9025-538960 想在明末的营口种田、开矿、揍鞑子，大家有些什么资料可以提供？

波尔布特于 2014-4-13 22:15:26 发表了：

因为前一阶段的临高对后金贸易之争，我查了一下相关资料，结果发现营口与辽河流域是块“肥肉”。

营口附近有硫铁石、金、银、铂、铜、钾长石，同时是著名的煤炭转口港，沿辽河朔流而上不仅有大量的煤矿、铁矿与其他矿场，而且这些矿场都离河比较近，方便转运。

航运方面，辽河流域的通航历史有上千年，可以直航沈阳，直到铁路兴起后才没落。

虽然辽河会季节性封冻，水也比较浅，估计大型军舰直航有困难，但在夏季丰水期弄一些浅水重炮舰轰击沈阳应该还是可以办到的。

最近正策划写同人文，需要以下资料提供：

1、明末辽东营口一带的农业概况，包括可耕地面积、亩产等等。

2、哪些矿场离河岸最近，尤其是营口一带。

3、在营口一带使用钾长石制取钾肥的可行性，其他还有哪些化肥可以利用当地的原料合成。

4、营口-沈阳的丰水期通航情况，可航行多大的船舶。

5、历史上“营口租界”的情况

紫樱花灬沫兮于 2014-4-13 22:17:42 发表了：

你可以去查查当地的地质部门，林业部门等的资料

hawkhb 于 2014-4-14 02:43:28 发表了：

http://dept.yingkou.gov.cn/szw/fz/fz-sz.html

营口市志

沙赫特于 2014-4-14 08:57:46 发表了：

后金有人力资源配合你开矿么？自己种粮食都不够啊

波尔布特于 2014-4-14 14:18:48 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-14 08:57

后金有人力资源配合你开矿么？自己种粮食都不够啊

农业不像工业可以24小时运转，总有“农闲”，八旗兵与其闲着入关抢劫，不如农闲时挖矿换“澳洲货”。

营口附近的矿场元老院直接霸占，就好像越南的鸿基煤矿，招募山东与东江镇流民开矿。

至于内陆的矿场，可以是“澳洲货换矿石”，或者“化肥换矿石”、“农业技术换矿石”等等。等到元老院辖地的粮食出现富余，还可以跟后金开展“粮食换矿石”的贸易。

以目前后金的处境，辽东分基地（东江镇、营口等地）处境不会比越南的鸿基煤矿差。管你八旗兵的骑射、肉搏能力比越南兵高多少，在米尼枪面前都是渣渣。后金要是有人不合作，来一次类似“宁远大捷”的中等规模战役他们就老实了，皇太极没理由好好的生意不做拼着“灭国”的风险跟澳洲人死磕。

沙赫特于 2014-4-14 15:28:35 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-14 14:18

农业不像工业可以24小时运转，总有“农闲”，八旗兵与其闲着入关抢劫，不如农闲时挖矿换“澳洲货”。

营 …

那个，狒狒援鞑的目的不就是为了让他们农闲的时候入关抢劫么？你这又是要搞经济开发啊。难道北朝的人都是招商办的？

建文路于 2014-4-15 10:58:31 发表了：

本帖最后由建文路于 2014-4-15 11:00 编辑

营口的问题主要是你没法收住，退海之地没有地形便利，也早不了高大的城墙，一马平川大平原。营口附近多得是镁矿，不过早期工业根本用不上。

唯一有利条件是营口可以种植水稻，到现在营口还是水稻产区。而且辽河出海口比较宽，浅水炮舰可以停留在河港。

dengjianyyy 于 2014-4-15 11:19:14 发表了：

和后金的贸易之争完全就是搞笑的。

贸易贸易，有利才是贸易，没利就是送钱。话说买人口，根本不需要去野猪皮那里买，明朝官儿卖起来更便宜。郑一官都能在福建移民，500废表示要千里迢迢从东北运才更经济。

按理来说东北这一块又有矿产又有土地，本时空就是中国的粮仓和重工业基地。话说穿越废每每视野猪皮如土鸡瓦狗一般—-“不惧建奴满万，唯惧大明人多”，在这里占一块地盘或者干脆把后金灭了自己占着都可以。可惜500废满遗后代太多，这种灭祖的事是万万不敢做的。

仓鼠渣于 2014-4-15 12:04:46 发表了：

本帖最后由仓鼠渣于 2014-4-15 12:09 编辑

dengjianyyy 发表于 2014-4-15 11:19

和后金的贸易之争完全就是搞笑的。

贸易贸易，有利才是贸易，没利就是送钱。话说买人口，根本不需要去野猪 …

买人口是为了诱使后金南下掠夺

而南下掠夺则可以制造更多战争难民

后者才是北方人口获取的大头。

而元老院需要北方人口的目的首先是人口多样化稀释南方人口避免形成宗族，其次北方口音学习普通话也快。最后也是最关键的，元老院对人口的需求极大，无论南方北方只要有人口都要。

另外后金的南下掠夺可以给大明缩血条，为以后大陆攻略节省力气。

怎么看都没有更合算的买卖了。

PS.元老们的先祖不在这个位面。

沙赫特于 2014-4-15 13:46:27 发表了：

其实我觉得买马比买人口更重要，你买马总不能在大明大张旗鼓买吧

仓鼠渣于 2014-4-15 20:50:03 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-15 13:46

其实我觉得买马比买人口更重要，你买马总不能在大明大张旗鼓买吧

大明的悲剧是大张旗鼓也买不到……

通过关宁军从蒙古买，恐怕真不如通过后金从蒙古买来的方便。

波尔布特于 2014-4-16 13:13:01 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-14 15:28

那个，狒狒援鞑的目的不就是为了让他们农闲的时候入关抢劫么？你这又是要搞经济开发啊。难道北朝的人都是 …

仔细阅读明清战争史，你会发现满清每隔2-5年才大规模破关一次，不大规模打仗的年份正好替元老院挖矿嘛。

更何况搞“经济开发”并不妨碍替大明“放血”，除了矿石、木材、马匹，人口贸易也一样进行。元老院可以和皇太极约定，每个明兵俘虏30两银子，每个汉族青壮年俘虏20两银子，妇女儿童老人也折价照收，事先可以预支一部分粮食、衣物给满清，以提高俘虏的存活率。时间久了，满清的战术有可能向“不死人”模式发展，具体可参阅《城管无敌》美洲篇里的印第安人战争模式——战斗不是为了杀死对方，而是为了把对方活捉后拿去“祭神”。

擅长打仗的精锐八旗兵就入关抓明兵，包衣们除了一部分随主子入关打仗，剩下的都可以在农闲时去给元老院挖矿改善生活。

这样做还可以离间八旗兵与包衣之间的主奴关系。当年PLA在青藏高原修路时，一部分筑路工是通过当地奴隶主征发的藏族农奴，PLA把工钱亲自发到每个农奴手中，一边发一边说自己是“代表毛主席……”——很快那些农奴心中就只有“毛主席”，并对自己的旧主人与那些喇嘛越看越不顺眼……

此外，如果满清跟元老院提前闹翻了，适当打击八旗军后，还可以跟关宁军做“人头贸易”——“每个真夷人头50两”，具体参阅《晚明》里陈主任与其他明军的“首级”贸易。

波尔布特于 2014-4-16 13:22:06 发表了：

建文路发表于 2014-4-15 10:58

营口的问题主要是你没法收住，退海之地没有地形便利，也早不了高大的城墙，一马平川大平原。营口附近多得是 …

一马平川更好，临高的蒸汽拖拉机有用武之地了，平时大规模耕种节省劳动力，战时可以节约兵力。

波尔布特于 2014-4-16 13:30:58 发表了：

本帖最后由波尔布特于 2014-4-16 13:32 编辑

沙赫特发表于 2014-4-15 13:46

其实我觉得买马比买人口更重要，你买马总不能在大明大张旗鼓买吧

像元老院那样几十万、上百万的买人口也是不能在大明大张旗鼓的搞得，否则何必逼反孔有德、搞乱山东。

广州站用梁存厚做招牌，2年时间才弄了不到7万人；杭州赵公公不知花了多少银子用来收买、拉拢当地官僚、士绅，1年也才弄了1.4万人；而伏波军在山东1年内搞了近30万人，在福建打一次中左所就俘虏了2万人。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-16 13:35:02 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 13:13

仔细阅读明清战争史，你会发现满清每隔2-5年才大规模破关一次，不大规模打仗的年份正好替元老院挖矿嘛。

…

30两？太贵了，这么搞的话没几年临高就要破产了

波尔布特于 2014-4-16 14:00:06 发表了：

本帖最后由波尔布特于 2014-4-16 14:25 编辑

dengjianyyy 发表于 2014-4-15 11:19

和后金的贸易之争完全就是搞笑的。

贸易贸易，有利才是贸易，没利就是送钱。话说买人口，根本不需要去野猪 …

元老院已经从大明买了近50万人口，野猪皮那里有人可卖，干嘛不买？

谁告诉你“明朝官儿卖起来更便宜”？知不知道当初为了从广东那边买人口元老院与广州站花了多少银子用来贿赂广东官场与北京的太监？

还有杭州站，赵公公不知花了多少银子打通关节，还拉出了徐阁老做后台，1年也才捞了1.4万人，连买几个孤儿都要花钱买通胥吏。

与之相比，从野猪皮那里捞人性价比估计还高点。

在中国古代，大规模聚敛人口绝对是等同“谋反”的大罪，就算是梁存厚那样的官宦世家都因此被陷害过。

是有不少福建人移民台湾，但那不全是郑芝龙搞得，而是好几代“海主”的苦心经营；也不全是“海主”们搞得，也有自发的移民，结果几十年时间才搞了几万人，元老院能等那么久吗？

又是谁告诉你从野猪皮那里招募的人口要全部千里迢迢从东北运往海南？安置在山东、济州岛、东江镇也是不错的选择。

你也别高估的野猪皮，要不是崇祯朝太废，又有农民军牵制，加上后金又出了个牛B的皇太极，后金未必比贵州彝族的造反势力撑得久。其实真正打下整个中国的不是八旗军，而是关宁军阀，“江阴81天”后，八旗军就已经不再是作战主力，南方基本上都是汉军打下来的，所以“三藩之乱”一起，满清就把南方丢了个干净，后来是靠新崛起的绿营汉军才把三藩摆平的。

说起“满遗后代”，除了钟博士，500废中还有哪个是？

东江镇也曾和后金有走私贸易，东江镇也是“满遗”吗？

沙赫特于 2014-4-16 14:03:00 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 13:13

仔细阅读明清战争史，你会发现满清每隔2-5年才大规模破关一次，不大规模打仗的年份正好替元老院挖矿嘛。

…

狒狒和鞑子交易的目的就是为了让原来2-5年一次的破口增加，巴不得年年都去破一次口。任何减少满洲兵力投入的商业活动都是与这个目的背道而驰的。

波尔布特于 2014-4-16 14:14:14 发表了：

本帖最后由波尔布特于 2014-4-16 15:23 编辑

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-16 13:35

30两？太贵了，这么搞的话没几年临高就要破产了

可以讨价还价，30两太贵可以改为15两。最重要是的，买人口的花费不必以现银支付，而是用临高的廉价工业品支付，考虑到黄元老200两/件铠甲的开价，以平均20两/人的人口购买价计算，30斤铁片可以换10个人。

如果后金买1万件铠甲，也就150吨左右的钢材，以临高目前的钢产量不过是毛毛雨，1号高炉3天就搞定了，但这点钢却可以换来10万人。

与之相比，从大明“免费”招募难民却必须花费大笔现金贿赂、收买官僚士绅，而且大部分是实打实的金银贵金属，这才真的比较容易让元老院“破产”。

波尔布特于 2014-4-16 14:21:21 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-16 14:03

狒狒和鞑子交易的目的就是为了让原来2-5年一次的破口增加，巴不得年年都去破一次口。任何减少满洲兵力投 …

八旗兵农闲时破关抓人，包衣农闲时挖矿，完全不矛盾，可以同时进行嘛，顺便还可以挑拨后金内部的阶级矛盾。

至于某些宁愿流汗挖煤也不算流血破关打仗的八旗兵与包衣，估计战斗力有限，去不去破关都无所谓。

关键是矿石与人口的收购价要定好，不能厚此薄彼，让两样全都有利可图。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-16 20:51:11 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 14:14

可以讨价还价，30两太贵可以改为15两。最重要是的，买人口的花费不必以现银支付，而是用临高的廉价工业品 …

如果这样的话·············································唔，那完全可以在鞍山本溪设立冶铁工厂就地加工出售好了·············干嘛非要千里迢迢的从发临高运输··············

lmx1982 于 2014-4-16 22:25:38 发表了：

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-16 20:51

如果这样的话··········································· …

干脆改名叫鞍山启明好了。。。。。

建文路于 2014-4-16 23:29:21 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 13:22

一马平川更好，临高的蒸汽拖拉机有用武之地了，平时大规模耕种节省劳动力，战时可以节约兵力。

首先你得能守住种田的地方，营口无险可守。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-17 01:10:05 发表了：

lmx1982 发表于 2014-4-16 22:25

干脆改名叫鞍山启明好了。。。。。

那更好，更符合大工业的恶趣味

波尔布特于 2014-4-17 08:57:23 发表了：

本帖最后由波尔布特于 2014-4-17 09:00 编辑

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-16 20:51

如果这样的话··········································· …

后金市场有限，就算皇太极买10万件铠甲，也就1500吨钢，1号高炉1个月就生产完了，为这点产品专门建个冶铁工厂不合算。

而且10万件铠甲两艘800货船就可运完，反倒是建设钢铁厂与机械加工厂所需的设备、配件远远不是两艘800货船可以搞定的，绝对属于赔本买卖。

而且鞍山、本溪地处后金统治腹地，离沈阳比较近，在灭掉后金之前在那里搞工厂有严重的安全问题，现阶段就算一定要在辽东建工厂，也得建在东江镇或营口，以方便海军支援

波尔布特于 2014-4-17 09:08:23 发表了：

建文路发表于 2014-4-16 23:29

首先你得能守住种田的地方，营口无险可守。

没听过以攻代守吗？

如果少量建奴来偷粮食，那就让民兵与哨兵自己搞定。

如果是大队建奴骑兵来抢粮食，就出动蒸汽拖拉机玩“坦克PK骑兵”。

建奴死上几百人上千人就老实了，割下来的建奴首级还可以卖给明军捞回军费。

沙赫特于 2014-4-17 09:12:55 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-17 09:08

没听过以攻代守吗？

如果少量建奴来偷粮食，那就让民兵与哨兵自己搞定。

如果是大队建奴骑兵来抢粮食， …

不懂你究竟要干嘛？又要割人家脑袋，又要人家给你挖矿。你以为满洲是NPC？

波尔布特于 2014-4-17 14:13:27 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-17 09:12

不懂你究竟要干嘛？又要割人家脑袋，又要人家给你挖矿。你以为满洲是NPC？

大棒与胡萝卜全都不可少。后金不打歪主意，老老实实挖矿、交易，那自然一切都好。但如果想抢劫营口屯田，那些抢劫者的脑袋就会被卖给关宁军。

这个世界是很复杂的，孔有德等人原本都与后金有深仇大恨，最后还不是当了“三顺王”？

东江镇一方面是抗金前线，另一方面为了生存下去不也一样通过朝鲜人与后金进行走私贸易？

紫樱花灬沫兮于 2014-4-17 15:57:43 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-17 08:57

后金市场有限，就算皇太极买10万件铠甲，也就1500吨钢，1号高炉1个月就生产完了，为这点产品专门建个冶铁 …

干吗要灭了后金？留着这些野蛮人做个“民俗村”供后人来参观才是正道

建文路于 2014-4-17 19:47:02 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-17 09:08

没听过以攻代守吗？

如果少量建奴来偷粮食，那就让民兵与哨兵自己搞定。

如果是大队建奴骑兵来抢粮食， …

啊，你写的是一切都准备好的爽文啊，那你继续，我不打扰。

波尔布特于 2014-4-19 14:51:52 发表了：

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-17 15:57

干吗要灭了后金？留着这些野蛮人做个“民俗村”供后人来参观才是正道

灭国与灭族是两回事，满清灭了，满族不还活得好好的？

isdily 于 2014-4-19 14:58:59 发表了：

沙赫特发表于 2014-4-15 13:46

其实我觉得买马比买人口更重要，你买马总不能在大明大张旗鼓买吧

战马不行，普通马还是可以的，而且就当前临高的关系，可以考虑通过登州孙元化的路子去买，就说登莱之乱后要恢复民生，需要向扬州等地买马。

当然那些马匹的质量不能太指望，古战那边一些帖子看，马种退化严重，大家都往小了养。

isdily 于 2014-4-19 15:02:15 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 13:22

一马平川更好，临高的蒸汽拖拉机有用武之地了，平时大规模耕种节省劳动力，战时可以节约兵力。

好什么啊？

19世纪末到20世纪初欧美特别是美国大规模使用的蒸汽拖拉机没少出现把人炸上天的事故，临高更低劣的生产技术只会爆的更多，至于其他机械故障让蒸汽拖拉机不能动弹的事只会更多。

临高要大规模上蒸汽拖拉机也只能放在海南北部4县使用，顶多吞并广东后在广东也搞一些，其他地方包括台南，运蒸汽拖拉机上去纯属给自己找不自在。

isdily 于 2014-4-19 15:09:57 发表了：

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-16 13:35

30两？太贵了，这么搞的话没几年临高就要破产了

30两虽然设定贵了，但是还不至于说会破产。

一万个就是30万两，而临高如果控制对日贸易，利润在年150万两白银以上，全部拿去买人口就能弄到5万了。

如果再把临高的白糖和钢铁制品、食盐拿去卖就更不止了。

白糖到现代之前都是奢侈品，一般而言不用太担心因为产量增加大降价的问题。

雷州的糖设定中大致在1628年是20万石左右，而从海南省志看，如果全面改种糖蔗，全面使用现代化榨塘技术，那么产量达到年80万石是有希望的，一石利润能超过1两，假设平均一石利润2两白银，80万石就是160万两。

钢铁制品方面，最好的苏钢大约是一斤0.2两到0.3两，临高的斤比明近重，即便按临高斤算，那么等于说一吨钢大约售价能到400两到600两，一万吨钢就能卖400万两到600万两。

isdily 于 2014-4-19 15:14:46 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-16 14:14

可以讨价还价，30两太贵可以改为15两。最重要是的，买人口的花费不必以现银支付，而是用临高的廉价工业品 …

满清没这个钱买1万件临高产铠甲，200万两白银是满清承受不起的，再说满清把动员兵拉出来，大凌河之战不过是5，6万的样子，1万套铠甲明显过多。

反过来说如果满清真要买上万件铠甲，首先他要有很好的支付能力，光靠对蒙古搞的转口贸易不够的，这种情况下必然要求满清加大对关内的进攻，发动比历史更频繁的入口作战，以关内掠夺来支付对临高的各种物资费用。

isdily 于 2014-4-19 15:17:24 发表了：

建文路发表于 2014-4-15 10:58

营口的问题主要是你没法收住，退海之地没有地形便利，也早不了高大的城墙，一马平川大平原。营口附近多得是 …

营口的缺点除了你说的，还有小冰期这个要命的问题，水稻产量只怕很低。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-19 15:45:03 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-19 14:51

灭国与灭族是两回事，满清灭了，满族不还活得好好的？

满人和通古斯人是两码事吧····························这个真不好说的事

波尔布特于 2014-4-19 16:07:49 发表了：

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-19 15:45

满人和通古斯人是两码事吧····························这个真不好说的事

现代所谓的“满族”，其实75%以上是有“八旗编制”的汉人后裔，相当于“新加坡人”，从康熙开始，满清的皇帝就不是纯种“通古斯人”了。

虽然我打算“留辫不留头”，但不会杀光满人的，你想欣赏“满洲民俗村”是不成问题的，而且黑龙江那边还有“野人女真”、“鱼皮鞑子”。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-19 16:09:51 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-19 16:07

现代所谓的“满族”，其实75%以上是有“八旗编制”的汉人后裔，相当于“新加坡人”，从康熙开始，满清的 …

我的想法是如果汉人真的想报仇还是留着满人让他们一直以野蛮人状态存在好了，让他们世代受汉人嘲讽好了，这比什么鬼扯的杀光光要靠谱得多

波尔布特于 2014-4-19 16:10:33 发表了：

isdily 发表于 2014-4-19 15:17

营口的缺点除了你说的，还有小冰期这个要命的问题，水稻产量只怕很低。

产量再低，辽东汉人与女真人不也一样在那里种地，更何况营口有钾肥原料可以利用。

波尔布特于 2014-4-19 16:17:06 发表了：

紫樱花灬沫兮发表于 2014-4-19 16:09

我的想法是如果汉人真的想报仇还是留着满人让他们一直以野蛮人状态存在好了，让他们世代受汉人嘲讽好了， …

恐怕你的愿望不太现实，建州女真是“熟女真”，不是真正的野蛮人，未来的发展方向是海南“临高人”这样的户口本汉族。

你想要让满人真的变成”野蛮人“状态，就只能以“种族灭绝”为威胁将他们赶去西伯利亚打猎，任何对“满人”的“怀柔”，只会加快他们的“汉化”与“文明化”。

紫樱花灬沫兮于 2014-4-19 16:22:09 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-19 16:17

恐怕你的愿望不太现实，建州女真是“熟女真”，不是真正的野蛮人，未来的发展方向是海南“临高人”这样的 …

那更好玩的说····························

isdily 于 2014-4-19 21:39:29 发表了：

波尔布特发表于 2014-4-19 16:10

产量再低，辽东汉人与女真人不也一样在那里种地，更何况营口有钾肥原料可以利用。

辽东汉人和女真人没得选，临高有条件相对好的海南和台南，还一头跳坑里干嘛？

辽东汉人和女真人还经常不够粮食吃，要大量外购呢，你还希望临高在辽东这个地方投入无限后还要外购粮食？这都什么想法啊？钾肥是能让天气变暖？这个功能咋从来没听过。

stq2012 于 2014-4-25 11:43:44 发表了：

去找营口地图西市区有一个叫五台子综合市场的地方，还有一个是西炮台，在明代五台子是五座沿海墩台是那时的海边，而西炮台清末的海防炮台，这就知道这几百年营口的地理变化有多大了吧。

和你说说清末的营口城有多大，看百度地图，找辽河大街（营口叫一线）那是营口直正的老街1860年开港前就有了，在这条街的西边有一个叫渔市食杂店的地方，那地方原来叫西吊桥，看到那边南北的叫路了吗，那是老营口的西湖沟，在上世纪70年代的时候还可以进出大船，这是老营口的最西北边了，沿辽河大街（一线）向东不远就是西天禅寺（营口叫西大庙）明代时就有了，叫娘娘庙。

从娘娘庙向南走得胜路，看到得胜派出所了吗？好那里原来叫得胜桥，得胜桥是老营口的西南角，在80年代以前以南全是芦苇荡和坟地。

现在找到老营口的两个点了，最后在百度地图找西市区的通惠门市场，那么清末营口城就差不多了。

在清末这几个点以外的营口全是烂泥滩，盘锦那地方以前就是沼泽湿地，是解放后由农垦慢慢建设起来，这才有营口的盐场和盘锦的大米，不过托李总理的褔，现在边些也都没有了，都变鬼城了，哈哈

winter_z 于 2014-4-26 23:20:15 发表了：

要经营贸易，要汇集人口，还要不设防御以攻代守，还要痛打当地人

好吧，兰州你赢了

lnsyjb 于 2014-4-27 09:02:48 发表了：

辽河距离明代沈阳城垣太远了。狒狒们的舰炮没可能打到。