业化前期需要大量的资本，凭借贸易的手段太慢，“抢”是唯一的解决方案。所以马克思说资本都是血腥的， …
这吃相还真难看啊。。
话说，lz要是报名参加了的话，是归类到皇汉派呢？还是归到女王派？？
eumenes 于 2013-11-18 10:35:02 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:49
以济州岛作为基地，进逼濑户内海，炮击大阪城，这是很难的事情吗？比发动机计划简单多了。也就比上次袭扰 …
抢一把容易，要常年获得稳定收益必须要驻军。
发电机计划本质上也是捞一票就走。
eumenes 于 2013-11-18 10:37:03 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:44
工业化前期需要大量的资本，凭借贸易的手段太慢，“抢”是唯一的解决方案。所以马克思说资本都是血腥的， …
根本不可能。
别指望靠压榨日本就能凑出东亚大陆工业化的资本。
小小的英国要工业化，哪怕压榨庞大的印度都不够，本国劳动阶级照样被折腾的够惨。
eumenes 于 2013-11-18 10:40:27 发表了：
isdily 发表于 2013-11-17 23:49
陆海军合计2万左右。治安军比重小，加不加都在2万多。
他提出的3000人占领日本是根本做不到的事，3000 …
那老弟就是为反对垄断海上贸易又找不出理由胡扯了个攻打日本的想法满地打滚。
isdily 于 2013-11-18 19:59:20 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-18 09:58
这吃相还真难看啊。。
话说，lz要是报名参加了的话，是归类到皇汉派呢？还是归到女王派？？
他提出的方案吃相难看倒是其次，最大问题在于，要走抢的路线，大萌朝绝对比日本肥的多，为啥他死活要找日本麻烦，难道这是真爱不成？
isdily 于 2013-11-18 20:00:28 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-18 09:49
以济州岛作为基地，进逼濑户内海，炮击大阪城，这是很难的事情吗？比发动机计划简单多了。也就比上次袭扰 …
你炮击大阪城干嘛？
德川幕府统治核心在关东，以东京城为据点，你到关西大阪府干嘛啊？
isdily 于 2013-11-18 20:01:19 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-18 10:40
那老弟就是为反对垄断海上贸易又找不出理由胡扯了个攻打日本的想法满地打滚。
无所谓，说服他是不指望了；把围观者争取一下更重要。
荣誉的条顿骑士 于 2013-11-18 20:53:22 发表了：
我们就是坐地收钱顺便打打海盗。补充财政收入，调节物资流向。想那么多干嘛？先把眼前运力不足，船不够的问题解决了。
深渊魔王 于 2013-11-18 23:15:37 发表了：
日本太小，不够塞牙缝的
国之柱石数王振 于 2013-11-19 22:52:21 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-15 22:49
大明给过谁岁币？
给俺答给过，给也先给过，给虎墩兔也给过
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:03:29 发表了：
每年要从日本交换200万两白银回来的话，只需要一万吨到一万五千吨物资，而用H800，也就是20到25个航次而已，从农历十一月到四月，六个月时间，H800可以在上海和长崎之间开行5个船次，也就是五条H800就可以满足需求，每条船就算100个船员，也就需要500人而已
逍遥清风 于 2013-11-19 23:44:36 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 23:03
每年要从日本交换200万两白银回来的话，只需要一万吨到一万五千吨物资，而用H800，也就是20到25个航次而已， …
一万吨物资需要多少钱来换？
逍遥清风 于 2013-11-19 23:45:08 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 22:52
给俺答给过，给也先给过，给虎墩兔也给过
岁币！拿出证据来吧。
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:46:23 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:45
岁币！拿出证据来吧。
抚赏，对明史有一毛钱了解的，都不会不知道这个词
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:46:38 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:44
一万吨物资需要多少钱来换？
原来出动几千人到日本驻扎就不用花钱？
逍遥清风 于 2013-11-19 23:48:25 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 23:46
抚赏，对明史有一毛钱了解的，都不会不知道这个词
俺确实不了解，了解知识不能用金钱来衡量。
逍遥清风 于 2013-11-19 23:49:00 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 23:46
原来出动几千人到日本驻扎就不用花钱？
前面有解释，先翻翻前面的帖子吧。
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:50:12 发表了：
该大学士叶向高等会题前事奉 圣旨览卿等所奏抚虏御奴以为犄角具见为国筹边、朕意欣悦、所请抚赏银准发二十万两、蟒?等八百疋、解至总督衙门务要点騐虏目名数给散以为朝廷欵夷之锡钦此
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:53:00 发表了：
《崇祯实录》卷5：“前卿奏，昔年抚赏合朵颜三十六家、布憨兔八大部费七万金，岁两市。今当倍之，且至三十六万。卿可传示袁崇焕，确察以闻。”又见《国榷》卷89。
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:53:19 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:49
前面有解释，先翻翻前面的帖子吧。
解释啥了？有论据么？有论证么？
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:53:38 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-19 23:48
俺确实不了解，了解知识不能用金钱来衡量。
不了解就老老实实闭嘴听讲
国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:56:50 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-11-19 23:57 编辑
宋朝是因为，辽国是对等的国家，他自己有历史记录，所以宋朝给他的钱是叫岁币，辽国自己也是要面子而且也要正当性，双方要争议用词的准确性。宋朝就算不要脸说这是赏给辽国的，那双方文件一对，丢人就丢大了。
而大明朝面对的是一群纯粹野蛮人，他们又没有自己的话语权，明朝自己不要脸蹲在家里把岁币美化成赏赐，也没人能拿着国书文字来打脸而已。
明朝说给蒙古人的叫抚赏，宋朝一样可以说给西夏的叫岁赐，区别就是一个叫赏一个叫赐而已
逍遥清风 于 2013-11-20 10:03:34 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 23:56
宋朝是因为，辽国是对等的国家，他自己有历史记录，所以宋朝给他的钱是叫岁币，辽国自己也是要面子而且也要 …
那是完全不一样的两个概念，现今美国对很多国家还有“援助”呢，照你的理解那都是“岁贡”了？无知不是错误，无知还出来现眼就丢人了。
Brain1127 于 2013-11-20 10:32:59 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-20 10:03
那是完全不一样的两个概念，现今美国对很多国家还有“援助”呢，照你的理解那都是“岁贡”了？无知不是错 …
岁币说白了就是“维稳经费”。无论宋还是明。
当然，到了我大清，一鸦也是“维稳费”，只不过同时被英吉利蛮子割走一块鸟不拉屎的小岛。
看你怎么想了。
美国对很多国家的“援助”，也是另一种形式的维稳。比如伊拉克和阿富汗。
逍遥清风 于 2013-11-20 10:35:57 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-20 10:32
岁币说白了就是“维稳经费”。无论宋还是明。
当然，到了我大清，一鸦也是“维稳费”，只不过同时被英吉 …
估计在你的理解中，只要是往外花钱都是一个意思。
isdily 于 2013-11-20 12:50:43 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2013-11-20 12:51 编辑
国之柱石数王振 发表于 2013-11-19 23:03
每年要从日本交换200万两白银回来的话，只需要一万吨到一万五千吨物资，而用H800，也就是20到25个航次而已， …
有个问题想了解一下，象临高突袭郑芝龙后，再去江南和广东采购生丝等奢侈品，会不会因为大家第一次在秋末组织采购，导致1632年的采购周期需要更长？比如到11月才能完成第一批货物的采购，并装船前往日本？
Brain1127 于 2013-11-20 12:57:19 发表了：
突袭福建的港口应该管不着赵皇上在江南组织货品吧。。
另，找到了江南的沙船帮，从上海启程去日本。海军那边负责护航和导航。
isdily 于 2013-11-20 13:10:41 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-20 12:57
突袭福建的港口应该管不着赵皇上在江南组织货品吧。。
另，找到了江南的沙船帮，从上海启程去日本。海军那 …
主要是没这么流动资金去采购……
而且对上郑芝龙这种名人估计也是上牛刀杀鸡，很多资金都挪用到战役上了，结束后才能把银子和黄金北运。缴获的白银和黄金更是抢到手后才能北运。
Brain1127 于 2013-11-20 13:15:50 发表了：
现在估计赵皇上就在玩空手套白狼的把戏。。
髡贼。。啊，不，澳洲人有奇术针路海图，我买到一份，雇了好多澳洲水手火长。。大家组织组织一起去东瀛倭国发财。。
isdily 于 2013-11-20 13:24:06 发表了：
Brain1127 发表于 2013-11-20 13:15
现在估计赵皇上就在玩空手套白狼的把戏。。
髡贼。。啊，不，澳洲人有奇术针路海图，我买到一份，雇了好多 …
如果能空手套白狼当然好，毕竟能从大萌朝手里套钱还是比自己直接出钱强。表面上要让出可能十几万甚至几十万白银的收益，但是以后可能就能在江南发行债券了，那么收益就大多了。
国之柱石数王振 于 2013-11-20 19:02:23 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-20 10:03
那是完全不一样的两个概念，现今美国对很多国家还有“援助”呢，照你的理解那都是“岁贡”了？无知不是错 …
原来俺答把我大明朝打得满地找牙之后，大明朝上赶着是去**“援助”**俺答啊
国之柱石数王振 于 2013-11-20 19:02:33 发表了：
就你这水平，也敢说别人无知？
国之柱石数王振 于 2013-11-20 19:47:26 发表了：
isdily 发表于 2013-11-20 13:10
主要是没这么流动资金去采购……
而且对上郑芝龙这种名人估计也是上牛刀杀鸡，很多资金都挪用到战役上 …
让江南商人入股不就有货物了
逍遥清风 于 2013-11-21 16:54:36 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-20 19:02
原来俺答把我大明朝打得满地找牙之后，大明朝上赶着是去“援助”俺答啊
这就是你嘴里的俺答？打得大明满地找牙的俺答？http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%BA%E7%AD%94%E5%B0%81%E8%B4%A1
俺答封贡
俺答封贡发生于隆庆四年（1570年），是明朝少数以非军事手段解决与外族敌对关系的事件。在明朝中央内阁官大臣的张居正和高拱，加上地方上的宣大总督王崇古及大同巡抚方逢时操作下，成功把握把汉那吉与其祖父、鞑靼首领俺答因家事争执而降明的机会，达成了封贡及互市，结束了近二百年的敌对状态。明朝又凭借在铲除赵全等汉奸之下，削弱了鞑靼内部的组织力，从此到明朝灭亡为止，明朝与蒙古之间绝少爆发大规模战争的格局。$&1$&。
背景$&编辑$&
把汉那吉是俺答的孙儿。自那吉之父铁背台死后，他就被俺答的妻子克哈团所照顾。那吉成年后，又为他娶妻比吉。那吉其后又娶了他姑母的女儿三娘子。不幸地，俺答又爱上了他的外孙女三娘子，因此那吉的妻子便给转到外祖的怀抱。就这样，什么辛辣的感觉都齐集在这一个青年心上。把汉那吉不满并与阿力哥等十余人，赶到大同万里长城边界要求大同巡抚接见。在宣大总督王崇古坚持下明朝受降，并厚待之，俺答期后追至，得知那吉未死，大喜，着手谈判营救。
明朝态度$&编辑$&
鞑靼战力虽强，但文化不高，因此在明初一直未成气候。但在居于板升的汉奸赵全等帮助下，鞑靼有了很强的组织力。赵全一帮“多略善谋……教虏疏计谍，校人畜，益习兵事”，由是令“诸镇疲于奔命”$&2$&。他们的如张居正言，当时明朝有两患：“东患在属夷，西患在板升。二患不除，我终无安枕之日！然西事稍易，宜先图也”$&3$&。鞑靼，在张居正眼中还不如赵全等人。因此明朝态度，是要求俺答“自当卑词效款，或斩吾叛逆赵全等之首，盟誓于天”$&4$&。俺答封贡归顺，其实是没有什么把握，毕竟在与明朝的对抗中，俺答也绝少败仗。
俺答处境$&编辑$&
俺答毕竟最爱这个孙子，因此他才会直奔至大同索人。俺答对于那吉降明，不断有“日夜恐中国戕其孙”$&5$&的感觉。而明朝对于“讨汉奸”的要求，在孙子安危面前也变得细小：“我不为乱，乱由全等。今吾孙降汉，是天遣之合也。天子幸封我为王，永长北方，诸部孰敢为患……彼受朝廷厚恩，岂敢负耶?”$&6$&。而且，在俺答角度，他们入侵明朝北边其实也只为抢略。封贡称臣，失去赵全一班军师，虽有损战力，但有互市在后头，还可有大明这个大靠山，俺答绝对有利。互市之作用，在于安定外族之民：“故虏使于乞和之初，即有求讨锅布之恳。必须许以市易，以有易无，则和好可久，而华夷兼利”$&7$&。至此，俺答实无反对之理。
结果$&编辑$&
俺答封贡于次年隆庆四年（1570年）成事，基本上以和平手段达成，以双方各取所需告终。
明朝封俺答为顺义王，开放十一处边境贸易口岸，使蒙古人能通过贸易获得中国资源。而对中国的好处是明朝北边到灭亡为止，的确不用兵革。虽北边亦有说“俺答既入贡，边防大驰，军饷皆入帅囊。啖寇之外，间以遗京。近边之卒，馁瘠无复有生理。而板升生齿日繁，强硬无赖，议者忧之”$&8$&，但在大明的历史上，至少已经达到止战之效，因此俺答封贡，实为成功。
国之柱石数王振 于 2013-11-21 17:37:15 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-21 16:54
这就是你嘴里的俺答？打得大明满地找牙的俺答？
没知识也要有常识，没常识那要多看电视
像你这样乐意丢人现眼给大家看的货色，怎么总是越来越多？
国之柱石数王振 于 2013-11-21 17:41:00 发表了：
俺答在多次遣使要求开放朝贡贸易未果后兵临北京，以武力要求明朝政府开放边贸。此时严嵩执政，战备废弛，俺答汗率军由古北口越过长城，达到北京城下。严嵩惧战，不准诸将出击，以待蒙古军掳掠后自行撤退。事后，严嵩以执行他命令的兵部尚书丁汝夔为替罪羊，将丁处死以逃避责任。嘉靖三十年（1551年），明朝被迫开放宣府、大同等地与蒙古进行马匹交易。
嘉靖二十九年（1550）俺答调集十余万众挥兵南下，仇鸾用重金贿赂使其东向蓟镇；又先期来到京师勤王；得世宗信任拜平虏大将军，节制诸路人马文官三品以下，武官副总兵以下不用命者俱许以军法从事，得密奏进，权倾一时。此人大肆抢掠，畏敌如虎，割死人头冒功，于古北口迎战鞑靼国俺答军时溃败仅以身免，敌军既退，又讳败冒功，加至太子太保，深受世宗宠信。
国之柱石数王振 于 2013-11-21 17:43:10 发表了：
英宗天顺间，蒙古诸部进入河套，从此河套关中一带成了重灾区，而以大同距离之近，自然不能清静，所谓：“(诸部)出套则寇宣、大三关，以震畿辅。”$&5$&(卷63，P1222)而世宗嘉靖初，蒙古军事力量逐渐深入到山西三关一带，明王朝开始经营太原镇，而以大同与之关系唇齿，遂和太原镇之间应援协防。但由于明朝边政腐败，“大同之境时被侵犯”，“势难他及”。$&5$&(卷63，P1220)特别是弘治后期，达延汗的蒙古各部暂时统一起来，对明朝进行了一系列的攻击，其后继者俺答于嘉靖中期更是频繁进攻。$&6$&(P632-633)嘉靖三十一年(1552)，明世宗下令罢各边马市后，双方无年不大战。而“庚戌之变”前夕，大同镇方面更加不堪，“不闻发一矢、交一锋，使用长驱深入，如蹈无人之境，至令旁观之士，窃相诟笑”。$&7$&(卷246，P2580)这是明朝政治腐败导致的一个必然结果，明世宗本人、内阁大臣和边将对此都难辞其咎。总督翁万达、巡抚詹荣等修葺大同长城边堡后，再“无能添一掊土”。$&8$&宣大总督王崇古在一次上疏中言，九边实际上已是“有险不修，有边不守”，“养兵不战，督兵无略”。$&7$&(卷318，p3384)加以明朝政府对边境互市的认识也并不明确，边将往往不知所计，“官兵不能防御，惟平日专恃马市，全不提防”。$&9$&(卷7)而对于不负责任的将领来说，更是找到了一个消极的借口，大将军仇鸾“恃通市，不为戍守”，大同巡抚何思“亦以通市故，禁边军，敢拒杀者抵死”。$&9$&(卷7)嘉靖中期以后，蒙古骑兵几乎年年突破边防，深入大同邻近的浑源、怀仁、朔州等地，大同也屡屡损兵折将。嘉靖四十一年后，俺答的进攻重点转向蓟镇和山西，“盖缘宣、大二镇，萧条之甚，无可劫掠”。到穆宗隆庆初年，大同在蒙古眼中，更成了“兵弱，可以逞”$&1$&(卷327，P8486)的好地方。连年烽火下的大同镇，可谓疲惫已极。
国之柱石数王振 于 2013-11-21 17:45:54 发表了：
隆庆元年九月，北虏俺答率众数十万入寇大同井坪边镇和山西偏头关老营等处，上手诏总督镇抚等官加严战守，母得怠误。
俺答陷石州，杀知州王亮。宣大总督王之诰亲帅游兵两支西援，上命留总兵马芳防守南山。山西副总兵田世威条陈安攘大计。
俺答入靖虏堡，守备胡镇、参将补于汉败之。总督王之诰赏胡镇补于汉等五人银两。
土蛮由界岭口罗汉洞溃墙入蓟镇，犯昌黎，宣府亦报黄台吉拥兵窥视陵后南山。上命蓟辽总督刘焘，总兵李世忠、巡抚耿随卿东御土蛮；召昌平总兵刘汉西防黄台吉；召宣大总督王之诰还驻怀来（原来驻阳和）。
此时，俺答兵尚留石州，并且出石州到交城汾州四处劫掠，山西骚动。总督王之诰请增兵赴援。召保定巡抚曹亨、河南巡抚刘应节、延绥总兵赵苛、各引兵分道救石州。王之诰欲亲督马芳西援，上不允（留马芳守南山陵寝）。
半月后俺答兵退，霪雨天气，俺答抢掠的东西带不走的，扔的到处都是。各边关守备不追不挡，任其退去。
国之柱石数王振 于 2013-11-21 17:46:29 发表了：
在某些热爱“中国文化”的人眼里，被俺答打得像狗一样的大明朝，是俺答的主人，给他援助啊
逍遥清风 于 2013-11-21 20:33:25 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-21 17:37
没知识也要有常识，没常识那要多看电视
像你这样乐意丢人现眼给大家看的货色，怎么总是越来越多？
嗯，世界上只有你掌握着历史真相。
txq82 于 2013-11-21 21:22:28 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-13 16:54
大不列颠颁布航海法案的时候肯定不这么想。
英国和荷兰的东印度公司从自己的政府获得远东贸易独占权的 …
光有钱也没有啊，关键的生产要素是人，如何把澳宋相对较高素质的人口从简单劳动中解放出来，尽量都去做相对要求较高、增加值较大的工作。澳宋自己搞工业，所有的零件都要自己搞，从一个螺丝、一个零件的开始工业化，应该适当的扩散自己的产业链，让心向元老院的、可以合作的大陆商人、归化民加入自己的产业链，把那些需要密集劳动（比如纺织、采矿）等等行业的技术含量低、劳动力需求的大的部分转移到广东去，同时通过控制产业链上下游把利润、核心技术等部分抓到手中，
可以参考富士康组装一只iphone只赚5美元的例子，合理分配生产要素，毕竟澳宋现在世界上仅有的工业国家，其他国家都在琢磨怎么跑远洋贸易赚差价呢
txq82 于 2013-11-21 21:29:11 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-14 10:36
在港口收税的成本要远远低于依靠海上巡逻。
另外，俺一直不太理解，为什么髡贼们对自己的同文同种的大明 …
攘外必先安内，天无二日，民无二主啊！元老院来了，崇祯的屁股还能放在紫禁城多少时间就要看五百废的心情了，
国之柱石数王振 于 2013-11-21 21:52:37 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-21 20:33
嗯，世界上只有你掌握着历史真相。
恩，整个世界都是错的，只有你是对的，继续在这里YY吧，这几个帖子里反对你的看来都是真相党，真理永远掌握在少数人手里哦
逍遥清风 于 2013-11-21 22:20:57 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-11-21 21:52
恩，整个世界都是错的，只有你是对的，继续在这里YY吧，这几个帖子里反对你的看来都是真相党，真理永远掌 …
全世界的鸡蛋联合起来也碰不破石头。
逍遥清风 于 2013-11-21 22:21:55 发表了：
txq82 发表于 2013-11-21 21:29
攘外必先安内，天无二日，民无二主啊！元老院来了，崇祯的屁股还能放在紫禁城多少时间就要看五百废的心情 …
元老院来了，全世界的皇帝们宝座都不稳当了。
eumenes 于 2013-11-22 08:38:01 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-21 22:20
全世界的鸡蛋联合起来也碰不破石头。
地球上还没有哪个只有区区60来万人口的政权有资格把全世界当鸡蛋的事情。
临高这点本钱也就在东南亚南中国逞逞威风，跑到欧洲就算有技术优势一样会被消耗战打成累死狗。
eumenes 于 2013-11-22 08:41:32 发表了：
txq82 发表于 2013-11-21 21:22
光有钱也没有啊，关键的生产要素是人，如何把澳宋相对较高素质的人口从简单劳动中解放出来，尽量都去做相 …
临高现有岗位能被受过适当训练的人占着已经不错了，别忘了元老院这才只有四年历史……。
根本不存在所谓“高素质”人力被浪费的问题——临高恨不得高素质人力一个当两个用。
isdily 于 2013-11-22 12:35:24 发表了：
txq82 发表于 2013-11-21 21:22
光有钱也没有啊，关键的生产要素是人，如何把澳宋相对较高素质的人口从简单劳动中解放出来，尽量都去做相 …
就临高现在缺人的情况，劳动密集型产业本来就不应该搞，这些产品尽可能通过贸易获得。
逍遥清风 于 2013-11-22 12:42:08 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-22 08:38
地球上还没有哪个只有区区60来万人口的政权有资格把全世界当鸡蛋的事情。
临高这点本钱也就在东南亚南 …
哈哈，说得不是一件事。
就是因为现在本钱少，才要先从容易的入手，快速积累。财富来源只有两条路：赚或者抢；就凭带来的那些物资，想通过工业产品赚到巨量的财富太慢，同时，赚钱的过程中还是需要发展相应的武力来保卫自己的财富；所以，走“发展武力——抢劫——刺激经济——促进武力发展”这样的循环是顺理成章的。
现在的势力还很弱小，想出去抢劫只有找更弱小的去，数数周边，首先是北越，为了煤和粮，也应该去压迫一下，毕竟他们自己还有战争，正是可以利用的地方，所谓“趁他病，要他命”；其次就是日本了，地处偏角，正是围棋中的“金角”，控制住他们的外贸通道，就可以“圈养”日本，不断榨取利益，反正以日本悲催的铁产量，组织不起来有意义的抵抗力量。高丽太穷，而且很容易屈服（事大主义），让他们年年纳贡就行了；
eumenes 于 2013-11-22 12:47:17 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-22 12:57 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-22 12:42
哈哈，说得不是一件事。
就是因为现在本钱少，才要先从容易的入手，快速积累。财富来源只有两条路：赚 …
周边最弱最富最近的恰恰是看起来庞大的大明。
后金和农民起义军的大规模战乱，其官场的极度腐朽堕落以及南方到北京中枢的漫长距离让他能投送到广东的力量极其有限反应极其迟缓。
而广东恰恰是对临高来说力量投送距离最近、后勤最方便、吞并阻力最小、消化最容易的目标。
isdily 于 2013-11-22 12:49:46 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 12:42
哈哈，说得不是一件事。
就是因为现在本钱少，才要先从容易的入手，快速积累。财富来源只有两条路：赚 …
说的怎么不是一回事？
日本当时已经有上千万人口，而在日本战国晚期的小田原之战，日本动员超过20万部队，侵朝之战，两次都动员超过10万渡海，大阪冬之阵和夏之阵，那次不是动员超过10万人？
而历史上天草的造反，日本在半年时间内动员九州和本州部队超过10万，临高有什么本钱保证打赢对方动员的10万人？就凭你张口吹的3000天兵?
逍遥清风 于 2013-11-22 13:01:04 发表了：
eumenes 发表于 2013-11-22 12:47
周边最弱最富最近的恰恰是看起来庞大的大明。
其官场的极度腐朽堕落和南方到北京中枢的漫长距离让他能 …
就是这个极度腐朽堕落的大明，远征高丽打败了气势如虹的日本人，日本领军的还是统一日本的丰臣秀吉。如果你们连日本人都害怕，还对付什么大明朝？
isdily 于 2013-11-22 13:05:40 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:01
就是这个极度腐朽堕落的大明，远征高丽打败了气势如虹的日本人，日本领军的还是统一日本的丰臣秀吉。如果 …
又来玩跨越时空？、
打败日本人的时候建奴还没反叛，而到1632年，不光以及离上次打败日本人有34年时间，就是萨尔浒之战都过去13年了，大萌朝最大的用兵支出已丢在辽东和辽西，内部陕西等省已经开始混乱，哪有本事象1593和1598年集中全国大部力量出征广东？
逍遥清风 于 2013-11-22 13:06:01 发表了：
isdily 发表于 2013-11-22 12:49
说的怎么不是一回事？
日本当时已经有上千万人口，而在日本战国晚期的小田原之战，日本动员超过20万部 …
就算你说的所有数字都准确，动员20万人也需要半年的时间。半年的时间足够髡贼把江户屠三遍了。
isdily 于 2013-11-22 13:07:32 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:06
就算你说的所有数字都准确，动员20万人也需要半年的时间。半年的时间足够髡贼把江户屠三遍了。
东京城常年有超过5万武士，你以为要动员几天？
还屠三遍呢，你以为临高3000人是西方传说中300基佬不成?
eumenes 于 2013-11-22 13:07:37 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2013-11-22 13:09 编辑
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:01
就是这个极度腐朽堕落的大明，远征高丽打败了气势如虹的日本人，日本领军的还是统一日本的丰臣秀吉。如果 …
四十年前的事情有啥好说的？
四十年，足够一支军队彻底堕落到无可救药了。
那时候努尔哈赤还是李成梁家奴呢。
四十年前远征朝鲜的明军，现在已经只能眼巴巴看着清军杀到北京城下大肆掳掠了，再过几年，清军已经可以竖起“众官免送”的牌子尽情羞辱了。
四十年前的明军可没有破口掳掠的清军和席卷几省越剿越多的农民起义。
四十年前的大明可没有病入膏肓苟延残喘。
eumenes 于 2013-11-22 13:11:04 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:06
就算你说的所有数字都准确，动员20万人也需要半年的时间。半年的时间足够髡贼把江户屠三遍了。
西班牙人屠只有石器的美洲土著都不敢这么托大。
牛皮只管可劲的吹，但战争不是靠牛皮能打赢的。
逍遥清风 于 2013-11-22 13:21:55 发表了：
isdily 发表于 2013-11-22 13:05
又来玩跨越时空？、
打败日本人的时候建奴还没反叛，而到1632年，不光以及离上次打败日本人有34年时间 …
农耕时代的远征和本土作战能一样吗？隋唐都因为远征高丽伤筋动骨，本土作战人力、物力支出少很多。
其次，就算大明不是万历年间的大明，日本也不是秀吉的日本了，德川的号召力比秀吉差远了。
isdily 于 2013-11-22 13:25:42 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:21
农耕时代的远征和本土作战能一样吗？隋唐都因为远征高丽伤筋动骨，本土作战人力、物力支出少很多。
其 …
临高到日本上千海里，而大萌朝军队主力从辽东出发，后勤基本靠抢朝鲜本地，到底谁在远征谁后勤困难更大？你能更无耻些么？
逍遥清风 于 2013-11-22 13:26:46 发表了：
isdily 发表于 2013-11-22 13:07
东京城常年有超过5万武士，你以为要动员几天？
还屠三遍呢，你以为临高3000人是西方传说中300基佬不成 …
要是常驻5万人，动员20万人还需要半年？你们先统一口径再说吧。
逍遥清风 于 2013-11-22 13:28:56 发表了：
isdily 发表于 2013-11-22 13:25
临高到日本上千海里，而大萌朝军队主力从辽东出发，后勤基本靠抢朝鲜本地，到底谁在远征谁后勤困难更大？ …
你没有学过礼貌吗？
拥有制海权的澳宋和农耕时代比后勤？不要太欺负人了。
isdily 于 2013-11-22 20:21:52 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:26
要是常驻5万人，动员20万人还需要半年？你们先统一口径再说吧。
半年内动员20万跟常驻5万有什么矛盾，还是你语死早，不知道半年内啥意思？
isdily 于 2013-11-22 20:22:58 发表了：
逍遥清风 发表于 2013-11-22 13:28
你没有学过礼貌吗？
拥有制海权的澳宋和农耕时代比后勤？不要太欺负人了。
你满地打滚的时候讲过啥礼貌？有啥必要对你讲礼貌？
澳宋有了制海权就不需要后勤？你到底要偷换概念到什么时候？