9025-542033 太凶残了，居然到1633年8月了？兼谈一下暹罗粮食问题

isdily 于 2014-5-9 23:35:10 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2014-5-10 00:45 编辑

这章米骚动一下子把时间戳拉到1633年8月了，真是够凶残的，本来觉得是不是应该先把刘香的事说清楚呢，这下可好，直接到8月了，台海台风季到了，估计500废短期内为了安全可能也不会发船北上了。

而且孔有德虽然砍了脑袋，他那2万人安置到哪个地方还没说呢，还有东江军的事该怎么说法也没看到。

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之前设定里有提到由于运力不足，暹罗粮食没能运回来的事。基于这个设定，有一些问题估计可以细细展开。

首先是我们先说粮食问题，从历史看，暹罗长期粮食生产过剩，年产粮食在2000-2300万石的样子，满清乾隆时期开始大规模从暹罗进口粮食，年均从暹罗进口约40-69万石，而暹罗最高输出粮食是150万石，——当然了，这个最高输出只怕不是暹罗粮食输出的极限，只是大家不需要买这么多而已。

设定中提到运力不足以将暹罗粮食全部运回来，考虑到平秋盛在第一次面见暹罗国王那会就开始采购，当时是1631年夏天，那么如果临高白银充足的理想情况下，临高估计能从暹罗拉走2年的粮食，甚至更多。

如果假设暹罗农业技术较为落后，虽然有光卤石等钾盐加成，但是平均亩产粮食只有2石（梁方仲先生的《中国历代户口、田地、田赋统计》估计大明亩产为2.61石），那么大约全国1000~1200万亩。某些论文提到嘉靖时期江南地区地势较平的地区夫妻二人一般能种植25亩，勤者30亩，如果设定暹罗也是类似情况，那么大约需要40~50万对夫妇，假设一对夫妇家里平均8人（2个老人，夫妻2个，4个孩子），那么估算大约是320万~400万人。

明朝有说法是不饥不饱3石谷，指人均3石谷才能做到不饥不饱，假设暹罗人日子比较好，那么设定为人均4石谷，则消费的粮食大约是1280~1600万石，按年产2000万石算，余粮大约还有400~720万石，假设暹罗国家储备余粮一半，尚有200~360万石可供出口。

再进一步假设暹罗在1631年有超过3年余粮丢在粮仓里，那么就是600~1180万石，进一步假设由于霉变和鼠患搞掉50%，那么应该还有300~590万石粮食可供购买。而1632年如果购买及时，按30%损耗率算，能出口140~252万石。

另外按照满清乾隆时候价格，暹罗粮食不过是3钱左右一石，而同期满清粮食在1两3一石左右，换言之暹罗粮食大约是满清粮食价格4分之一；而明崇祯时代大约粮食价格是5钱一石，同样按比例折算，那么设定暹罗粮食一石1.3钱好了。

那么临高要把1631年及之前存粮买走大约要39~76.7万两白银，加上1632年的18.2~32.8万两白银，合计要付出57.2~109.5万两白银——非常吓人。

那么临高出口给暹罗的物资呢？最赚钱的是武器，相比之下避瘟散之类的药物估计赚取的钱有限，就不算了。

首先是68磅卡隆炮，这玩意500废卖给暹罗当守城工具是没有问题的，反正不担心暹罗扛着这玩意上军舰打临高。

既然西方殖民者卖郑芝龙18磅加农炮数千两一门，那么我们不妨设定500废卖给暹罗是按3000两一门卖的，暹罗诸多据点买上20门不多吧？光这项就有6万的收益了。

假设12磅之流售价跟徐光启上报给朝廷的售价差不多，按1000两一门卖，那么也来上50门，那么再来上5万两。

而4磅炮用于野战，由于暹罗也就是万把人的常备部队，那么按卖出100们算，一门如果按200两算，那么就是2万两。

刀剑等，按一把1两银子算，假设最终卖出5000把，那么就是5000两。上述武器合计就是13.5万两白银了，要把粮食全买下来还差45~96万两左右。

沉默的羽毛于 2014-5-9 23:49:08 发表了：

引弓弓这回要麻烦了

isdily 于 2014-5-10 00:53:21 发表了：

如果假设暹罗有这么多粮食，临高其实可以换个做法，那么就是从暹罗买粮食卖到满清那去，满清的粮食价格估计不低于一石6两，青黄不接的时候更高，考虑到满清乾隆时代，从暹罗运到福建的水脚钱不过是一石4钱上下，由于满清乾隆一石米价大致是明崇祯时代3倍，那么不妨估计明崇祯时代从暹罗运一石米到福建水脚钱是1.3钱，同样折算下，从暹罗到辽东应该不超过3钱。

一石米，暹罗购入1.3钱+水脚钱3钱，不过是一石4.3钱，而运到辽东按一石6两算，那么一石净赚5.6两。或者可以换算为，每向皇太极卖出一石粮食，即可收购14石还多的暹罗粮食（含到辽东运费）。

isdily 于 2014-5-10 01:00:27 发表了：

原先以为500废向暹罗倾销大量的军火可能能大大入超，暹罗没有足够的支付物，现在看来500废对暹罗如果敞开收购粮食，很可能是出超。

isdily 于 2014-5-10 01:24:32 发表了：

本帖最后由 isdily 于 2014-5-10 01:29 编辑

H800的价格问题，貌似当年一载重吨大约要8两银子的样子，H800是800的载重吨，那么就是6400两，考虑到髡贼可能用铁制或钢制龙骨，那么工期和造价都能大幅降低，可假设一艘H800购入价是5000两。

简单搜了下粮食重量，貌似一类米一升875克，那么一立方米就是875公斤，比水轻，假设一艘H800空间有限，只能拉走500吨谷子（按一石156斤折算，那么一吨就是12.8石），那么折合一艘H800可以运6400石谷子。

把1631年及之前余粮运走，200~360石粮食就需要313~563船次，每年140~252万石则需要219~394船次；临高设定1632年1月开始发动机行动前28艘H800，其中4艘运煤船。而香山澳基地可同时开造4艘H800，当初估计是造船工人熟练后，一个船坞一个月能造（组装？）一艘H800，12个月就是48艘。扣除1632年台风中报废的一艘，那么估计到1633年1月，临高剩余24+48-1=71艘（运煤船去死，能拿来运粮食么？），如果按最新设定的1633年8月，那么假设香山澳造船厂没有扩能，那么再加4*8=32艘，即103艘H800.

另外由于设定到1633年1月发动机行动基本结束时，尚有10万左右人口没有运回台南或者海南，甚至部分滞留台南人口也得南运，那么如果按这个设定看，临高在1633年之前估计无法投入H800去暹罗运粮，估计去运粮都是些刷着“临”字号的杂号船。

如果假设500废在1633年拿出6~8艘H800跑广东-日本长崎的生丝等对日贸易航线，那么10万左右的契约民，如果按一人一载重吨算，需要10万载重吨，也就是125船次，就算临高拿出50艘运送，平均不过2.5次，从屺姆岛到济州岛大约1周，济州岛到台南一周，台南到临高又一周，往返大约6周的样子，剩下人员除了孔有德余党难办一些，其余难民理应在1633年2月底3月初运完。

此后到最高峰的8月临高理应能投入95~97艘H800去暹罗运粮，即便1633年8月前临高压根没去暹罗运粮，那么截止至1632年的余粮总计需532~957船次，大约要运6~10次的样子，貌似临高到暹罗北大年单程跑45天，往返在90多天的样子，一年估计也就跑3轮，那么确实临高当前对暹罗运力严重不足。

knifers 于 2014-5-10 01:46:33 发表了：

账不能这么算。临高的主要目的是建国而非做生意。

假如占领一个县城需要士兵三百，基层官员三十。而以一年里养个士兵和基层官员各需要六石算，一共也就1980石的消耗就能占领一个县。而占了一个县后的回报恐怕不止二十倍于此吧。

isdily 于 2014-5-10 01:53:05 发表了：

1632年1月到1633年8月，临高80艘H800设定需要建造费40万两白银。

所以即便把对日贸易基本垄断，取得年150~200万两白银的对日贸易利润，临高还是没法把暹罗的余粮全部买回来，从这点看，1633年临高其实还得持续扩大对大明的贸易/吸血。

isdily 于 2014-5-10 01:56:26 发表了：

knifers 发表于 2014-5-10 01:46

账不能这么算。临高的主要目的是建国而非做生意。

假如占领一个县城需要士兵三百，基层官员三十。而 …

建国需要官员，而临高目前缺的就是官员或者说干部。当干部短缺到一定程度，就无法去占领县城了，这就是现在为什么不急着去占广东的根本原因。

这些干部培养需要时间，而且没有更大的人口基数你供养不了更多的干部。

从暹罗买粮食就是为了缩短这个时间，利用经济殖民方式积攒更多粮食以养活更多脱产干部。

isdily 于 2014-5-10 09:34:04 发表了：

从节约临高-暹罗航线海运人员角度来说，最好是能说动暹罗国王，将北大年地区的海港修葺，改建为能容纳1500甚至3000载重吨船只的码头（3000载重吨以上船只风帆不容易拉动了，必须要上蒸汽机，沿线缺乏补煤站，不建议搞太大了）。

沉默的羽毛于 2014-5-10 09:41:29 发表了：

isdily 发表于 2014-5-10 01:24

H800的价格问题，貌似当年一载重吨大约要8两银子的样子，H800是800的载重吨，那么就是6400两，考虑到髡贼可 …

现在好像没有那么多H800

isdily 于 2014-5-10 09:44:08 发表了：

沉默的羽毛发表于 2014-5-10 09:41

现在好像没有那么多H800

除非在发动机行动的1632年和财政大大缓解的1633大大削减H800的建造速度，否则按照原定速度建造就应该是这个数。

而削减H800的建设也是很费解的事，发动机行动重头戏之一就是海运，把这个削减了就别搞发动机行动了。

qqqppp9338 于 2014-5-10 11:34:11 发表了：

H800船能有那么多吗？表示怀疑。我不清楚一艘H800要多少船员，但是文中提到的西班牙大盖伦船船员都有300多人，当然，H800自动化程度高点，也不需要那么多人负责战斗，那就按一艘船需要100人好了。临高有能力在运输船上放10000水手吗？

沙赫特于 2014-5-10 18:03:04 发表了：

但是最大问题是，1650前后暹罗可能只有200多万不到300万人口。所以真正的余粮，可能只有你估计的一般左右。

yuanbai 于 2014-5-10 20:08:59 发表了：

没关系的，等杭州的事情说完。吹牛者又会倒回去去说海南岛在一五计划最后一年的状况的。

isdily 于 2014-5-10 20:57:59 发表了：

qqqppp9338 发表于 2014-5-10 11:34

H800船能有那么多吗？表示怀疑。我不清楚一艘H800要多少船员，但是文中提到的西班牙大盖伦船船员都有300多 …

西班牙盖伦大帆船军民两用，且设计不是按炮战为主设计，其高耸的船楼就是为了接弦肉搏战设计的，还有书中提到的西班牙大帆船好像是36门火炮的家伙，以一门炮两炮手算，都占了72人了，接近总人数20%了。

H800主要是以满清时代的耆英号为蓝本，基本上一艘船按水手50人算就够了，如果战时临时加强火炮和陆战队另说。

isdily 于 2014-5-10 21:11:09 发表了：

沙赫特发表于 2014-5-10 18:03

但是最大问题是，1650前后暹罗可能只有200多万不到300万人口。所以真正的余粮，可能只有你估计的一般左右。

即便按一半左右的余粮算，那么无非是累计至1631年是150-245万石，往后年提供70-126万石。

即便只算年输入数，按临高人均消耗4石算，就能养活17.5~31.5万人，而临高当前不过是直管100万上下，能多养17%~30%的人口已经不少了。如果把1631年及之前的余粮拉回来，还能多养活37.5-61.2万人一年，那么拿去卖满清也罢，拿回临高当储备粮让更多人投入工业部门也罢，对临高都是极大的利好信息。

isdily 于 2014-5-10 21:42:11 发表了：

另外有个情况也值得设定一下：

既然临高在1632年和1633年可能都没有派出大量人员去暹罗收购粮食，而看当前章节中赵引弓在江南收购个5万石都这么艰难，可见1632年并没有在江南大肆买米，登莱地区虽然一度从官军手中也买了一些人口，不过貌似不多。

而500废1632年打劫西班牙大帆船估计得到100万左右比索，而后来斩首郑芝龙再得到约120万两白银，虽然有提到斩首郑芝龙花的军费也不小，不过考虑到大部分军费估计走的是临高内部系统，直接动用白银不多。还有在发动机行动前，临高还向广州城投放了50万还是100万两白银的债券。

那么完全可以认为临高众在1632年弄来的白银大部分投放到广东的市场去了，而且估计大头是买粮食的钱，假设这些粮食钱被贩米到广东开卖的广西、湖广粮商赚走了，但是估计这些人同时也把赚来的白银转手就买了一部分的临高货，不妨假设这些人买卖相抵，最终带走50万两白银，那么大约有200万左右的白银是被广东商人赚走了，其中广州商人必然占大头。

从这点考虑，是否临高可以在1633年再次向广州城投放100万到150万两白银的债券？

daqunshan 于 2014-5-11 18:50:07 发表了：

你现实时间还慢。。。。

叶子鱼于 2014-5-11 21:48:39 发表了：

把当时暹罗人口估计过高了，17世纪不超过300万人

应当要注意到，处于热带水网地区的暹罗是一年3－5熟的，不能和当时中国南方的2－3熟亩产相比，所以人口和亩数估计过高

isdily 于 2014-5-11 22:22:12 发表了：

叶子鱼发表于 2014-5-11 21:48

把当时暹罗人口估计过高了，17世纪不超过300万人

应当要注意到，处于热带水网地区的暹罗是一年3－5熟的， …

人数少耕地亩产高的话，那么估计余粮就更多，对临高来说是更大的利好。

spike163 于 2014-5-12 00:51:23 发表了：

isdily 发表于 2014-5-11 22:22

人数少耕地亩产高的话，那么估计余粮就更多，对临高来说是更大的利好。

够呛，印象中那个时代，暹罗一直被缅甸狂造。

即便是所谓narai大帝时代，也是胜少败多。

粮食估计没那么多。

spike163 于 2014-5-12 00:55:31 发表了：

现在泰国也是两季稻。

对了，你看看电影naresuan王。现在泰国上映到第五部了，我前段时间还去看了。国内现在可以看到第三部的样子，有英文字幕。

电影中，暹罗部队装备还停留在冷兵器时代，什么大象、长枪兵之类的。火绳枪都是精锐部队，用来最后一击的。

对于泰国来说，最大的政治就是应付西面威胁。为此，什么葡萄牙、日本、马来雇佣兵都上了。

如果能在装备和人员训练上，帮大城王朝一把。粮食事情就是水到渠成了。

spike163 于 2014-5-12 00:58:21 发表了：

武器换粮食，在中泰关系史上屡见不鲜。泰国人自古就非常接受这种贸易方式。

暹王多有华人血统，恩威并施，不难拿下。要重视发挥泰王身边华人特别是商人作用。

isdily 于 2014-5-12 01:02:11 发表了：

spike163 发表于 2014-5-12 00:58

武器换粮食，在中泰关系史上屡见不鲜。泰国人自古就非常接受这种贸易方式。

暹王多有华人血统，恩威并施， …

记得好像缅甸的东吁王朝不是准备暂时收兵了么？

好像他国内出了乱子，大家准备夺权来着，貌似类似我大元忽必烈跟海都争权那种情况。

老兄对泰国历史比较熟悉，多发一些资料啊。

isdily 于 2014-5-12 01:06:17 发表了：

不知道500废对暹罗什么定位，感觉上既然往大陆都买了南洋式步枪了，那么往暹罗卖似乎也无妨。

如果如spike163 兄所说，那么更应该优先卖火炮，让暹罗官军先能守备要点，往后才是进攻的事。估计68磅炮可能不止能卖20门了，而且暹罗钢铁产业肯定不成，那么铁球炮弹临高应该也能卖不少，不过既然要人家凑粮食卖，价格就别开太高了，把战线维持住才能尽心帮临高搜罗粮食。

isdily 于 2014-5-12 01:08:33 发表了：

如果是冷兵器居多的话，估计临高是不是可以出口专供暹罗的藤甲+护心钢镜这种铠甲？临高轻工部感觉搞个藤条编帽子收益还是小了。

racher 于 2014-5-12 07:48:43 发表了：

出口点高质量火绳枪，适当的盔甲+砍刀，就可以有效提高泰国的战斗力了吧

了无牵挂肖宝寅于 2014-5-12 10:03:45 发表了：

isdily 发表于 2014-5-12 01:02

记得好像缅甸的东吁王朝不是准备暂时收兵了么？

好像他国内出了乱子，大家准备夺权来着，貌似类似我大 …

泰国古代历史资料基本是泰文版。我记得有个文言文的《暹王郑昭传》，好像是一个近代新加坡华人写的，有些意思，可以看看。讲得是郑王在1768年暹罗亡于缅甸后，如何兴废继绝，再造泰国的。里面有些地理和风物的描述，可以用来借鉴。

泰人部队的装备水平不差。国内有些人老是有些无知或者说是偏见，看不起东南亚这些国家。其实，事实上，泰国当时率先对西方实施开放政策。纳莱王统治时期（1633年正是他登基没几年），还聘请了一个叫康斯坦丁的希腊人当作高级顾问。御林军都装备了蒙古马、板甲和日本刀。普通的守备部队也都是清一色的藤甲加上铁刀。还有专门的火绳枪部队，葡萄牙人训练的。

泰军的最大问题就是训练和指挥不足。以1768年亡国之战来说吧，缅人长驱直入，兵临城下时，泰王大臣还有人指望通过雨季洪水逼其退兵，进而按兵不动，连后方骚扰都停了，这才使得缅人从容围攻。

缅人是泰国世敌。我去过旧都大城数次，也去过samut prakan府的ancient city。在大城，被缅军烧毁的佛塔现在是重点保护对象，以前可都是贴金的，都被缅甸人融了带回去了。在ancient city，看到旧日宫殿的1/3比例复原，我极为震撼，这气势，真的直逼故宫太和殿。

小鬼头于 2014-5-12 18:32:36 发表了：

isdily 发表于 2014-5-10 20:57

西班牙盖伦大帆船军民两用，且设计不是按炮战为主设计，其高耸的船楼就是为了接弦肉搏战设计的，还有书中 …

不是说H800是以二战是鬼子的木船为蓝本的吗？

isdily 于 2014-5-12 19:18:49 发表了：

小鬼头发表于 2014-5-12 18:32

不是说H800是以二战是鬼子的木船为蓝本的吗？

基本工艺向耆英号学习，木船建造思路学二战日本。

punishment 于 2014-5-12 20:15:14 发表了：

这么看来担心攻略大明以后小五金没人买是杞人忧天了。不过暹罗能运出来的粮食有这么多？隐户、欠税，鱼鳞册这些东西不会是我大明专利吧。

isdily 于 2014-5-12 20:45:19 发表了：

punishment 发表于 2014-5-12 20:15

这么看来担心攻略大明以后小五金没人买是杞人忧天了。不过暹罗能运出来的粮食有这么多？隐户、欠税，鱼鳞册 …

攻略大明以后，不用担心包括小五金在内的各种钢铁制品的销路；首先粤北的韶关盛产各种矿产，从焦煤到铜铁都大把，几乎占了广东金属矿的60%以上，光是给这些矿提供铁道和钢制工具就有的卖了。而如果控制广东，基本可以肯定500废肯定以钢铁农具作为贷款贷给农民，让农民以秋粮偿还，光是这块就会有很大的钢铁需求。

要知道广东耕地在明朝有2300-2500万亩呢，农民对农具的需求其实很大，但是一般情况下受地主和商人剥削，没钱买而已。