9025-549724 要不要卖武器给农民军？
北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 57410 字 | 2018-08-10 | | 编辑本页
波尔布特 于 2014-7-5 00:03:25 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-7-5 00:21 编辑
既然能卖武器给后金用于削弱明朝，并且卖过火枪给明军，那卖给农民军也很有必要。
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺攻略结束后，我将会设法跟农民军接上头，开发这方面的市场，具体将写在未来的同人文里。
这里同时接受龙套报名。
呕心沥血方从哲 于 2014-7-5 00:06:50 发表了：
五百狒狒如此反人民，怎么会去援助农民军呢？
农民军一没有五百狒狒想要的东西可供交换，二又没有固定驻地来去如飞，五百狒狒肯定看不上。
isdily 于 2014-7-5 00:08:04 发表了：
当然卖——前提你先找到农民军，其次他们得有钱……
波尔布特 于 2014-7-5 00:21:33 发表了：
isdily 发表于 2014-7-5 00:08
当然卖——前提你先找到农民军，其次他们得有钱……
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺攻略结束后，我将会设法跟农民军接上头，开发这方面的市场，具体将写在未来的同人文里。
波尔布特 于 2014-7-5 00:22:04 发表了：
呕心沥血方从哲 发表于 2014-7-5 00:06
五百狒狒如此反人民，怎么会去援助农民军呢？
农民军一没有五百狒狒想要的东西可供交换，二又没有固定驻地 …
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺攻略结束后，我将会设法跟农民军接上头，开发这方面的市场，具体将写在未来的同人文里。
isdily 于 2014-7-5 00:26:46 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-5 00:22
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺 …
别玩虚的了，农民军历史上离海边最近的开端是1637年，那年他们把老猪的中都凤阳烧了，你打算跟农民军在凤阳做买卖么？
在此之前农民军基本上活动范围是山西、陕西、河南、河北南部、四川、湖广，你打算在哪跟农民军接头，同时大规模把武器运过去而不被官绅们查获？
呕心沥血方从哲 于 2014-7-5 00:32:31 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-5 00:22
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺 …
农民军花钱如流水，抢来的钱不是马上花了就是被官军又抢回去，哪来什么积蓄。这又不是后金，还有个国库。
小白之友 于 2014-7-5 01:23:41 发表了：
好吧，哪位元老押送武器深入大明去找农民军呢？
短毛老爷 于 2014-7-5 07:45:02 发表了：
空投
de9000 于 2014-7-5 09:00:46 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-5 00:21
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺 …
用不着你上，让元老院冒这种无谓的风险，做什么？
随便找个商人就行了，利在险中求，你怕明朝商人们不会为我们牵线搭桥么
eumenes 于 2014-7-5 09:21:31 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2014-7-5 09:26 编辑
原则上没问题，但怎么操作是个大问题。
现在农民军都在内陆流动作战，你怎么找到他们，怎么交货？
你准备一队马车拉着几千支滑膛枪几十万发子弹从大明境内穿州过省上千公里去找农民军？这是给大明官军当运输大队长吧？
而且以农民军过一天算一天的不稳定状态，他们拿了武器不给钱（或者当时正好没有钱）怎么办？
心慈手软谢列平 于 2014-7-5 09:34:23 发表了：
呕心沥血方从哲 发表于 2014-7-5 00:06
五百狒狒如此反人民，怎么会去援助农民军呢？
农民军一没有五百狒狒想要的东西可供交换，二又没有固定驻地 …
农民军最大的资源就是人口
但是人口换武器人家多半是不肯的。。。。。。。。。
心慈手软谢列平 于 2014-7-5 09:36:03 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-5 00:21
农民军一向抢士绅抢得挺狠，钱肯定有。至于找农民军的问题，就由我去办，我不介意为革命冒险、牺牲。旅顺 …
喂 你是COAST GUARD啊
去大陆接洽起义军怎么轮也不会轮到你啊
你还是找童贯的武汉-长江分基地的人去干这事吧
心慈手软谢列平 于 2014-7-5 09:36:46 发表了：
isdily 发表于 2014-7-5 00:26
别玩虚的了，农民军历史上离海边最近的开端是1637年，那年他们把老猪的中都凤阳烧了，你打算跟农民军在凤 …
童贯不是在武汉么
让他去办这事算了
心慈手软谢列平 于 2014-7-5 09:37:34 发表了：
小白之友 发表于 2014-7-5 01:23
好吧，哪位元老押送武器深入大明去找农民军呢？
童公公啊，，，
liutom2 于 2014-7-5 10:52:55 发表了：
说实话，这主意真不怎么样
从技术上讲，你要给交战一方提供武器，怎么也得有合适的渠道吧？历史上流寇跟谁建立过稳定的联系？他们自己起起伏伏多少次呢。
从战略上讲，给农民军击发枪？哪怕是滑膛的，也是给自己找不自在吧？农民军最终一样是狒狒们的敌人。给他们提供点标准矛和铠甲就帮了他们大忙了。
铁十字旗下 于 2014-7-5 12:23:33 发表了：
有钱一切好说，我澳宋是有诚信的商人~
没钱？你说个蔡国庆！我澳宋是商人！
小白之友 于 2014-7-5 13:46:48 发表了：
想了下要操作也不是不可以。
长江局先设法勾连农民军，然后让他们一路往东打，打到海边拿武器……
liutom2 于 2014-7-5 13:56:53 发表了：
小白之友 发表于 2014-7-5 13:46
想了下要操作也不是不可以。
长江局先设法勾连农民军，然后让他们一路往东打，打到海边拿武器……
你确认他们会给钱？
小白之友 于 2014-7-5 14:01:26 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-5 13:56
你确认他们会给钱？
给钱不给钱另说，农民军真这么干搞不好会成西路军第二。
liutom2 于 2014-7-5 14:13:54 发表了：
小白之友 发表于 2014-7-5 14:01
给钱不给钱另说，农民军真这么干搞不好会成西路军第二。
能打到海边大萌朝就完蛋了，他们到死都没打到海边
璇瑢子 于 2014-7-5 20:55:11 发表了：
小白之友 发表于 2014-7-5 01:01
给钱不给钱另说，农民军真这么干搞不好会成西路军第二。
能拿下运河崇祯就该上吊了。。。。哪里还需要卖武器
冬眠的龙凰 于 2014-7-5 22:05:26 发表了：
不过农民军有临海据点供贸易吗
或者通往海边的安全通道？
isdily 于 2014-7-6 11:58:52 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2014-7-5 09:36
童贯不是在武汉么
让他去办这事算了
问题是童贯是去建立情报站，而不是去送死的。
为农民军运送武器，中间没有伏波军押运，这完全是送死行为。
isdily 于 2014-7-6 12:00:23 发表了：
冬眠的龙凰 发表于 2014-7-5 22:05
不过农民军有临海据点供贸易吗
或者通往海边的安全通道？
历史上是没有的。
而且农民军数次通过贿赂官军围剿将领获得喘息之机，估计一般情况下手头的银子有限。
心慈手软谢列平 于 2014-7-6 13:30:42 发表了：
本帖最后由 心慈手软谢列平 于 2014-7-6 13:31 编辑
isdily 发表于 2014-7-6 11:58
问题是童贯是去建立情报站，而不是去送死的。
为农民军运送武器，中间没有伏波军押运，这完全是送死行 …
现在要伏波军押运武器深入内地找农民军根本不可能啊
还不如元老院决策，出兵江南两广福建江西安徽，和农民军接壤呢
isdily 于 2014-7-6 13:35:26 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2014-7-6 13:30
现在要伏波军押运武器深入内地找农民军根本不可能啊
还不如元老院决策，出兵江南两广福建江西安徽，和农 …
所以说对这个建议我只能说原则上支持，实际上很难落实的。
心慈手软谢列平 于 2014-7-6 13:36:32 发表了：
isdily 发表于 2014-7-6 13:35
所以说对这个建议我只能说原则上支持，实际上很难落实的。
是啊
我也这样认为
除非是在我们占据上述地盘以后
不过到那个时候还需不需要农民军也不一定了，
欢乐原始人 于 2014-7-6 18:58:55 发表了：
偶尔干点儿不是生意的英雄行为倒没什么，不过你不能拿别的元老的钱和命去显摆。想去自己去
波尔布特 于 2014-7-6 21:25:37 发表了：
欢乐原始人 发表于 2014-7-6 18:58
偶尔干点儿不是生意的英雄行为倒没什么，不过你不能拿别的元老的钱和命去显摆。想去自己去
不知你怎么看帖的，都说了我自己去。
isdily 于 2014-7-6 22:32:24 发表了：
估计楼主要跟农民军接上头，首先就得花费超过1年时间，期间还得冒着被官军抢劫和农民军当肥羊杀掉的风险。
其实我觉得最现实的做法是向大明土豪卖钢锭，如果土豪有需求，给他订制二代矛也无妨，铠甲的话，500废只能偷偷卖，毕竟铠甲在大明还是很敏感的军用物资。
其实虎蹲炮之流的小炮也可以卖，500废可以做的比大明的更精良射程更远威力更好——当然这货射程根本比不上伏波军的米尼步枪，只有在特殊场景比如山隘部署才能有效威胁伏波军——当然这时候伏波军可以上火炮轰他娘兮。
相比早期一直流窜的农民军，大明江南土豪们有强烈的“自卫”需求，500废把货拉到上海县，拉到杭州，甚至拉到南京去，就地卖钢锭都能卖的风生水起，尤其是如果500废提出可以以货易货，比方可以拿粮食换钢锭农具二代矛虾米的，估计买家众多，毕竟就是没有农民军，给自家狗腿子配点好武器也是必要的。
呕心沥血方从哲 于 2014-7-6 22:54:30 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2014-7-5 09:34
农民军最大的资源就是人口
但是人口换武器人家多半是不肯的。。。。。。。。。
人口？且不说农民军愿不愿意卖。就算他卖，身处内陆战区的他们又如何与临高交割？根本是成本巨大的事情。五百狒狒会做？
波尔布特 于 2014-7-6 23:27:35 发表了：
呕心沥血方从哲 发表于 2014-7-6 22:54
人口？且不说农民军愿不愿意卖。就算他卖，身处内陆战区的他们又如何与临高交割？根本是成本巨大的事情 …
在武汉等沿江城市交割如何？
或者在长江口海面交割？
当然，不是公开交易，而是“走私”模式，以某个湖北地主的名义采购。
澳宋方面只要把武器送到内河码头就行了。
1633年底，闯王高迎祥会带几万人进入湖北郧阳。
呕心沥血方从哲 于 2014-7-6 23:42:45 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-6 23:27
在武汉等沿江城市交割如何？
或者在长江口海面交割？
当然，不是公开交易，而是“走私”模式，以某个湖 …
大批农民军家属大摇大摆走进沿江城市？
如果这种事情能够轻易发生，农民军为什么不打下这些城市再跟临高交易呢？
或者说，如果这种事情能够轻易发生，农民军为啥还要跟临高交易什么攻城火炮？
isdily 于 2014-7-7 01:17:22 发表了：
1633年农民军仅仅是南下湖北郧阳、房县和襄阳一带吧，没提到拿下这些州县啊，拿不下州县，那么意味着港口不在手里，怎么交易？就如方相说的，农民军要有能力拿下这些沿江城市，何必跟临高做交易？
波尔布特 于 2014-7-7 08:55:32 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2014-7-7 09:11 编辑
呕心沥血方从哲 发表于 2014-7-6 23:42
大批农民军家属大摇大摆走进沿江城市？
如果这种事情能够轻易发生，农民军为什么不打下这些城市再跟临 …
别忘了，河流大多是在城外，不是在城里面。
其实内河码头也是大部分在城外，不是在城里，尤其是上点规模的内河码头。直到21世纪，大部分码头也是在城市边缘地带，尤其是新建码头。城里的码头大部分是随着城市的“摊大饼”被包裹进去了。当然，“官仓”的附属码头除外，但我们不可能跟他们在官方的码头交易。
农民军把队伍开到城外围城，顺便和我们的船队交易武器。
现在我最想知道的是汉江水系的通航情况，我们的船能“逆流而上”吗？其实最理想的交易地点是在陨阳或襄阳城外的河边。
海军有一批安装了臼炮的火力船，是浅吃水的中国传统式样型帆船，可以连船带炮加一船冷兵器卖一两艘给农民军攻城用，或者交易完后把船还给我们。船的外形不引人注目，以明军的见识估计也不了解臼炮，可以伪装成“水桶”躲过沿江的检查。
臼炮射程不比米尼枪远，对我们来说是鸡肋，但对农民军还是很有用的，而且重量轻，可以2个人抬着满山跑。
波尔布特 于 2014-7-7 09:11:06 发表了：
isdily 发表于 2014-7-7 01:17
1633年农民军仅仅是南下湖北郧阳、房县和襄阳一带吧，没提到拿下这些州县啊，拿不下州县，那么意味着港口不 …
别忘了，河流大多是在城外，不是在城里面。
其实内河码头也是大部分在城外，不是在城里，尤其是上点规模的内河码头。直到21世纪，大部分码头也是在城市边缘地带，尤其是新建码头。城里的码头大部分是随着城市的“摊大饼”被包裹进去了。当然，“官仓”的附属码头除外，但我们不可能跟他们在官方的码头交易。
农民军把队伍开到城外围城，顺便和我们的船队交易武器。
现在我最想知道的是汉江水系的通航情况，我们的船能“逆流而上”吗？其实最理想的交易地点是在陨阳或襄阳城外的河边。
海军有一批安装了臼炮的火力船，是浅吃水的中国传统式样型帆船，可以连船带炮加一船冷兵器卖一两艘给农民军攻城用，或者交易完后把船还给我们。船的外形不引人注目，以明军的见识估计也不了解臼炮，可以伪装成“水桶”躲过沿江的检查。
臼炮射程不比米尼枪远，对我们来说是鸡肋，但对农民军还是很有用的，而且重量轻，可以2个人抬着满山跑。
lmx1982 于 2014-7-7 09:45:05 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-7 09:11
别忘了，河流大多是在城外，不是在城里面。
其实内河码头也是大部分在城外，不是在城里，尤其是上点规模 …
让髡贼的船队大摇大摆从上海开到长江上游，你这是要跟大明开战么？还是大明官府在你眼里就是纯粹的NPC？
大明的水师要是来搜查你是准备开打呢还是老老实实让人上船？
心慈手软谢列平 于 2014-7-7 10:38:39 发表了：
呕心沥血方从哲 发表于 2014-7-6 22:54
人口？且不说农民军愿不愿意卖。就算他卖，身处内陆战区的他们又如何与临高交割？根本是成本巨大的事情 …
所以说啊
理论上是可以的
但是实际上根本操作不了
barbarrossa1 于 2014-7-7 10:39:38 发表了：
连鞑子都能卖，农民军为啥不卖？问题是谁去送货，谁去收款，农民军拿什么支付？
isdily 于 2014-7-7 12:45:01 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2014-7-7 10:38
所以说啊
理论上是可以的
但是实际上根本操作不了
没错，操作是大问题，要么实现风险高要么成本高，或者说两者都高。
与其这么操作，不如直接卖武器装备给地主们，这些人其实在崇祯年也是购买武装护院的，相对而言还现实一些。
isdily 于 2014-7-7 12:50:42 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-7 09:11
别忘了，河流大多是在城外，不是在城里面。
其实内河码头也是大部分在城外，不是在城里，尤其是上点规模 …
古战区都多少关于襄阳城的帖子了？
你去翻一下吧，襄阳+樊城完全可以用城头火炮和投石车封锁码头，哪有你说的这么轻松。
要把武器装备沿江北运到郧阳房山，就得经过襄阳，你打算怎么过关？就大明官吏过手就得拔毛的属性，想不让人发现船上一大堆武器铠甲，呵呵……
isdily 于 2014-7-7 12:53:49 发表了：
另外我想问个细节问题，楼主提到的重量轻到可以2个人抬着满山跑还能对县城以上城墙有明显摧毁效果的臼炮是哪种？
我怎么记得同期欧洲的臼炮同样有数百斤重？
eumenes 于 2014-7-7 14:16:08 发表了：
呃，我觉得我们干脆派波尔布特同学拿着一纸合同去找农民军，找不到不许回来。
接下来……，我想我们不会再碰到他了。
ppff 于 2014-7-7 15:10:35 发表了：
难道临高的销售渠道和出口市场小得要靠开发“农民军这方面的市场”，都知道世界上任何国家势力买卖军火都不单纯是为了赚小钱钱，背后都有政治目的， 那问一句，元老院卖给农民军军火的目的是什么？难道农民军马上要被完全剿灭并且从此在明末混乱的历史中销声匿迹了吗？至少我知道历史上的农民军在没有外来军火的支援下也是翻了天的，也许是楼主觉得大萌朝死的不够快，或者觉得元老们在以后横扫统一全国的过程中太轻松，为了本书的可读性趣味性应该扶持几个有分量的对手。
liutom2 于 2014-7-7 22:43:10 发表了：
eumenes 发表于 2014-7-7 14:16
呃，我觉得我们干脆派波尔布特同学拿着一纸合同去找农民军，找不到不许回来。
接下来……，我想我们不会 …
你太坏了
cicsy 于 2014-7-7 23:46:41 发表了：
你开C17给农民军空投？
欢乐原始人 于 2014-7-8 00:57:29 发表了：
波尔布特 发表于 2014-7-6 21:25
不知你怎么看帖的，都说了我自己去。
你自己去这个行动不要元老院的钱就可以。武器采购和运费全部由你出钱就行
weante 于 2014-7-11 23:48:14 发表了：
卖给明和清就足够了。。
tangjun 于 2014-8-4 13:46:29 发表了：
当然可以卖，怎么卖呢？难道在农民军可能经过的地方广撒传单，“欲购精良火器枪炮，往南二千里髡贼有售，流贼半价，可以赊欠”，然后坐等农民军派人上门联系业务
liutom2 于 2016-12-14 12:56:10 发表了：
tangjun 发表于 2014-8-4 13:46
当然可以卖，怎么卖呢？难道在农民军可能经过的地方广撒传单，“欲购精良火器枪炮，往南二千里髡贼有售，流 …
你就是撒了这传单，农民军也得肯过来呀，就因为一张纸上写2000里外有武器就跑2000里，这农民军智商也未免太低了点。
sth4nothing 于 2016-12-14 13:54:45 发表了：
楼上洛阳铲挖得一手好坟。表示不资词，因为可行性不强。
xq77109 于 2016-12-14 14:07:46 发表了：
你问我卖不卖，我肯定说卖，你问我怎么卖，那我不管。
十全武功陈弘历 于 2016-12-14 15:49:20 发表了：
接不上头，再说农民军这种流动打法，子弹打光了上哪再去找髡贼去
wwz45 于 2016-12-14 18:32:01 发表了：
深河在写勃朗宁的同人，也就是说毛瑟也差不多了，国民军用下来的步枪三手步枪就可以大量倾销了。关键看企划院同不同意全面换装陆军。米尼对南洋，拉根膛线的区别虽然不能产生战略影响，但是会显著增加作战，特别是治安战的成本。
深海巡游者 于 2016-12-14 19:04:45 发表了：
一群流寇，怎么和他们搭上话，怎么建立较为稳固的贸易线路。。。找他们都费劲，别搞到最后，赚的银子还不够路费、花销。。。以为是现代呢有顺丰快递。。。
liutom2 于 2016-12-15 08:45:31 发表了：
十全武功陈弘历 发表于 2016-12-14 15:49
接不上头，再说农民军这种流动打法，子弹打光了上哪再去找髡贼去
火药和弹头都可以凑合的，只是火帽必须要买而已，跟当年太平天国一样。
tgwtgw 于 2016-12-15 11:07:34 发表了：
能打过来可以卖，不然派谁去都是送死
lookheed 于 2016-12-15 15:52:04 发表了：
给钱就卖，没啥不好意思的。
乌索普 于 2016-12-15 18:04:19 发表了：
卖只能卖冷兵器，隔着十万八千里，毕竟售后服务无力。
另外贸易也是要建立在互相了解、互相认可的基础上，我觉得贸易的前提是，打一场，压倒性优势把农民军打懵。农民军想买火枪未遂，退而求其次卖弓箭、标准矛等。不一定要钱或人口，可以用资源交易，内陆地带资源妥妥的。
liutom2 于 2016-12-16 23:14:19 发表了：
乌索普 发表于 2016-12-15 18:04
卖只能卖冷兵器，隔着十万八千里，毕竟售后服务无力。
另外贸易也是要建立在互相了解、互相认可的基础上， …
光标准矛和狒狒们搞点外贸型盔甲就足够亮瞎农民军的眼睛了，问题是农民军从来也没接近过海边，这交易难度实在太大了点。
wwz45 于 2016-12-17 11:12:35 发表了：
卖点澳洲秘药吧 利润高
左武卫将军 于 2016-12-17 13:00:18 发表了：
秘银火药的自发火台（火帽），一两银子一颗
人畜无害小白免 于 2016-12-17 15:02:37 发表了：
说实话，我倒觉得可以卖，但是你找不着人啊，人家是流民呐
波尔布特 于 2016-12-18 10:15:41 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2016-12-17 15:02说实话，我倒觉得可以卖，但是你找不着人啊，人家是流民呐
《江南烽火》里已经卖了很多次了，现在张献忠手里就有一支澳枪队。
人畜无害小白免 于 2016-12-18 13:49:57 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-18 10:15
《江南烽火》里已经卖了很多次了，现在张献忠手里就有一支澳枪队。
我倒，说了好多次了，我们讨论《临高启明》不是《江南风火》啊老大
波尔布特 于 2016-12-18 15:02:34 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2016-12-18 13:49我倒，说了好多次了，我们讨论《临高启明》不是《江南风火》啊老大
…
按照《江南烽火》的推演，卖军火给长江流域的农民军没问题，历史上农民军也确实打到过湖北、安徽、四川等长江沿岸省份。
liutom2 于 2016-12-18 18:28:16 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-18 15:02
按照《江南烽火》的推演，卖军火给长江流域的农民军没问题，历史上农民军也确实打到过湖北、安徽、四川等 …
溯长江而上那么远就为了卖武器？
波尔布特 于 2016-12-18 21:00:50 发表了：
liutom2 发表于 2016-12-18 18:28溯长江而上那么远就为了卖武器？
长江小组一下子出动了4位元老，只是收集情报不觉得太浪费吗？
同人文里已经提到长江小组在当地发展地下党并试图采购粮食，不管是准备采购粮食的贸易品、武装护卫运粮船还是武装地下党，往长江流域运武器都是必须的，顺带卖点剩余武器给能接头的农民军不正好嘛！
句章居士 于 2016-12-19 12:27:36 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2014-7-5 09:34
农民军最大的资源就是人口
但是人口换武器人家多半是不肯的。。。。。。。。。
…
美国支持叙利亚反对派不能拿到多少现有的收益，但如果能推翻叙利亚现政府，就有不小的收益。
卖给农民军装备武器有同样的效果，元老院在中国大地上最大最麻烦的敌人是谁？不是满清不是明廷，而是现有的顽固保守盘根错节的宗族士绅地主们，而农民军正是对士绅宗族破坏最大的一股力量。
通过农民军把地方上的士绅宗族清洗过一次之后，元老院就可以在流民的基础上重新建立基层政权，更容易更方便成本更低。这是第一点。
比起农民军，元老院至少要文明一些，不至于乱杀人，所以残余地主会承认元老院是“更不坏的选择”。这是第二点。
农民军前期的流动作战某种程度上破坏了原有的封闭的乡村经济，也同时破坏了各地原有的手工业生产，这意味着更干净的没有古代行会等等之类干扰的市场，元老院接盘之后可以直接大量输出轻工业产品和农产品，便于商品流通经济的建立，这是第三点。
以上三点收益，要说起来并不会比真金白银差多少。
同时通过和农民军做生意，可以获得情报打入间谍乃至收买部分头目为日后做伏笔。
综上所述，和农民军做生意是非常有利的事情，要比和满清、明廷做生意更有意义，唯一的难点在于渠道。
句章居士 于 2016-12-19 12:37:41 发表了：
本帖最后由 句章居士 于 2016-12-19 12:41 编辑
波尔布特 发表于 2016-12-18 21:00
长江小组一下子出动了4位元老，只是收集情报不觉得太浪费吗？
同人文里已经提到长江小组在当地发展地下党 …
我的大体意见如70楼。
具体的交易内容上，我的建议是：
1 以运输方便角度来看，大量的箭头、枪头辅以少量的铁甲较为合适，也就是说，耗铁少的进攻性武器为主；
2 不要害怕输出热兵器，热兵器保养要求高不说寿命比冷兵器短得多，反过来讲，高价输出少量火器对于农民军与那些听到枪响就想逃跑的壮丁明军战斗有很大好处，但少量保养不善磨损严重的火器对元老院正规军队不可能造成威胁；
3 事实上可以输出一些炸药，便于农民军攻城，攻进城去清洗避难的地主，进一步破坏地方上的士绅统治体系，而没有化工产业的农民军不可能自产高性能炸药，所以可以控制输出量防止农民军将其用于和元老院的冲突；
4 交易不需要局限于武器，也可以是情报，比如说地形政区图，比如说军事布防、调动情报，比如说地方官员和明廷动态。
波尔布特 于 2016-12-20 08:25:35 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-19 12:27美国支持叙利亚反对派不能拿到多少现有的收益，但如果能推翻叙利亚现政府，就有不小的收益。
卖给农民军 …
说得很好，当年我也是这样想的，当年我就觉得用满清清洗士绅不如农民军靠谱（满清杀平民多于地主士绅，农民军反过来），所以想用农民军干脏活，想在辽东开分基地也是类似的原因（没有士绅，距离华北流民近），可惜很多人都是只算经济帐不算政治帐。
实际上就算是经济帐很多人都算不好，论距离，辽东比长流域距离临高还远点，满清能用来跟临高交易的人口不如农民军，物资也未必比农民军多（入关前的满清其实是少民“流寇”）；论种田难度和开荒死亡率，现在的台湾、琼南比辽东还高点，辽东有旱灾，南方一样有台风、水灾、瘟疫。
人畜无害小白免 于 2016-12-20 08:30:07 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-20 08:25
说得很好，当年我也是这样想的，当年我就觉得用满清清洗士绅不如农民军靠谱（满清杀平民多于地主士绅，农 …
这个观点我支持，扶满清不如扶农民军，锦上添花和雪中送炭效果大大地不同啊
人畜无害小白免 于 2016-12-20 08:31:26 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-19 12:37
我的大体意见如70楼。
具体的交易内容上，我的建议是：
1 以运输方便角度来看，大量的箭头、枪头辅以少量 …
这个观点我支持，扶满清不如扶农民军，然后腐败的元老院背叛了革命，联合反动资本家和地主阶级残酷的镇压的底层农民的起义
句章居士 于 2016-12-20 11:07:31 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2016-12-20 08:31
这个观点我支持，扶满清不如扶农民军，然后腐败的元老院背叛了革命，联合反动资本家和地主阶级残酷的镇压 …
单纯的农民起义要比王朝末期的封建士绅统治进步，但元老院的统治只会更进步，所以说不好“背叛了革命”的讲法。
句章居士 于 2016-12-20 11:10:42 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-20 08:25
说得很好，当年我也是这样想的，当年我就觉得用满清清洗士绅不如农民军靠谱（满清杀平民多于地主士绅，农 …
很多人就是政治账太会算，和美国人一样得了意识形态敏感症，觉得自己是腐朽的资产阶级统治者，没资格和正义的无产阶级农民起义军合作，必须把威胁掐死在摇篮里。
问题是美国佬玩政治正确是因为他们有空前绝后的实力优势可以这么玩，而元老院目前并没有这种优势，应该学的是外交手段灵活实用的英国佬才对。
波尔布特 于 2016-12-20 17:17:43 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-20 11:10很多人就是政治账太会算，和美国人一样得了意识形态敏感症，觉得自己是腐朽的资产阶级统治者，没资格和正 …
当年洋大人也曾和太平天国称兄道弟、生意做得不亦乐乎……
下水道里的鳄鱼 于 2016-12-20 18:08:48 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-18 21:00
长江小组一下子出动了4位元老，只是收集情报不觉得太浪费吗？
同人文里已经提到长江小组在当地发展地下党 …
多多接触……总不是坏事
眼光要长远吖
另外出售武器，箭头之外还有箭杆箭羽都很难加工，不如直接出售全套弓箭，这个东西济州可以提供，而且对于元老院而言，这种低端复杂手工武器提供出去，换取的经济再第二，第一还是先打入一个政治楔子，就像北方行动的皇太极交易一样，经济为第二，政治上第一
就是现在不熟悉，不知道该怎么来写，不知道怎么设定去和农民军势力沟通和接触……
这个历史上没有参考物吖
描述农民军都是地主文人，诋毁辱骂，极尽渲染恐怖气氛
结论是，俺们如果看本朝史料，很难描述明末的农民军，然后就容易跳进台湾式历史叙述的坑里，各种妖魔化描写……似乎是现在“、流寇“角色上升取代原来的”义军“形象的某种趋势
godofhistory 于 2016-12-22 00:42:24 发表了：
下水道里的鳄鱼 发表于 2016-12-20 18:08
多多接触……总不是坏事
眼光要长远吖
元老去卖还是太危险了。。。元老坐镇，指挥些规划民上阵还可以考虑。
就是很难和农民军搭上线。
人畜无害小白免 于 2016-12-22 10:20:36 发表了：
其实骑马在江南烽火中的描写就很合理，唯一的硬伤就是货源…………
波尔布特 于 2016-12-22 12:53:36 发表了：
下水道里的鳄鱼 发表于 2016-12-20 18:08多多接触……总不是坏事
眼光要长远吖
我觉得可参考《水浒》，这部明初小说从正面描写了农民军，而且我记得明清时代农民军甚至部分民国时代的土匪普遍把《水浒》作为自己的政治教科书。
还有清代的《呼家将》，主角家族里有部分人也在类似农民军的地方武装里混，这些武装的作风也比较接近《水浒》里的梁山义军，感觉明清小说里作为正面人物出场的各类“山寨”人物比较接近明清农民军的实际情况。
人畜无害小白免 于 2016-12-22 19:48:24 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-22 12:53
我觉得可参考《水浒》，这部明初小说从正面描写了农民军，而且我记得明清时代农民军甚至部分民国时代的土 …
山寨和流民是两种东西，山寨有根据地，主要收保护费和过路费；流贼，流动抢劫，屠杀裹挟
波尔布特 于 2016-12-23 08:34:44 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-23 08:39 编辑
人畜无害小白免 发表于 2016-12-22 19:48山寨和流民是两种东西，山寨有根据地，主要收保护费和过路费；流贼，流动抢劫，屠杀裹挟
…
但两者在内部关系和社会伦理方面的关系应该是基本一致的，都是以儒家宗族的模式为蓝本进行组织（真正的儒家宗族是血亲组织，这些农民武装流行认干亲），都是以“替天行道”、“忠义”（这是农民军被招安的伦理基础）作为自己的文化意识形态。
两者的收入模式也不是一成不变的，梁山强势时，也曾像流寇一样在北方流动打劫，攻破过不少城寨；李自成、张献忠弱势时，也曾缩到湖北、河南边界的山区当“山贼”。
其实仔细想想你就该明白，古代商品经济不发达，有钱的流动人口本来就少，更别提偏远山区，连定居居民都不多，山贼怎么可能主要靠保护费和过路费养活自己？他们的收入模式应该是在山区种地＋中短途距离的流动打劫(后者是主要收入)，你所谓的“保护费、过路费”应该是指在根据地附近的“游击区”的流动抢劫，而且和流寇一样是抢完就跑的模式。至于根据地的保护费，山区人口少，加上“兔子不吃窝边草”，不可能多收，在山区根据地守株待兔式的收过路费更是不靠谱。和真正的流寇比，山贼这类坐寇不过是多了个可以藏身＋种地的山区根据地而已。
当年李自成、张献忠之所以不约而同的在困难时往湖北山区跑，关键原因是湖北郧阳山区气候和地貌有能种田养活自己的基础，从明代中期开始就不断有流民涌入当地开荒，由流民组成的“山贼”官府怎么剿都剿不完，而且当地靠近湖广、河南两大产粮省份。
当然，在古代真正有保护费、过路费收入的武装也是有的，但这类武装大多是有着民团、巡检司之类合法外衣的地主武装，因此可以在人口稠密或行商较多的地方坐着收钱，并且不用担心被朝廷大军围剿。
人畜无害小白免 于 2016-12-23 18:05:09 发表了：
本帖最后由 人畜无害小白免 于 2016-12-23 18:07 编辑
波尔布特 发表于 2016-12-23 08:34
但两者在内部关系和社会伦理方面的关系应该是基本一致的，都是以儒家宗族的模式为蓝本进行组织（真正的儒 …
我勒个去你这脑洞太大了，替天行道什么的你也信？百分之九十八的土匪和百分之九十九的流民是邪恶的，区别只在于吃不吃窝边草和讲不讲江湖潜规则。抽空我下篇同人得写点什么，科普一下我所知道的土匪，让大家知道什么叫黑暗的旧社会。
人畜无害小白免 于 2016-12-23 18:14:30 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-20 11:07
单纯的农民起义要比王朝末期的封建士绅统治进步，但元老院的统治只会更进步，所以说不好“背叛了革命”的 …
用词什么的不要在意嘛，只要意思表达清楚就好了
波尔布特 于 2016-12-24 07:19:46 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2016-12-23 18:05我勒个去你这脑洞太大了，替天行道什么的你也信？百分之九十八的土匪和百分之九十九的流民是邪恶的，区别 …
都说了是文化意识形态，儒家还说皇帝是“天子”，你真的相信？
农民军打“替天行道”的旗号，本质上说明农民军的主流道德规范还是儒家模式，在有条件的情况下会尽量遵从这些规范，例如忠义，三纲五常，内外有别等等。从农民军各级骨干的出身来看，农民军其实就是由失业或被欠工资的文武官吏、读书人领导失业农民组成的非法武装。
你觉得他们邪恶，那是用现代的道德标准去衡量，放在当时跟官军、地主民团比，天晓得谁更邪恶。就算是作为那个年代土匪道德规范教科书的《水浒》，用现代人的眼光看来那些“好汉”也没一个好鸟，包括至今被现代人崇拜的武松、李逵，都有乱杀无辜的问题，都可以用“连环杀人变态狂”来形容他们。
人畜无害小白免 于 2016-12-24 12:23:12 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-24 07:19
都说了是文化意识形态，儒家还说皇帝是“天子”，你真的相信？
农民军打“替天行道”的旗号，本质上说明 …
你这样把读过书的都算儒家真的好吗？妥妥的把儒家的门槛拉低到地板了啊
punishment 于 2016-12-24 12:27:28 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-23 18:19
都说了是文化意识形态，儒家还说皇帝是“天子”，你真的相信？
农民军打“替天行道”的旗号，本质上说明 …
还有崇拜李逵的？那现实生活中也是个混人。
波尔布特 于 2016-12-24 16:32:38 发表了：
punishment 发表于 2016-12-24 12:27还有崇拜李逵的？那现实生活中也是个混人。
因为反对招安，在文革时期的“评水浒批宋江”运动中，李逵可是被重点赞扬的正面典型，文革时期也是“现代”。
波尔布特 于 2016-12-24 17:00:58 发表了：
人畜无害小白免 发表于 2016-12-24 12:23你这样把读过书的都算儒家真的好吗？妥妥的把儒家的门槛拉低到地板了啊
…
我还说过所有的中国人都是道教徒，这算拉低道家门槛吗？莫非你觉得除了道士其他人都不信道教、都不愿意听道士的话、都不愿意孝敬道士才是好事、才显得道教高大上？
基督教会还恨不得天下所有人都是基督徒，这算拉低基督教门槛吗？
在你的眼里，是不是除了阿訇其他都不算绿教徒？
搞文化的，当然希望自己的信徒越多越好，像犹太人那样搞小圈子才真是药丸。
农民军这个群体里只是“传教士”阶层人数比较少、素质不够高而已，不代表那些农民不信儒家伦理，否则儒家如何统治中国？
关于什么是儒教徒，有两个突出的标准可供参考，一是同时信仰“天地君亲师”，二是以宗族乡党作为主要组织模式，这两个特点是其他宗教都没有的。
下水道里的鳄鱼 于 2016-12-24 17:49:11 发表了：
punishment 发表于 2016-12-24 12:27
还有崇拜李逵的？那现实生活中也是个混人。
李逵属于喜剧角色
不是现实流的写法
水浒里面很多角色都是组合而成，以前看文章解释，水浒的李逵多半是元代杂剧里各种强盗侠盗角色的结合体，就是李逵是一个掺杂了最多闹剧色彩，在血腥当中插科打诨，他存在的目的是让观众不厌恶血腥段落……
后面给他加上顽固不化不招安，忠于宋江，是另外新添加，有人说水浒前后脱节，换了作者一样，这是古典小说名著通病，不是一个作者个人通力完成
在水浒里刻意把杀人过程现实化，是武松的武十回……
下水道里的鳄鱼 于 2016-12-24 18:01:07 发表了：
本帖最后由 下水道里的鳄鱼 于 2016-12-24 18:06 编辑
波尔布特 发表于 2016-12-24 07:19
都说了是文化意识形态，儒家还说皇帝是“天子”，你真的相信？
农民军打“替天行道”的旗号，本质上说明 …
霍布斯博姆新版的叛逆者分析里就解读了一个英帝国时代的叛国者
当时很有名的杀人犯，骗子和逃兵
十九世纪末期出生，小时候就经常被学校鞭打，然后小小年纪就骗了两套富裕家庭孩子才有的套装，然后就被赶出学校，去铁工厂做学徒，去工厂又是组织工人罢工，这回被法庭判处监禁或者去当兵，然后就参加了一战，这个人先是在新兵营又被指控煽动兵变，被送到法国战场时候当逃兵了，居然又混进军医，从抬担架开始混，还参加过加里波利战役，自修成了男护士和军医助理，还学会配药，然后是希腊分裂时期这个人是英国前线兵工厂工作，给亲法国的希腊海军派政变军队做武器，战时还混到开罗……又差点煽动兵变，因为很多殖民地军人在开罗，兵营特别拥挤，然后物价飞涨，大兵受不了，这回又逃兵了
当时的英国报纸报道这个叛国者就是特别能伪装成军官、军医的身份，而且这个人胆大包天，还在印度冒充上尉接受记者采访，后来是在本土冒充上校被识破，一路逃亡，最后被化妆的英国内政部给击毙了，照片上那个骗子就是个相貌堂堂的帅哥，感觉有点像情圣明星瑞恩高斯林……
这个骗子在当时就是被当成杀人逃亡者和无政府主义者，当时的英帝国心理学分析，此人具备某种不可抑制的叛逆，然后反社会和无道德观……必须被作为无政府主义犯罪分子典型来严加防范
接触那种强人，或者说历史被打成叛逆的人物，感觉总是很难接触，很微妙的，农民军的角色其实就是一种时代和社会的叛逆者，肯定不能算好人，然后如何定位，如何描述，就很难了
那个时代太严苛了，顺从那个时代八成要死，然后叛逆那个时代，就要活得更冷酷无情，更残忍，所以感觉很难叙述那种角色
人畜无害小白免 于 2016-12-24 19:04:23 发表了：
波尔布特 发表于 2016-12-24 17:00
我还说过所有的中国人都是道教徒，这算拉低道家门槛吗？莫非你觉得除了道士其他人都不信道教、都不愿意听 …
唉，怎么说呢，你的有些理论有点太过“泛爱众”了。另外宗族代表儒家文化这话传到那些急着吧儒家跟封建摘干净的新儒教徒耳朵里恐怕你又要被人喷
波尔布特 于 2016-12-25 00:59:13 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2016-12-25 01:01 编辑
人畜无害小白免 发表于 2016-12-24 19:04唉，怎么说呢，你的有些理论有点太过“泛爱众”了。另外宗族代表儒家文化这话传到那些急着吧儒家跟封建摘 …
什么“泛爱众”？你以为宗教信仰是怎么回事？宗教信仰本质上就是一种生活秩序和三观模式，以领土争议为例，也有只有受儒家崇古信仰影响的东亚人会信“自古以来”的说辞，一神教都是谈“契约精神”和“应允之地”。有没有想过为啥汉人觉得“人离乡贱”、总是觉得新移民比土著低人一等，而一神教徒却喜欢“反客为主”、一点都不把自己当“外人”？
另外宗族和儒家本来就不是封建社会独有的，这两样其实是起源于原始社会。宗族的原始版本是氏族公社，一直到现在依然在中国部分农村地区存在。儒家原本是葬礼主持人和宗教祭祀，奴隶社会时发展为文化贵族，孔子之后发展为封建意识形态，到了明清时期随着资本主义萌芽的出现又冒出来了资本主义启蒙学派，到了现代就开始尝试跟西方的“自由民主普世”挂钩。
类似的案例你可以参考一神教，从古埃及、古巴比伦文明到犹太教、基督教、绿教，经历了从原始社会到资本主义社会历时几千年的进化，连马列主义都深受一神教的影响。
Chem_is_try 于 2016-12-25 07:54:37 发表了：
与其卖武器，不如卖情报，要用到谁就卖官军的情报给谁。澳宋武器基本一眼就能认出，能追根溯源，相比而言情报难找源头得多。
zhuohuoz 于 2016-12-25 11:15:50 发表了：
一直没想明白，明朝需要削弱吗？已经很弱了吧，再弱就烂掉了。难道元老院希望中原一片混战打得破破烂烂的吗？现在元老院还没能力接收全国，所以应该让明朝多坚持几年，平平稳稳地把这点家业守住别打烂了。人口是重要的资源，就算元老院再怎么黑科技，一旦人口大量损失要恢复人口也要二三十年。
句章居士 于 2016-12-26 10:43:13 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-12-25 11:15
一直没想明白，明朝需要削弱吗？已经很弱了吧，再弱就烂掉了。难道元老院希望中原一片混战打得破破烂烂的吗 …
1 明末人口超过一亿，顺治三年人口还有9000万左右，这个人口规模对于元老院的工业能力来说只会太多不会太少；
2 需要削弱的不是明朝，而是士绅。我前面说过了，不论满清、明廷还是农民军，都无法抵挡元老院的军队。元老院的扩张最大的敌人是士绅地主，他们管理的封建地主经济和元老院要搞的市场经济资本主义格格不入，他们的族权绅权直接和元老院争夺基层权力，这个阶层必须扫除。而目前各家当中，明廷的根基就是士绅地主，满清也会和士绅地主合作，扫除士绅地主最积极的就是农民军，既然如此农民军就能很好地起到“为王前驱”的作用；
3 还是经济问题，近代中国现代化过程中，是西方商品的大量流入瓦解了自然经济，形成了现代国家的经济结构基础。而战乱也能起到类似的作用，因为战乱之中农民、手工业者和商人被赶离了原有土地，所以新政权进入之后能够规划新的土地分配安排基层政权甚至在条件较好的地区可以搞农场，地方原有行会已经被大体破坏，就是商人还在供应链肯定也不再完整，临高商品进入的阻力会小很多；
4 不要受到封建史书和现代明粉的影响，用有色眼镜看那个时代。很多明粉喜欢宣传的是“明廷再坏至少能维持秩序，流贼一来只能造成大家都活不下去”，这种避重就轻把农民军丑化成吃人蝗虫的论调在封建王朝无可厚非，实际考究起来就是漏洞百出了。比如你担心的人口问题，如果在原有明廷的体制下百姓能活下去为什么要造反？不正是因为当顺民接着“和平生活”只能饿死所以才被迫起义么？至于污蔑农民军只会破坏不会建设，不说顾诚先生等已经有著作研究反驳过，就谈一点，农民军流动作战不可能分散到乡村去抢普通百姓那点微博的口粮，而是着重于杀掉士绅没收财产，地主阶级被清洗之后，随着土地和地租压力缓解，农民的生活是变好的，1644年北上的士大夫就曾经描写过大顺治下河南经济和农业生产的迅速恢复。不能因为挖掉烂肉会牵连到好肉会出血会痛就放任溃烂蔓延。
zhuohuoz 于 2016-12-26 12:20:30 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-26 10:43
1 明末人口超过一亿，顺治三年人口还有9000万左右，这个人口规模对于元老院的工业能力来说只会太多不会太 …
第一，人口在战乱中必定损失的。就算是元老院，打天下的过程中也会损失很大人口，你要先把这个损失估计进去。如果元老院还没动手，就先打一波，那等元老院再来的时候就是两次损失。
第二，地主士绅阶级并不是大问题，相对于全国打得一片混乱来说，那只是小菜一碟。饭要一口一口吃，地皮要一块一块占。只要不一口吃太多兵力太分散，有军队镇压地主士绅蹦哒不出什么浪花。
第三，明朝的确是药丸，这个谁都知道。然而各地的情况是不均衡的，起来造反的也是一部分地区。难道因为身上长了个疮就把全身的肉都剜一遍？显然状况比较好的地区还是要保护一下的。
句章居士 于 2016-12-26 13:43:39 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-12-26 12:20
第一，人口在战乱中必定损失的。就算是元老院，打天下的过程中也会损失很大人口，你要先把这个损失估计进 …
第一个问题，人口数目我举的是顺治年间的数字了，顺治三年，中国人口 8848．6万。康熙元年，清朝基本统一了大陆，此时，中国人口 9179．1万。
第二个问题，打扫过以后再建立基层政权更方便。
第三个问题，显然状况比较好的地区还是要保护一下的——错，所谓状况较好的地区，那就是江南地区，正是地主士绅势力强大，满清时代还敢逃税的地区，如果不敲打一下，你以为他们“诗礼传家”会服气来自澳洲的蛮夷？而且明末江南地区搞的就是纺织业等等轻工业，是和元老院抢生意的地方。
zhuohuoz 于 2016-12-26 14:06:06 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2016-12-26 14:10 编辑
句章居士 发表于 2016-12-26 13:43
第一个问题，人口数目我举的是顺治年间的数字了，顺治三年，中国人口 8848．6万。康熙元年，清朝基本统一 …
看起来你对士绅地主阶层有很大恐惧。我倒是不觉得在伏波军枪口前他们能翻腾出什么浪花。难道伏波军子弹紧缺到那种程度，非要借别人之手才敢杀士绅？就算身上长了疮，用锤子砸烂，和用手术刀切掉哪一种方式更好？显然伏波军这样训练有素的军队杀起士绅来更有效率，更不会滥杀无辜，破坏力更低。
至于如何把农民变成工人，元老院有一百种方法让他们活不下去，乖乖跑到城市里打工。你却偏要用损耗最大的那一种。
何况工业并不是占领之后一天就建起来的。广州城都占领好几个月了，工业还没影子呢。你这倒好，元老院还没占领就先算计怎么把农民搞破产。跑到城里来难道元老院养着他们吗？
最后，全国人口的问题。你要考虑明朝的城市化率多低，多少人口住在偏僻交通不便的乡村。这不光是个数量问题，还有分布聚集度的问题。村村通工程是那么容易搞的吗？乡村的人口是那么容易利用的吗？实际可用的工业人口是非常少的，而且大多集中在城市周边。城市是最容易受战乱影响造成大量人口损失的。穷山沟人口是不少，而且战乱也没什么事，但是你进的去吗？没条公路，连乡镇企业都搞不起来。
句章居士 于 2016-12-26 20:36:21 发表了：
本帖最后由 句章居士 于 2016-12-26 20:41 编辑
zhuohuoz 发表于 2016-12-26 14:06
看起来你对士绅地主阶层有很大恐惧。我倒是不觉得在伏波军枪口前他们能翻腾出什么浪花。难道伏波军子弹紧 …
有人能够代劳为什么要脏了自己的手？
幸福是比较出来的，因为有农民军在所以士绅才会积极投奔满清，同样的，因为有农民军在，所以地方上对于元老院的抵触情绪会少很多。
另外，你所谓的人口损失的说法我已经在上面反驳过，就不多说了。事实上明末热衷于屠城、焚城、放水灌城的正是明军，而非农民军，让人口损失最大的，正是明廷和明军自己。
zhuohuoz 于 2016-12-26 21:15:11 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-26 20:36
有人能够代劳为什么要脏了自己的手？
幸福是比较出来的，因为有农民军在所以士绅才会积极投奔满清，同样的 …
我不想比较明军和农民军哪个杀人多的问题，那没什么意义，只要有战争就有死亡，所以最好没有战争。如果做不到没有战争，那么退而求其次，战争的一方是伏波军。
占领广州的战斗已经证明了，伏波军能够最大程度减小平民伤亡。这就是手术刀和大锤子的区别。
杀士绅也是一样，能用伏波军就不需要动用别人。凭什么放着激光手术刀不用偏要轮锤子砸，就为了省点电费？（比喻）
当然如果你觉得明朝人够多，随便死没关系，那我也没话说。只是你这综合利用的水平恐怕是达不到企划院的标准（这是一句玩笑）。
元老院不管怎样都能打天下，各种方案的差别无非是成本高低速度快慢受益大小，凡事不是够了就行，还有个优劣对比。人口也是一样，不管怎么死，搞个工业革命是够了，那也有好坏的差别。何况打天下也不是最终目标，后面还有很多事业要做。我相信元老院有足够的能力，把手上的人口利用好，所以我认为最终多一些人口比少一些人口要好。
人畜无害小白免 于 2016-12-28 21:32:31 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-12-26 21:15
我不想比较明军和农民军哪个杀人多的问题，那没什么意义，只要有战争就有死亡，所以最好没有战争。如果做 …
分析的很清楚了，说到这份上再反对的不排除是包衣奴的嫌疑
人畜无害小白免 于 2016-12-28 21:34:19 发表了：
句章居士 发表于 2016-12-26 20:36
有人能够代劳为什么要脏了自己的手？
幸福是比较出来的，因为有农民军在所以士绅才会积极投奔满清，同样的 …
明都亡国了，军队都降清了哪来的明军？合着我夺了你的刀子然后捅了你，因为刀子曾经是你的所以你就是自残？
人畜无害小白免 于 2016-12-28 21:38:32 发表了：
那个喊着有1亿人不怕杀光的，不但说的不是人话，脑子也不够用。
城市的小知识分子和手工业者才是人口的精华，精华都杀光了，农村的种地的有什么用？
简直是非得把好好的楠木家具砸烂了，然后用杨木做新的。缺心眼。
sybdya 于 2016-12-29 09:49:48 发表了：
不卖
刀枪不入石志奇 于 2016-12-29 16:54:48 发表了：
咦，又被挖出来了？
还是那句话吧，LZ找个生活秘书留个种，然后爱干嘛就去吧
下水道里的鳄鱼 于 2016-12-29 18:26:21 发表了：
刀枪不入石志奇 发表于 2016-12-29 16:54
咦，又被挖出来了？
还是那句话吧，LZ找个生活秘书留个种，然后爱干嘛就去吧 …
这个，要是写好了
就是黑暗之心那种，可以独自开章的
就是对于普通人难度太高了
楚雪辉 于 2017-1-5 22:25:16 发表了：
没必要，农民军不会因少几千付铠甲就打不下北京，农民军也不会因为多几千付铠甲就打就过野猪皮
何处轻尘 于 2017-3-22 22:17:10 发表了：
要让农民军，明廷，女真形成鼎力之势，占领广东以后，南下
观沧海 于 2017-3-27 12:58:31 发表了：
应该是有相当大陆上的势力范围之后的事了
liutom2 于 2017-3-30 22:41:17 发表了：
刀枪不入石志奇 发表于 2016-12-29 16:54
咦，又被挖出来了？
还是那句话吧，LZ找个生活秘书留个种，然后爱干嘛就去吧 …
这个，他好像是在海兵队还是海警队？
反正有啥观点随便说，没行动就好。
cqduoluo 于 2017-3-31 21:11:13 发表了：
关键农民军没港口啊，交易起来不方便，其实我是支持壮大农民军的，可以人口换武器粮食嘛。
波尔布特 于 2017-4-1 11:06:58 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-3-31 21:11关键农民军没港口啊，交易起来不方便，其实我是支持壮大农民军的，可以人口换武器粮食嘛。 …
1633年后，农民军多次靠近湖北、安徽等长江流域地区，同人《江南烽火》里，元老院已经跟张献忠的农民军打过多次交道了。
zhuohuoz 于 2017-4-1 12:25:32 发表了：
总有元老爱养狗，有的养皇太极，有的养李自成。
虽然你们有个人爱好，但元老院真的不需要。
元老院有伏波军就够了，比你们养的那些狗强多了，至少不乱咬人。
cqduoluo 于 2017-4-1 20:05:11 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-1 11:06
1633年后，农民军多次靠近湖北、安徽等长江流域地区，同人《江南烽火》里，元老院已经跟张献忠的农民军打 …
囧，我的意思其实是出海口，长江走私武器少点还行，规模大了不靠谱吧，至于人口贸易更是难。
波尔布特 于 2017-4-1 22:38:06 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-1 20:05囧，我的意思其实是出海口，长江走私武器少点还行，规模大了不靠谱吧，至于人口贸易更是难。
…
有啥不靠谱？你不会以为大萌朝有实力拦住海军吧？就算是在民国，紫石英号事件之前，中国也从未有哪股势力可以挡住日本与西方列强的军舰在长江上耀武扬威。
再说当农民军靠近长江时，明军一般都忙着对付农民军，也没心思管长江上的事了。
农民军就算别的都没有，人多的是，就算壮丁不肯卖，老弱妇孺还不肯卖吗？
波尔布特 于 2017-4-1 22:40:59 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-1 12:25总有元老爱养狗，有的养皇太极，有的养李自成。
虽然你们有个人爱好，但元老院真的不需要。
元老院有伏波军 …
当初元老院在山东干嘛要“养”孔有德叛军？
tsts 于 2017-4-1 23:18:36 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-1 22:40
当初元老院在山东干嘛要“养”孔有德叛军？
山东的情况属于特例，不过是能力不足的情况下搞得一锤子买卖，本质上是为了行动而行动所执行的策略。况且实行过的政策和是否是正确的政策一毛钱关系都没有，并不存在因为之前干过所以以后还要干的说法。
现在的关键问题是没人写关于临高的工业品生产情况和相应的出口方向，所以谁都说不清明朝的内陆地区到底消费了多少临高的产品，这部分市场的崩溃是否会对临高产生足够大的影响。不说清楚这点，在现在临高人力富裕而缺少基层管理人员的情况下去打农民军的主意都是毫无意义的。
zhuohuoz 于 2017-4-2 00:57:13 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-1 22:40
当初元老院在山东干嘛要“养”孔有德叛军？
当初是当初，实力不行就只能养叛军，结果山东弄死那么多人，自己才捞到一小点。实践已经证明了养叛军效率很差。
波尔布特 于 2017-4-2 10:49:39 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-2 11:02 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-2 00:57当初是当初，实力不行就只能养叛军，结果山东弄死那么多人，自己才捞到一小点。实践已经证明了养叛军效率 …
说得好像现在元老院有足够的兵力占领全国似的，没足够兵力，又不想直接收编军纪差又暂时无力整顿的农民军，不做生意又能干嘛？
现在不是元老院要农民军去长江流域杀人放火，而是农民军本来就在那里搞破坏，元老院派人过去交易些浮财与“多余人口”而已。不去交易的话，那些浮财最后会便宜明军，人口也会更多的死于战乱。
波尔布特 于 2017-4-2 11:20:47 发表了：
tsts 发表于 2017-4-1 23:18山东的情况属于特例，不过是能力不足的情况下搞得一锤子买卖，本质上是为了行动而行动所执行的策略。况且 …
像山东那样为了人口逼反孔有德当然是不行的，但现在不是我们要农民军干嘛，而是农民军本来就在那里搞破坏，我们过去交易些浮财与人口而已。我们不去的话，那些浮财最后会便宜明军，当地的人口也会死得更多。
关于临高的工业品在内陆地区的消费市场，以当时的社会经济发展状态与交通状况，除了盐铁与奢侈品，其他都不会有市场。反之，如果我们将那些战争难民纳入到临高体系，他们不仅能当劳动力，也将是临高大部分工业品的主要消费群体。
关于基层管理人员的缺乏，可以采用标准村模式，这对干部数量与素质的要求都是比较低的，是目前唯一可行的多快好省发展模板。
cqduoluo 于 2017-4-2 20:22:57 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-1 22:38
有啥不靠谱？你不会以为大萌朝有实力拦住海军吧？就算是在民国，紫石英号事件之前，中国也从未有哪股势力 …
派蒸汽机战舰深入大陆腹地上千公里去专门给农民军送武器？
这生意肯定亏本，完全没必要。
zhuohuoz 于 2017-4-2 23:21:25 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-2 10:49
说得好像现在元老院有足够的兵力占领全国似的，没足够兵力，又不想直接收编军纪差又暂时无力整顿的农民军 …
农民军的破坏力并没有那么大，至少在历史上江南并没有受到多大破坏。元老院占领了两广之后，人口和劳动力已经不紧缺了，不需要多余人口了。
而且也不像广东靠海，运输方便。船沿着长江逆流而上就没那么方便了，明军很可能会有很过激的反应，搞几个火攻船来烧你运难民的船，那可就是羊肉没吃到，反惹一身骚。
如果元老院搞定两广之后有了多余的兵力，想要介入江南地区，那也没必要养农民军。暗地里给明军帮点忙，把农民军坑掉就好了。江南的老百姓只要没人杀，几年之后都是元老院的，没必要为了早几年拿到手就把其中大部分浪费掉。
波尔布特 于 2017-4-3 09:31:16 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-2 20:22派蒸汽机战舰深入大陆腹地上千公里去专门给农民军送武器？
这生意肯定亏本，完全没必要。
你觉得农民军打土豪后手里的金银财宝会少？
有了髡贼来做生意，本时空的人民与政府就不用下水捞“张献忠宝藏”了，还有历史上农民军为了招安而给大明文武官员的大笔贿赂。
或者你可以参考一下《穿越1630之崛起南美》里东岸人跟大顺政权利用长江水道做得贸易。
波尔布特 于 2017-4-3 09:52:09 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-2 23:21农民军的破坏力并没有那么大，至少在历史上江南并没有受到多大破坏。元老院占领了两广之后，人口和劳动力 …
历史上没有受到农民军破坏的是长三角，不是湖广和安徽。长江不仅水运便利，而且水流与水浪比大海小多了，可以直接使用缴获的大明内河船与俘虏的大明内河水手，不用元老院自己另外造船、培养水手。用武力破除封建壁垒后，从大宗贸易的角度来说比现阶段的海贸还赚。
这件事也不仅仅是经济上有收益，最大的收益是政治——难民是物质要求最低、思想最容易洗脑的群体，尤其是在中国传统的地域隔阂背景下，可以说是快速改造社会的捷径——先把难民收容过来一边搞经济建设一边培训洗脑，等到几年后培训洗脑完成，再把他们组织起来“打回老家”占地盘，此后长江沿岸将成为元老院的基本盘。
典型的对比案例是，现在元老院对广州土著的改造可以十分艰辛，现在为了对付瘟疫与搞火葬又闹出了很多幺蛾子。与之相比，在香港整训过的广东本地军户倒是很好用。
至于明军，你看他们像自找麻烦的人吗？且不说以长江的宽度火攻船能有多少成功率，就动机而言烧难民船对他们有啥好处？
dengjianyyy 于 2017-4-3 10:01:59 发表了：
cqduoluo 发表于 2017-4-2 20:22
派蒸汽机战舰深入大陆腹地上千公里去专门给农民军送武器？
这生意肯定亏本，完全没必要。
关键是在没改造之前长江航道很复杂，历来都是要靠领航员引航的，20世纪初外国列强也不能例外。500废派谁去和明政府商量引航的事？猜一猜脑袋会不会被石灰腌起来？
zhuohuoz 于 2017-4-3 11:56:33 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-3 09:52
历史上没有受到农民军破坏的是长三角，不是湖广和安徽。长江不仅水运便利，而且水流与水浪比大海小多了， …
任何交易与合作，都是以武力为后盾的。发动机计划里，也是元老院展示出了足够强大的武力才震慑住了叛军。那还是海边。
而农民军那边可不是海边那么方便。沿长江逆流而上几百公里，沿途的侦查护送后勤保障都不是一件轻松的事。
农民军也不像山东的叛军那样被围堵在一个小范围内只好和髡贼合作才能生存。农民军已经在全国流窜多年了，就算我打不过你髡贼，难道还躲不过吗？天下之大，大可以一走了之。除非元老院重兵包围否则很难逼他听话。
光是一个发动机计划就要元老院全速运转了。那你这个养农民军的计划，比发动机计划规模更大难度更好，就算能实现也是要倾澳宋全国之力才可能做到的。
有那个力量，干嘛不直接把长三角占下来？那边才是最富庶最精华的地方。
isdily 于 2017-4-4 00:37:48 发表了：
澳宋缺基层干部，这个阶段，没必要急着扩张，既然无法快速扩张，那么北边的人死多少那是没办法的事。
而且明军确实杀百姓非常厉害，孙传庭杀良冒功太厉害，结果河南县城都不敢开门给他进去了；当然满清也是一路屠城的货色。
波尔布特 于 2017-4-5 13:10:14 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-3 11:56任何交易与合作，都是以武力为后盾的。发动机计划里，也是元老院展示出了足够强大的武力才震慑住了叛军。 …
所谓的任何交易“以武力为后盾”根本是废话，十七世纪那环境海商跟海盗是一回事，你看500废哪次做生意不准备武力的？就算第一次文总他们穿越也是准备了电击器的。
其实关于做生意，你搞错了最基本的一个常识，那就是做生意是为了互通有无，而不是为了展示武力。当初其实是山东站要收集人口，事先又准备了大量粮食，而叛军也是人比粮食多，人口换粮食的生意才能做的起来。否则像后金那样，海天号炮击镇江堡的武力展示搞得皇太极亲自出面“跪舔”，因为元老院和后金都是要人口、粮食不要兽皮，结果大生意就做不起来，对后金的贸易也是半死不活。
除了元老院，农民军上哪去找第二个势力卖给他们大批武器、帮他们销赃、处理多余的人口“累赘”？你就那么喜欢看着那些金银财宝便宜明军、看着那些流民被明军屠杀？
沿长江逆流而上几百公里又如何，元老院对泰国、荷属印尼、日本、山东的贸易哪次不是航行1000公里以上而且风浪、暗礁远多于长江？这些远洋贸易的侦查、护送、后勤保障哪次是轻松的？明军与沿途水匪、土豪哪个能比海盗与西方殖民势力还麻烦？
其实我这个计划的主要目的不是“养农民军”，而是搜集一批硬通货与容易改造的难民，同时给明军找点麻烦让他们没精力管广东和元老院在江南的地盘。
关于长三角，请参阅同人《江南烽火》以及杭州之战，这计划现在可以作为江南攻略的一部分。难民可以就近安置在崇明、浦东与舟山搞建设并整训，明末的时候这些地方比海南还地广人稀，清代这些地方人口膨胀了10倍以上。
波尔布特 于 2017-4-5 13:25:49 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-4-3 10:01关键是在没改造之前长江航道很复杂，历来都是要靠领航员引航的，20世纪初外国列强也不能例外。500废派谁 …
当时上海有得是跑长江的内河货船与有经验的水手，不管是现在走招商局的路子还是按照同人《江南烽火》的描写打上海，都可以弄到领航员引航。此外元老院还有长江特遣小组，他们总不能一路只是游山玩水。伏波军怎么走西江，就能怎么走长江。
话说你是怎么想到这事“去和明政府商量”的？你以为大明是现代政府还养领航员的干活？就算是现代的tg，领航员的编制也早就“企业”化了。
zhuohuoz 于 2017-4-5 14:48:14 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-5 15:17 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-5 13:10
所谓的任何交易“以武力为后盾”根本是废话，十七世纪那环境海商跟海盗是一回事，你看500废哪次做生意不 …
1、贸易路线是否建立，要考虑有多大收益，以及需要付出多大成本。
2、元老院现在已经不需要人口了，金银财宝也没多大意义，这些都不是元老院急需的。
3、内河航行和外海航行不是一个概念。没有17世纪的水文资料，在长江里开大船是很危险的，长江航道没有清理过的时候是有很多浅滩暗礁的。深海里可没有这些东西，元老院的船也不会贴着海岸线走，到岸边就已经是港口了，这比在江里航行要安全得多。
4、海船比较大，不论是载军队还是后勤补给，都比较多，能独立生存比较长的时间。在江里可不敢用太大的船（有浅滩暗礁，而且内河的港口也没法用），船小了军队数量和后勤补给都成问题了。
5、如果要维持沿岸的安全和后勤补给，那就等于是一场很大规模的战役了。目前肯定是没有那个精力和兵力去做这件事的。等两广消化完毕了，元老院打算发兵占领长江流域的时候，那顺便做做生意也无妨。但既然元老院占了长江流域，那也没农民军什么事了。
6、如果能用朗姆酒或者玻璃杯之类的东西，换到人口和财宝，那还是划算的，因为那些东西生产出来就是为了卖钱的，从哪赚钱都一样。但用武器装备来换不急需的人口和金银就不划算了。因为元老院的伏波军也需要武器装备，用宝贵的军工生产线、不富裕的钢铁、好不容易培养出来的技术工人，来造武器卖钱，不值得。养肥别人饿死自己的蠢事不能干。
7、这种事也没必要元老院亲自去做。有的是大明的商人愿意做这种买卖。澳洲货现在已经誉满全国了，澳宋打下了两广，本身在全国范围内也算是“巨寇”级别的势力了。让高举在广州商界放出风声来，只要有足够的利润，那些敢于和农民军勾勾搭搭的大商人，自然有手段打通关节来做这个事。
dengjianyyy 于 2017-4-5 15:40:50 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-5 13:25
当时上海有得是跑长江的内河货船与有经验的水手，不管是现在走招商局的路子还是按照同人《江南烽火》的描 …
引航制度.jpg(95.03 KB, 下载次数: 0)
2017-4-5 15:40 上传
dengjianyyy 于 2017-4-5 15:42:11 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-5 14:48
1、贸易路线是否建立，要考虑有多大收益，以及需要付出多大成本。
2、元老院现在已经不需要人口了，金银财 …
崇明岛.jpg(56 KB, 下载次数: 0)
2017-4-5 15:42 上传
波尔布特 于 2017-4-5 17:39:50 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-5 14:481、贸易路线是否建立，要考虑有多大收益，以及需要付出多大成本。
2、元老院现在已经不需要人口了，金银财 …
1、收益肯定大于发动机计划，成本肯定也低于发动机计划，从社会改造的角度来说性价比大大高于攻占广州——不能指望广州的几十万市民全体剃发归化，但是流民可以；广州的金银大部分元老院不能直接得到，从农民军那里可以得到不不少于广州全广州城的金银；还有为了稳定广州的粮价，元老院付出了多少粮食？而同样数量的粮食足够买通几十万流民全心归顺。另外眼光放长远点，几年后这些流民可以替元老院在长江沿岸占据相当于好几个珠三角的地盘。
2、如果元老院不需要人口与金银财宝，干嘛攻略广东？实际上广东也要花好几年时间才能彻底消化，而同样的时间元老院可以消化长江沿岸，这个计划比广东攻略性价比高多了，
3、内河航行比外海航行安全多了，海船如果吃水合适，可以在内河航行，而内河船舶是决不允许在外海航行的，否则太容易翻了。跟外海经常让船翻沉的海浪相比，长江航道的那点浅滩根本不算阻碍，就算搁浅了也比较容易解决的，难道你觉得长江会天天刮龙卷风？
关于这方面的解决方法参阅131楼。
4、长江作为“黄金水道”，就算航道未经整治，在搞清沿线水深的情况下，跑几千吨的船不成问题。实际上现在元老院也没万吨轮，好像除了穿越带来的两艘铁船连一千吨以上的船都没有，别说长江，跑黄浦江都没问题。
5、这件事的军事投入也就是西江进军的规模，不用考虑沿岸，这个年代大明没有能威胁元老院的岸防火力。
农民军不会等元老院消化完两广再去长江沿岸，元老院如果想在将来攻略长江流域，应该现在就开始准备所需的军费与人力资源，跟农民军进行贸易可以解决很大一部分军费与人力资源。
6、元老院本来就在卖武器，跟卖给后金、日本、泰国、荷兰相比，跟农民军贸易的收益最大、成本更低。而且你不知道自古以来武器贸易是最暴利的吗？大航海时代武器也是全球海贸的重要项目，历史上白皮可从不觉得用武器跟非洲酋长、阿拉伯商人换黑奴有啥不合算的，人家还得跨越大西洋，这成本可比元老院去长江高多了。
7、大规模武器贸易，现在中国除了元老院，也就只有郑家、明军有实力去做，难道你指望郑家、明军替元老院去做？
你之前对武器贸易种种不安全的担心，用在普通的大明商人那里是最合适的。
波尔布特 于 2017-4-5 17:52:29 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-5 17:58 编辑
dengjianyyy 发表于 2017-4-5 15:40
你贴的资料表明，只要有长江航行经验的人就能引航，那些引航人员也不是明清政府养的，1744年之前私下引航的人很多，大明对引航人员的控制并不严密。
而且这会儿，不管是杭州站的上海招商局还是武汉的长江特遣小组，应该都吸纳了有长江航行经验的人才。
dengjianyyy 于 2017-4-5 18:10:52 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-5 17:52
你贴的资料表明，只要有长江航行经验的人就能引航，那些引航人员也不是明清政府养的，1744年之前私下引航 …
这些人是受明政府管控的，再说私下雇人，万一有个头脑一热要报效皇帝的，跑到中游一带让船搁浅了怎么办？靠哭泣和祈祷吗？
liutom2 于 2017-4-5 18:12:20 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-5 17:52
你贴的资料表明，只要有长江航行经验的人就能引航，那些引航人员也不是明清政府养的，1744年之前私下引航 …
为什么一定要废这么大力气给农民军运武器？到底图什么？就为点钱？
几十甚至上百年后，历史里写上一笔，蝗虫一样的流寇手里挥舞着元老院卖的武器？
zhuohuoz 于 2017-4-5 23:11:10 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-6 02:26 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-5 17:39
1、收益肯定大于发动机计划，成本肯定也低于发动机计划，从社会改造的角度来说性价比大大高于攻占广州— …
1、收益和成本不是那么比的。
首先说收益，发动机计划的时候，元老院的海南缺人口缺劳动力。现在占了两广，已经不缺人口了。
再说成本，发动机计划的时候在韬光养晦，军队养在家里也没事干，派出去干点活顺便练练兵。现在占了两广，兵力正缺的时候。之后再打江南，兵力也不富裕，所以不会有什么富裕兵力再去搞人口了。
2、金银财宝有的是方法弄，要看效率怎么样。动用军队和农民军换金银财宝，效率很低。
首先农民军就算不认得别的东西，金银财宝还是认的。你和他换这些东西，价钱不会很划算。用粮食换不可能，元老院还缺呢。用武器换那就更不划算了，浪费自己宝贵的兵工厂和钢铁去赚那一点破钱？
至于人口，光一个广东就有近千万人口，接下来再占江南也有千万。像你那样费劲巴拉的沿长江走上千公里就为了几十万人口？都不够塞牙缝的。
3、你要愿意招募大明的人去搞，那倒是没问题，安全不安全也随便了。反正伏波军是没有多余兵力的，不会去帮忙的。直接占领一个地区，比捞什么死剩下的难民效率高多了。
4、元老院卖给满清的，只有刀剑铠甲而已，火枪是没有卖给满清的。农民军同样待遇。至于大商人有没有实力做武器贸易，这个不用担心，人家在大明手眼通天根深蒂固有的是地下手段，反正也是走私的。李洛由和满清搞贸易也照样没事。
5、反正你是招募大明的人去搞，那也无非就是挂元老院的名，或者是挂大明商人的名罢了。如果你觉得挂元老院的名，受到的刁难阻力更小，那也随便。
波尔布特 于 2017-4-6 08:45:01 发表了：
dengjianyyy 发表于 2017-4-5 18:10这些人是受明政府管控的，再说私下雇人，万一有个头脑一热要报效皇帝的，跑到中游一带让船搁浅了怎么办？ …
长江特遣小组和杭州站经营那么多年，还不能吸纳几个熟悉长江航道的归化民是严重失职。到现在连一份长江航道图都搞不定，长江特遣小组是去公费旅游的吗？
说到私下雇人，现在西江那边也雇了大量船民，你就不担心其中有个头脑一热要报效皇帝的让船搁浅了？
从历史上看，一鸦时在水上，我就没见过有哪个船民让英国船搁浅过，向英军热心兜售粮食蔬果的倒是一大群。你也太高估封建社会底层群众的觉悟了。
而且搁浅这种事已经是各种风险中最低的了，本人的工作内容之一就是协助搁浅船舶脱困。快得话可以很快解决，慢得话一般一天时间也能解决。
88霰 于 2017-4-9 15:31:43 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-6 08:45
长江特遣小组和杭州站经营那么多年，还不能吸纳几个熟悉长江航道的归化民是严重失职。到现在连一份长江航 …
1636年的湖南临武矿民起义是离500废最近的起义军了要不要试试？
de9000 于 2017-4-9 18:06:30 发表了：
我当年就说了，非要自己卖做啥，卖给几个商人，要他们跑路足矣
波尔布特 于 2017-4-9 18:44:56 发表了：
de9000 发表于 2017-4-9 18:06我当年就说了，非要自己卖做啥，卖给几个商人，要他们跑路足矣
哪怕是现代，大规模军火交易都不是普通商人干得了的。几万人规模、几百万两白银的交易额，大明有几个商人能吃下？
难道你想让郑家替元老院跑这趟？
de9000 于 2017-4-9 20:27:37 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-9 18:44
哪怕是现代，大规模军火交易都不是普通商人干得了的。几万人规模、几百万两白银的交易额，大明有几个商人 …
那不是我们操心的事情，能收农民军赃物的商人你怕没银子么？
波尔布特 于 2017-4-11 11:02:22 发表了：
de9000 发表于 2017-4-9 20:27那不是我们操心的事情，能收农民军赃物的商人你怕没银子么？
除了郑家和关宁军、左良玉这样的大军阀，其他人恐怕还真没有那么多银子和走私的武力。这不是小买卖，而是类似发动机行动的大买卖，利用的是类似登州兵变的机遇，没办法细水长流慢慢做，只能是一锤子大买卖。就算有这样的商人，他们的抽佣也肯定超过海军军费。
de9000 于 2017-4-11 12:18:37 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 11:02
除了郑家和关宁军、左良玉这样的大军阀，其他人恐怕还真没有那么多银子和走私的武力。这不是小买卖，而是 …
他们抽佣又不会找我们要。生意嘛，有多大嘴吃多少饭，那些商人们不能一次鲸吞也能蚂蚁搬家嘛，到时说不定还能行成一条固定渠道。
波尔布特 于 2017-4-11 12:37:10 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 12:18他们抽佣又不会找我们要。生意嘛，有多大嘴吃多少饭，那些商人们不能一次鲸吞也能蚂蚁搬家嘛，到时说不定 …
不找我们要找谁要？这年头除了远在辽东的满清，还有谁会想要大量“生口”？
如果我们压价，那些人会觉得没赚头就不干了；把价格提高到让那些人敢跟“蛮夷/反贼”勾结的地步，那投入肯定超过我们自己出兵的军费。
在这件事上，你怎么不说满清傻逼，不会让晋商替他们买人反而自己拼死入关抢？
还有，你以为农民军是像郑家那样一年365天都在水边打转？错过了农民军劫掠长江沿岸的有限时机，就算想跟他们做买卖都没机会了！蚂蚁搬家根本不可能！
话说发动机行动时，你怎么不说元老院傻逼何必设山东站让大明商人替伏波军从山东买人运人到海南就行了？
de9000 于 2017-4-11 12:39:30 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 12:37
不找我们要找谁要？这年头除了远在辽东的满清，还有谁会想要大量“生口”？
如果我们压价，那些人会觉得 …
他们卖武器赚的钱就够了， 还想啥帮佣。澳宋的武器天下无敌，哪个军阀不想要，咱这是独门生意，让商人带生口来换武器，你看他们会不会挤破头
波尔布特 于 2017-4-11 13:33:23 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 12:39他们卖武器赚的钱就够了， 还想啥帮佣。澳宋的武器天下无敌，哪个军阀不想要，咱这是独门生意，让商人带 …
我说的“回佣”是指中间商赚的差价，元老院的钱也不是大风刮来的，要是海军军费比中间商赚的差价少，干嘛不用海军？还可以顺便练兵！
对一般商人来说，这事的风险之大也是他们承担不起的：1、农民军打不过伏波军，难道还没胆子砍商人把武器和采购货款黑掉？反正是一锤子买卖不黑白不黑！2、从长江中游到出海口这段距离，又是大明的势力范围，明军打不过伏波军难道还不能灭那些“通番卖国”的“奸商”？这事除了伏波军，还真只有“招安”之前十八芝有实力做，难道你指望早就被招安并且跟髡贼不死不休的郑家去替元老院办这件事？
就算是关宁军、左良玉这样的军阀，办这事也得考虑政治风险，除非他们打算现在造反，否则干嘛冒着被皇帝撤职、砍头的风险“勾结髡贼”？
这事你也别指望那些军阀能暗地里做，几万人以上的人口买卖根本不可能保密！登州那次，各路大军云集，但能向元老院卖人口的只有叛军。
就算是元老院自己，也得考虑政治风险，大规模军火贸易从来就不是单纯的商业问题。农民军短期内跟元老院没有利益冲突，卖给他们武器可以让他们帮元老院拖住明军。要是卖给明军武器，除非那些明军打算现在造反投靠元老院，否则就是给伏波军制造“劲敌”，当初卖给李洛由落后炮厂，当事的元老都被骂是“穿奸”！
波尔布特 于 2017-4-11 13:44:56 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 12:39他们卖武器赚的钱就够了， 还想啥帮佣。澳宋的武器天下无敌，哪个军阀不想要，咱这是独门生意，让商人带 …
本来就是“杀头的买卖”，那些商人和军阀干嘛要挤破头？
你以外人人都是走投无路活一天算一天的农民军？
就算是那些农民军，除了李自成其他人也都在积极寻求“招安”！
de9000 于 2017-4-11 14:38:06 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 13:33
我说的“回佣”是指中间商赚的差价，元老院的钱也不是大风刮来的，要是海军军费比中间商赚的差价少，干嘛 …
这是市场决定，又不是我们定价。你为那些商人操心太多了，其实你说的这些都不是个事。除非没人愿意干，可我敢说绝对有大把人抢着干。
波尔布特 于 2017-4-11 16:15:59 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 14:38这是市场决定，又不是我们定价。你为那些商人操心太多了，其实你说的这些都不是个事。除非没人愿意干，可 …
市场早就决定了，除了伏波军和造反的明军水师，没人干得了这活，这时候你上哪去找造反的明军水师？你以为有孔有德叛军很常见吗？
市场也早就决定了，伏波军干这事比找外人干收益更大、更保险！
你说如果现在中国向委瑞内拉一次性卖价值几百亿美元的军火甚至核弹，是不是有大把的普通商人打破头抢着干并且还能突破美国海军舰队的重重阻碍把事办成？
de9000 于 2017-4-11 16:21:28 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 16:15
市场早就决定了，除了伏波军和造反的明军水师，没人干得了这活，这时候你上哪去找造反的明军水师？你以为 …
兄弟哎，真不用你操心，只要有钱，明军水师不造反也能做，山西商人是怎么向满清输入输出的，还不是边军配合的。有利可图，还是大利的情况下，这些商人肯定会比伏波军做的好，我们的成本也更低
波尔布特 于 2017-4-11 16:41:25 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 16:21兄弟哎，真不用你操心，只要有钱，明军水师不造反也能做，山西商人是怎么向满清输入输出的，还不是边军配 …
一次性卖几万人口和大笔军火给“髡贼”和“流贼”，干下这事的明军不造反等着被崇祯砍头吗？农民军很少靠近长江，这真的只能是一锤子买卖没法细水长流。
而要让大股明军造反，这里面的让利之大恐怕得达到伏波军一年以上的军费支出了，你真想“宁与外邦不予家奴”？宁可多花钱、多冒风险请外人都不想省点钱用自己人？
还有，明末历史上在长江流域能一次性运输几万人的明军部队，我记得只有南明时期的左良玉与郑成功，而163X年的左良玉也没实力控制那么多人船，那就只剩下郑家了，让郑家替元老院干这事你觉得现实吗？
de9000 于 2017-4-11 16:42:45 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 16:41
一次性卖几万人口和大笔军火给“髡贼”和“流贼”，干下这事的明军不造反等着被崇祯砍头吗？农民军很少靠 …
你呀，总想着一次吃个胖娃娃，真没有必要
波尔布特 于 2017-4-11 16:55:42 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 16:21兄弟哎，真不用你操心，只要有钱，明军水师不造反也能做，山西商人是怎么向满清输入输出的，还不是边军配 …
还有，山西商人当年跟满清的大规模贸易只发生在满清破关抢劫的时候（与之相比平时的小规模走私根本是毛毛雨，而且理论上他们做的是合法的“茶马贸易”，非法的部分是走私铁器，直接交易对象是蒙古人而不是后金），主要模式是后金用抢来的金银跟晋商购买军粮。
也就是说，满清是在大规模出兵破关时才有机会和晋商做大生意，元老院要是也大规模出兵长江，跟农民军接头直接谈买卖就好了，何必找中间商？
波尔布特 于 2017-4-11 16:58:47 发表了：
de9000 发表于 2017-4-11 16:42你呀，总想着一次吃个胖娃娃，真没有必要
农民军能有多少时间饮马长江？
不做一锤子大买卖根本没收益可言。
zhuohuoz 于 2017-4-12 00:30:21 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 16:41
一次性卖几万人口和大笔军火给“髡贼”和“流贼”，干下这事的明军不造反等着被崇祯砍头吗？农民军很少靠 …
元老院占了广东，就有千万人口了。几万人口真不够塞牙缝的，为了几万人口动用军队不值得。这买卖，大明商人能做就让他们去做。做不了也就算了。
伏波军去广西或者福建随便占几个县就有那么多人口了。
波尔布特 于 2017-4-12 09:15:54 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-12 00:30元老院占了广东，就有千万人口了。几万人口真不够塞牙缝的，为了几万人口动用军队不值得。这买卖，大明商 …
这几万人口是可以马上髡发易服吸收为归化民的人口，改造难度比土著人口小多了，不用担心宗族、乡党等封建势力的干扰，是元老院可以快速、安心利用的人口。
你别看广东人口多，其中有多少可以快速髡发易服的？多少可以无条件接收火葬的？
看看元老院都占领临高多少年了，当了归化民的临高土著才多少人？刘大霖、黄寨主等土著豪强依然活得好好的，几万临高人大部分还游离于元老院的直接控制之外，元老们要用人依然得花费大代价从大陆运几万契约奴过来。
占领整个海南岛之后，40万土著中能直接“归化”的依然是少数人，元老院依然得用发动机行动从北方拉二三十万难民作为自己的统治基础。
另外眼光当长远点，这几万人不仅能快速吸收利用，还是将来元老院控制长江沿岸的带路党与统治基础。
你觉得从广东拉人去人生地不熟的长江沿岸建根据地效果好，还是从长江沿岸找一批土著培训之后“打回老家”效果好？
就算将来元老院统治全中国了，在征服世界的过程中，依然少不了用这种模式找异族带路党！
波尔布特 于 2017-4-12 09:20:04 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-12 00:30元老院占了广东，就有千万人口了。几万人口真不够塞牙缝的，为了几万人口动用军队不值得。这买卖，大明商 …
最简单的案例，登州兵变中，黄安德这个山东人功不可没，你觉得哪个广东人能起到同样的作用？
de9000 于 2017-4-12 10:47:02 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-11 16:58
农民军能有多少时间饮马长江？
不做一锤子大买卖根本没收益可言。
大钱、小钱都是钱，而且零卖单价更高，非想批发做啥
波尔布特 于 2017-4-12 16:03:32 发表了：
de9000 发表于 2017-4-12 10:47大钱、小钱都是钱，而且零卖单价更高，非想批发做啥
就农民军那行军路线，零卖根本不可能，只能乘他们偶尔靠近长江时批发。
de9000 于 2017-4-12 16:49:23 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-12 16:03
就农民军那行军路线，零卖根本不可能，只能乘他们偶尔靠近长江时批发。 …
农民军肯定有自己的销赃渠道和进货渠道，这用不着靠近长江边。
波尔布特 于 2017-4-12 18:06:31 发表了：
de9000 发表于 2017-4-12 16:49农民军肯定有自己的销赃渠道和进货渠道，这用不着靠近长江边。
就那“流动作战”的模式，恐怕还真没有，至少不存在稳定的渠道。
zhuohuoz 于 2017-4-13 00:56:33 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-13 01:10 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-12 09:15
这几万人口是可以马上髡发易服吸收为归化民的人口，改造难度比土著人口小多了，不用担心宗族、乡党等封建 …
已经不需要归化民了，反正公务员考试。像李子玉什么的，还不是一纸文书发出去就招来了一大堆。
难民只是特别惨，并不是特别好用，也不是特别忠心，更不是特别有能力。别对他们有太多幻想。
尤其他们当中大多数是文盲农民，什么快速吸收利用更是谈不上。
弄去种地还差不多，做别的也做不了。现在的元老院缺那几万农民？
要是从识字开始教，那你可有的等了，芳草地的学生毕业都比他们快。
何况这几万人里，有多少适龄的年轻人，这些人里又有多少能学成材的？
结果就是——根本不够塞牙缝的。
zhuohuoz 于 2017-4-13 01:00:22 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-13 01:13 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-12 09:20
最简单的案例，登州兵变中，黄安德这个山东人功不可没，你觉得哪个广东人能起到同样的作用？ …
黄安德并不是发动机计划弄来的吧，他是发动机计划之前就有了的吧。
所以说带路党的来源，并不依赖于难民。
波尔布特 于 2017-4-13 13:00:58 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-13 13:07 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-13 00:56已经不需要归化民了，反正公务员考试。像李子玉什么的，还不是一纸文书发出去就招来了一大堆。
难民只是特 …
要的是“带路党”，广东人有几个熟悉北方和长江流域地形及17世纪风土人情的？有几个懂北方方言的？
还有地域隔阂的问题，北洋军阀当年宣传“南方人欺负北方人”，信的人不少，北伐军当年越是向北打，群众支持越低！
另外500废当年搞发动机行动的目的之一就是不希望手下的归化民地域籍贯太单一。
波尔布特 于 2017-4-13 13:02:27 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-13 13:10 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-13 01:00黄安德并不是发动机计划弄来的吧，他是发动机计划之前就有了的吧。
所以说带路党的来源，并不依赖于难民。 …
黄安德还真是难民，是黄元老他们在佛山吸收的路倒，然后在发动机行动时起了大作用！问题是广东的难民里，像黄安德这样的北方人太少了，只有农民军里这类人比较多。
k.xerxes 于 2017-4-13 13:07:30 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-13 00:56
已经不需要归化民了，反正公务员考试。像李子玉什么的，还不是一纸文书发出去就招来了一大堆。
难民只是特 …
狒狒不希望自己的高级官僚被广东人一家独占。
zhuohuoz 于 2017-4-13 15:08:48 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-13 15:15 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-13 13:02
黄安德还真是难民，是黄元老他们在佛山吸收的路倒，然后在发动机行动时起了大作用！问题是广东的难民里， …
这就是你自己在做背景设定了。既然佛山的路倒里能找到山东人，那么山东发动机计划拐来的人里当然也有其他省的。
当然你硬要说太少，那也说得通，反正占领长江流域的同人现在也没人写，也许你的打法就是需要比较多的带路党，那别人也说不出什么来。
而且带路党并不只是熟悉地形而已，要发挥作用的话，还要在当地有一定的地位。
反正至少攻打广州的时候，文中出现的带路党大多是本地收买的。
比如打开广州城门的校官，比如虎门那个千总。佛山的林铭也不是难民。
至于难民……大概也就能带个路吧。大军真打过去，随便找个村长保甲之类的人，给他几两银子，也是一样的效果。
zhuohuoz 于 2017-4-13 15:12:55 发表了：
k.xerxes 发表于 2017-4-13 13:07
狒狒不希望自己的高级官僚被广东人一家独占。
等占领全国的时候，自然就有来自全国各地的官僚。
现在只有广东和海南，就算你想用别的地方的官僚也没有——难民里面有几个识字的。
波尔布特 于 2017-4-14 11:37:56 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-13 15:08这就是你自己在做背景设定了。既然佛山的路倒里能找到山东人，那么山东发动机计划拐来的人里当然也有其他 …
我们需要的不仅是带路党，还需要熟地当地情况的可靠储备干部。占领全国需要10万以上的干部，除了农民军，上哪找那么多北方人？还得是各省各地全都有的人！
打过去后临时找的带路党哪有训养多年的带路党可靠？攻打广州的时候，那些带路党也大多是被广州站收买培训多年的可靠归化民，其中不乏广东本地破产卖身的“难民”，这种可靠性不是随便找个村长保甲之类的人给他几两银子就能达到的。至于打开广州城门的校官等等，元老院根本不信任他们，没看到后来在香港整训时搞了诉苦运动吗？军官之流就算没被打死后来大多也流放台湾了，而且就算是这类人，也不是临时收买的，广州站之前为此运作了很久。
至于林铭，他有亲属（小姨子）被元老院扣为人质，而且那个亲属还是在临高生活多年的资深归化民。同样，就算将来元老院要在北方临时发展带路党，对方最好也有亲属是元老院这边的资深归化民，而这类北方籍归化民也只能从农民军那里大量获取。
zhuohuoz 于 2017-4-14 12:10:53 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-14 12:24 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-14 11:37
我们需要的不仅是带路党，还需要熟地当地情况的可靠储备干部。占领全国需要10万以上的干部，除了农民军， …
按你这要求，就算农民军把整个长江流域都屠空了都不够。
1，战乱中难民被元老院弄走还能活下来的比例也就百分之五，甚至不到。山东东三府大几百万人口还是有的，发动机计划元老院也才搞来二十万。
2，难民大多是文盲，就算是成年人简单扫盲再培训，五年时间还是要的。如果是正经上个学，十年都不够。
3，如果按照五年时间来考虑，那么有培养价值的也就15-25岁的青年（学成是20-30岁）。
4，难民里男女老幼都有，女的还一大堆裹脚的，15-25岁有培养价值的有多大比例？五分之一吧。
5，你还不能保证这些青壮年个个能学成干部，有的人聪明有的人笨，有的人勤快有的人懒。那算你前一半能当干部，后一半就只能去军队或者工厂了。
以上已经是最乐观的估计了，算起来，也就是二百分之一的干部出产率。那农民军大概要屠掉两千万人，剩下一百万运到元老院这，最后你能培训出十万干部。
最简单的比例算一算就知道。发动机计划屠掉半个山东省，弄来二十万难民，最后当上干部的有多少？一万干部都未必有。
那你要十万干部，大概也就是屠掉至少五个省才够。山东还是明朝人口第一大省。
zhuohuoz 于 2017-4-14 12:17:19 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-14 13:25 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-14 11:37
我们需要的不仅是带路党，还需要熟地当地情况的可靠储备干部。占领全国需要10万以上的干部，除了农民军， …
至于带路党可靠不可靠的问题。你看打开广东城门的小军官，只要他开了城门就行了，管他可靠不可靠呢，又不是真要带路党去当干部。
所以还是要明确区分清楚：带路党是带路党，干部是干部。
你到底是想要干部，还是想要带路党。
在北方地区建立多个类似广州站的活动基地，我认为是必要的。至少长江中下游地区，近期应该开始着手筹备了。
波尔布特 于 2017-4-14 13:49:16 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-14 12:10按你这要求，就算农民军把整个长江流域都屠空了都不够。
1，战乱中难民被元老院弄走还能活下来的比例也就 …
你这些话用来形容明军和满清还差不多，农民军在屠杀平民方面比明军和满清好多了。明军和满清是把养不活的穷人全屠了，农民军则是屠了地主后用抢来的粮食尽可能多的养活跟随他们的平民。
1，现在不是我们要制造战乱，而是本来就在发生战乱，北方的人口不会因为我们不去买人就死得少，反而我们去买人的话还能少死些人（很多跟随农民军的流民死于饥荒和明军、满清的屠俘）。
2，就是因为扫盲再培训需要五年到十年，所以现在就得开始拉人，为10年后的北方攻略储备人才。广东攻略之前，元老院经营广州站足足有8年。
3，不要用现代的眼光看待古代人的工作时间，直到民国“青年”的标准依然是14～25岁，对我们来说有培养价值的是6-25岁的人口（学成安排工作是14-30岁）。
4，难民里老弱妇孺死亡率很高，6—30岁之外的北方人很少能坚持走到长江流域，裹脚的女人更不可能走远路，所以流民的主流是6—30岁的男女，其中女性几乎没有裹脚的（个别高级军官的妻妾除外，但这种女人也不可能卖给我们）。也就是说，大部分流民都有培养价值。
5，这些青壮年当然不可能个个能学成干部，但我们将来派遣“返乡团”时也不可能只派干部，挑其中聪明能干的培养成干部，其他人干士兵、工人、护士等其他工作。将来北方也是要建设工业的，进过工厂的北方人将来可以回北方当生产骨干，难道你指望将来让广东工人“背井离乡”支援北方工业？
zhuohuoz 于 2017-4-14 14:24:39 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-14 14:30 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-14 13:49
你这些话用来形容明军和满清还差不多，农民军在屠杀平民方面比明军和满清好多了。明军和满清是把养不活的 …
最重要的一点，没有买卖就没有杀害。
农村里的乡野村夫，一般来说在战乱年代也就活得辛苦一点，倒不见得有哪个土匪会想要去打他们的主意。军阀们再蠢，也知道要留下农民给自己种地。屠杀不屠杀倒不是大问题，反正那个时代人口主要在农村，没谁有那个兴致去屠杀的乡野村夫的，顶多抢点粮食，饿死几个老弱病残的。
然而元老院和农民军搞“深度合作”的话，那农村的村夫村妇们，就全都变成了两条腿的铜钱。
整村整村的大规模劫掠想必是一定会发生的。
反抗的死一批，老弱病残的再杀一批，路上再死一批，还有逃走掉没有被抓的。最后落到元老院手里的，依然不会太多。
而就算元老院真培养出了一批干部，长江流域都已经被劫掠一空了，农村和农业基础全都破坏掉了。就算将来打回去了，烂摊子还要自己收拾，简直就是搬起石头砸自己的脚。
更别说能不能保证这事不漏一点风声。要是那帮难民知道自己会家破人亡，都是元老院背后出了钱的，那乐子就大了。别以为老百姓中间没什么流言。
波尔布特 于 2017-4-14 15:22:51 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-14 14:24最重要的一点，没有买卖就没有杀害。
农村里的乡野村夫，一般来说在战乱年代也就活得辛苦一点，倒不见得有 …
跟农民军的合作又不是长期稳定的，只不过是利用农民军短暂靠近长江的机会去捞一把农民军带不走的“多余人口”与“多余物资”。
这不是“没有买卖就没有杀害”，而是本来就已经有了杀害，再用买卖的方式减少死亡。就算我们不去买人，那些人大多数不久后也会死。
反而如果没有农民军，很多人会更短命，当时农民军壮大的基础就是很多人快饿死了，农民军来后很多人反而能乘机多吃几顿饭晚点死。用《太白山脉》里的话说，“不是因为参加游击队才挨饿，而是因为挨饿才参加游击队”。
记得民国30年代时，西方人对中国一份统计就奇怪的发现，当土匪居然比被不当土匪多活5年。
从当时很多农民军屡次被招安又屡次因为活不下去而复叛就能看出，但凡有一点活路，谁也不想掀起战乱。
当时农村里的乡野村夫，农民军真没兴趣从他们那里抢粮，反而农民军打下县城粮仓后，可能会“开仓放粮”把一部分带不走的粮食送给他们。反倒是军阀，为了“杀良冒功”会对他们举起屠刀。
当时很多地方已经不是有没有农民种地的问题，而是人口比土地多，或者就算种地也没收成，干脆多杀点穷人以节约储备粮，历史上满清在辽东对汉人的屠杀就是这样。因为粮食不够养不活战俘，明军也多次屠杀投降的农民军和流民。但如果元老院想买人，那这些“多余人口”就可以不必面对明军的屠刀了。
关于长江流域被劫掠一空了，你真是太高估农民军的破坏力了，看看历史上的张献忠，他在长江流域活动了不少年头，屠了几个省？你真的相信他屠光了四川？就算是真的，他“屠光四川”又用了多少年？
元老院出钱买人又如何，发动机行动时每个上船的难民都知道，谁因此恨元老院了？（暂时不谈特侦队逼反孔有德的事，而且这件事跟出钱买人性质完全不同，我本人也觉得这件事根本是多此一举）
zhuohuoz 于 2017-4-14 15:57:14 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-14 15:22
跟农民军的合作又不是长期稳定的，只不过是利用农民军短暂靠近长江的机会去捞一把农民军带不走的“多余人 …
你这个说法太好笑了。
当土匪的人能多活5年是没错的，但代价就是被土匪抢劫的其他人死掉了呗。
不然是土匪促进了生产力进步？土匪促进了寿命延长？
总人口减少了，剩下的人自然就能多活几天。然而总人口减少，对于元老院未来的统治不利。
反正参考发动机计划，弄来二十万人，大概要打烂半个省。看你打算弄多少了呗。人少了，不够塞牙缝的。人多了，长江流域就全打烂了。
当然最好的办法就是趁农民军弄死太多人之前，发兵把农民军灭了。
既然你认为沿长江行船一千公里不难，那么元老院打完两广就有能力去灭农民军了。
波尔布特 于 2017-4-14 22:42:50 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-14 15:57你这个说法太好笑了。
当土匪的人能多活5年是没错的，但代价就是被土匪抢劫的其他人死掉了呗。
看起来你对明末农民军又很大的偏见，先搞清楚，明末农民军绝大多数根本不是好吃懒做的惯匪，只是一群面临饿死的穷人，如果大明朝肯救济他们，他们中的绝大多数是非常愿意接收招安的。就算是李自成，在快打下北京前夜曾向崇祯提出非常优厚的和谈条件。
问题是当时大明朝财政困难根本无力救济他们，有粮的士绅阶层也不愿救济他们，还公开让他们当“安安饿浮”，甚至直接屠杀投降的流民，他们才不得不继续造反求活路。反倒是农民军在打下官府或士绅的粮库后，会分发一部分粮食救济跟随他们的穷人，让很多快饿死的人多活几天。
就明末那情况，北方各省给能有余粮可抢得还会有多少人？这些人绝大多数又会是什么人？
有没有想过为啥农民军在北方各省遭遇的不是人人喊打而是几百万规模人口的投靠？
依照你的逻辑，你是不是想说在民国时期非正常死亡的两三亿人都是tg造反的错？
抛开文中多此一举的特侦队行动，难道你想说没有元老院买人孔有德他们就不会造反了？孔有德他们是因为未卜先知知道有人会向他们买人才造反的？难道元老院不买人那20万人就不会死了？
跟杀良冒功的明军以及杀“无谷之人”的满清相比，农民军已经是当时对平民杀戮最少的政治集团了。
与其担心农民军会多劫掠，不如担心如果他们发现元老院这个可以养活很多人的大金主，突然提出要求大宋“招安”他们该如何处理！崇祯初就曾经就有个文官，单身匹马跑去招安时，农民军几乎全都放下屠刀了（然后因为没有后续救济措施，他们饿着肚子又反了）
还有，跟军火交易所需武力相比，消灭农民军的军费开支会高很多倍，两者根本不是一个数量级的。交易只需要出动目前闲置的北方舰队就行了，陆战兵力几乎没需求，甚至不会有多少战斗。而消灭农民军则需要最少10万陆战兵力并打上好几年。
zhuohuoz 于 2017-4-14 23:05:13 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-14 23:16 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-14 22:42
看起来你对明末农民军又很大的偏见，先搞清楚，明末农民军绝大多数根本不是好吃懒做的惯匪，只是一群面临 …
我对任何人没有任何偏见。战争会破坏农业生产，破坏农业生产会导致饥荒，饥荒会饿死大量人口，就这么简单。就算是元老院这种占领速度，这种执政能力，都不敢说一点不影响农业生产，也不敢说一点不担心粮食问题，还要靠东南亚运来的粮食来稳定广州粮价。
相对元老院来说，战争拖延得更久，恢复社会生产秩序的执政能力更弱的任何势力，只要发生战争，大明满清农民军都一样，必然会造成大量人口损失，这是客观条件决定的。所以发动机计划中发生的状况，放到其它任何地方都是一样的。
所以站在元老院的利益上，应该做的是尽量减小农民军的活动范围，而不是扩大它。
波尔布特 于 2017-4-15 00:00:49 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-14 23:05我对任何人没有任何偏见。战争会破坏农业生产，破坏农业生产会导致饥荒，饥荒会饿死大量人口，就这么简单 …
跟你想得刚好相反，当时不是“战争导致饥荒”，而是饥荒导致战争，由于当地的农业生产本来就被饥荒和封建压榨破坏殆尽，才导致农民军的崛起！
当时的很多情况是，一小股士兵或农民军为了吃饭攻打士绅庄子和城市，然后百倍千倍的饥民跟着入伙！
最典型的就是李自成进河南，刚开始只有一小撮老兄弟跟着他，随着河南饥民的踊跃参与很快扩张到百万之众。
这方面连大明文官都比你明白，所以写了“不做安安饿浮……”，让那些人乖乖饿死不要造反，而不是写诗说因为有人造反才出现饥荒。
仔细研究一下明末的各类战争与屠杀，你会发觉跟小冰河时期从北到南得旱灾有很密切的关系。首先是建州卫发生灾害，努尔哈赤就找借口造反攻入当时暂时还不缺粮的辽东；然后辽东大旱，努尔哈赤就先下手屠杀缺粮的汉人；接着陕西发生旱灾，西北农民军崛起；最后是河南大旱，李自成聚众百万。
当时的长江以南，由于旱灾不严重，农民军反而没搞出名堂。李自成去江西，不仅没能像在河南那样得到广泛拥护，自己反而被杀了。由此可见，如果不是农业生产事先就被破坏了，农民军根本没机会崛起！
zhuohuoz 于 2017-4-15 00:13:25 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-15 02:10 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-15 00:00
跟你想得刚好相反，当时不是“战争导致饥荒”，而是饥荒导致战争，由于当地的农业生产本来就被饥荒和封建 …
饥荒导致战争也是对的，然后战争又导致饥荒加剧。这二者并不矛盾。它们是同时存在互相促进的，并且形成一个恶性循环，最终导致人口大量减少，这是战乱年代的常见剧本。
所以说不管是大明还是满清还是农民军，只要战乱持续，人口就必然大量减少。这并不是对任何一个势力的偏见，而是客观规律。
要是元老院等到这个恶性循环发展到后期才出手，那就只剩下收拾烂摊子了。现在这个恶性循环刚刚开始，范围还没扩大到不可收拾的程度，元老院的行为就很关键了。是让它烂得更快更大，还是更慢更小，元老院是有干预的能力的。（前提是像你说的，长江一千公里行船不难。）
这就涉及到一个基本的战略判断了。大明是不是一个很难击败的对手。
如果认为大明是一个很难击败的对手，元老院必须要不择手段不计代价才能击败它。那么让大明烂得更快更大就是合理的选择。等于是用减小收获为代价，降低难度。
如果认为大明不是一个很难击败的对手，元老院只要按照自己的计划发展下去就能够击败大明。那么就应该进一步考虑，怎样才能在击败大明之后获得最多的收获。那么让大明烂得更慢更少就是合理选择。等于提高难度但收获更多。
波尔布特 于 2017-4-15 22:54:44 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-15 22:56 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-15 00:13
饥荒导致战争也是对的，然后战争又导致饥荒加剧。这二者并不矛盾。它们是同时存在互相促进的，并且形成一 …
从历史上看，没有大规模的饥荒的地方，农民军根本吃不开，也不会有人口大量减少，看看李自成在河南与江西的不同遭遇就很清楚了，你可别说李自成进江西时的兵力不如他刚进河南时，也别说李自成让江西少了很多人口！
再看看张献忠，他前后到过那么多省，为啥偏偏说他屠四川？因为当时四川没有大饥荒，当地人口的大规模减少张献忠确实有一定责任（其实张献忠在四川到底杀了多少人本来就争议很大），但其他省份的人口的大规模减少就跟他没多大关系了。
其实说道现在，我刚刚想起来，农民军根本不必去抓人就能满足元老院的人口买卖需求了，所以你的担心是完全没必要的。因为农民军本身就是在几十万甚至几百万逃荒难民的基础上发展起来的，那么多跟随农民军行动的流民，元老院都不可能全部买下，因此农民军没有多抓人的好处与动机。根据我的估计，明代北方几省不到500个县，以将来每个县派遣100人规模的“返乡团”计算，我们最多需要5万人规模的北方人口，就算只有一半人能回家乡当干部和生产骨干，也最多只需不到10万人，而历史上跟着农民军混饭吃的流民远远超过这个数。所以我之前就说，还不如担心要是农民军集体投降元老院该怎么处理，一个不小心想主动上船的流民+农民军就有可能超过我计划招募的北方人。
zhuohuoz 于 2017-4-18 08:36:35 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-15 22:54
从历史上看，没有大规模的饥荒的地方，农民军根本吃不开，也不会有人口大量减少，看看李自成在河南与江西 …
既然你说流民那么充足，那为什么一定要用武器去换呢？一块干粮就能换到一个人吧。如果不需要交易武器，那么干嘛一定要元老院自己去做呢？随便哪个势力稍微大一点的商人，卖给他些抢手的澳洲货，他都能把流民弄过来的吧。
波尔布特 于 2017-4-18 09:30:44 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-18 08:36既然你说流民那么充足，那为什么一定要用武器去换呢？一块干粮就能换到一个人吧。如果不需要交易武器，那 …
粮食元老院自己都很紧张，还要用来喂饱突然收留的几万流民，不卖武器卖什么？除了粮食、金银、武器，农民军也不会收其他东西，而前两者元老院自己都没有富余。其实那些武器与其说是货款，不如说是贿赂，让流民军配合我们收集人口的贿赂。
其实还有一个收集北方人口的办法的就是直接收编农民军，但这比用武器换人口、金银还要投入大、收益低，那些农民军头领也不太好安置和管理，所以我之前没提。
至于为啥不能让普通商人去干，我之前说了很多次，这事只能玩次大的，没办法搞蚂蚁搬家，一次性运几万人的事，只能元老院亲自去干。
zhuohuoz 于 2017-4-18 09:51:55 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-18 09:30
粮食元老院自己都很紧张，还要用来喂饱突然收留的几万流民，不卖武器卖什么？除了粮食、金银、武器，农民 …
用粮食还是别的什么东西换，这些是大明的商人需要操心的东西，元老院是不管的——当然也不会拿自己的粮食去换人。
只要坐等大明的商人把人口运过来就可以了，一个活人按价多少收购，量大到某个程度还可以给个贸易优惠什么的。
至于运输能力，那个是没问题的。之前你说军火买卖大明的商人搞不定，那也有几分道理。
但你要说大明的商人连几万流民都搞不定，那也太瞧不起人家了。
自古流民难民四处游走，官府都是避之唯恐不及的，会不会施舍点稀粥先不说，至少是不会有人出头来管的。
商人无非也就是忽悠一帮流民往南走，沿途再供应点稀饭——到了广州就能换成大把的银子水晶的玻璃镜——这买卖有的是人抢着做。
波尔布特 于 2017-4-18 10:22:51 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-18 09:51用粮食还是别的什么东西换，这些是大明的商人需要操心的东西，元老院是不管的——当然也不会拿自己的粮食 …
封建社会对大规模人口聚集是很警惕和压制的，以至于上规模的矿业普遍是官营。
对于大规模流民，大明不是不想管，而是派了十几万大军去围剿还是杀不完。
同样，大明商人带着几万流民往南走，这是想干嘛？打下沿途州县谋反吗？不怕沿途明军拦截？明军对长江上的髡贼大船没办法，对于陆地上和小船上的商人、流民难道还不敢杀？除非这个商人打算参与造反，带着流民一路向南杀过去，否则是不会去办这件事的。大明也没几个商人既有自保武力又能一次性给几万流民提供大规模饮食。还有运输的问题如何解决？长途旅行在不抢劫、不大规模死人的情况下，不靠船可能吗？一般商人有那么多船一次性运几万人吗？除非是郑家！
你这主意还不如派人通知农民军带着流民去海边靠谱，但最后还是只能用武器和农民军换人口、金银，性价比还不如海军去趟皖江。
zhuohuoz 于 2017-4-18 11:05:03 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-18 10:22
封建社会对大规模人口聚集是很警惕和压制的，以至于上规模的矿业普遍是官营。
对于大规模流民，大明不是 …
商人当然是和流寇头子有勾结的，本来就是造反啊，都揭竿而起好几年了还有什么好忌讳的。大明要有能力管，早灭了他们了。实际上只要躲过大队的官兵，小股的流寇想去哪都能去。本质上就是元老院出钱招安小股流寇——海盗元老院都招安那么多了，套路熟得很，只不过这次换陆地上的流寇了而已。
至于流寇头子们肯不肯接受招安，这就看元老院开什么样的条件，以及中间的掮客有多能说会道了。一心想着当皇帝的那肯定不好招安，但天天被官军围剿的日子也不是很好过，各股流寇里肯定也有想给自己弄一条后路的。
至于是要去长江还是海边，这个是好商量的，元老院派船去接也不是什么大事。
liutom2 于 2017-4-18 16:56:02 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-18 10:22
封建社会对大规模人口聚集是很警惕和压制的，以至于上规模的矿业普遍是官营。
对于大规模流民，大明不是 …
哪儿还有多少官营矿业，遵化铁厂都关门好多年了。
波尔布特 于 2017-4-19 11:30:05 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-18 11:05商人当然是和流寇头子有勾结的，本来就是造反啊，都揭竿而起好几年了还有什么好忌讳的。大明要有能力管， …
那你倒是举几个跟流寇勾结的大商人名字阿？
我可不记得历史上农民军和大商人阶层有广泛的勾结，“公买公卖”等口号也是主要针对小商贩的。
招安小股流寇也是个可行的北方人口收集模式，海军应该去皖江北岸或苏北沿海接他们，可以大大提高人口收集效率。
但不是所有的流寇头子会接收招安，李自成肯定不肯，张献忠就算愿意招安也不会轻易放弃兵权，可能是个隐患。
在这样的情况下，军火贸易依然有市场，收益还高点。
波尔布特 于 2017-4-19 12:00:03 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-18 16:56哪儿还有多少官营矿业，遵化铁厂都关门好多年了。
那是明末政府控制力下降，不是他们不想搞国营矿业，就好像他们不是不想杀光流寇，而是无力杀光。
而且我说的“官营”是一语双关，既指朝廷的国营矿业，也指官僚阶层的私人矿业。总之当时能大规模聚集人口的矿业大多数掌握在以官吏、士绅为代表的封建统治者手里，因此在明代史书里矿税太监特别面目可憎。
liutom2 于 2017-4-19 12:37:56 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-19 12:00
那是明末政府控制力下降，不是他们不想搞国营矿业，就好像他们不是不想杀光流寇，而是无力杀光。
而且我 …
遵化铁厂是因为竞争不过民营资本关门的，朝廷又不是不用铁，只不过是官铁厂价格高而已。
zhuohuoz 于 2017-4-19 13:43:49 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-19 13:45 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-19 11:30
那你倒是举几个跟流寇勾结的大商人名字阿？
我可不记得历史上农民军和大商人阶层有广泛的勾结，“公买公 …
“广泛勾结”大概是谈不上，但牵线搭桥的人总还是有的。任何一个团体规模大起来了，人际关系中各种常见职业多多少少都会有。
这种鸡毛蒜皮的事，史书当然是不会写的。就像史书也没写过李自成派了一个叫“余庆”的坐探去广州。
既然小说里面写了，“这样的闲子，不知凡几”，这就是伏笔嘛。
将来指不定就会有哪个什么铺子的老板跳出来说“我是闯王手下什么什么人派出来的，元老院有意招安的话，我愿意去牵线搭桥。”
不过人家是不会主动自己跳出来的，还是要元老院先透露出这个意思才行。
想招安李自成张献忠这种级别的当然没可能。招安几个小流寇，大概也就够了，至少你要的10万人口没问题。
至于军火贸易，那就没必要了。元老院赚钱的路子多的很，没必要搞这种搬起石头砸自己脚的赚钱方法。
全中国的人口未来都是元老院的，杀来杀去都是元老院的损失，阻止还来不及呢，还要弄些武器去让他们杀得更激烈？
波尔布特 于 2017-4-19 14:03:21 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 13:43“广泛勾结”大概是谈不上，但牵线搭桥的人总还是有的。任何一个团体规模大起来了，人际关系中各种常见职 …
如果只是牵线搭桥，那根本不必非得用商人，让“余庆”去就行了，而且这跟让普通商人做军火贸易和大规模运人是两回事。我的计划里，找人牵线搭桥通知农军民也是必要的步骤，如果余庆还活着，我也不必让特侦队上岸抓人当中介了。
不过，即使是招安农民军，派海军去皖江也是必要的，成本不会因此降低。
至于杀来杀去都是元老院的损失，弄些武器去让他们杀得更激烈，这你真是想多了，就算我们不卖武器，人口损失也不会降低。非洲的战乱早就证明，甘蔗砍刀的杀人效率有时比现代武器效率还高。明末的烂事说到底是人多粮食少的问题，粮食问题不解决，死人不会少，平民不是被杀就是饿死。
而在屠杀平民方面，农民军真是比不上明军和满清，卖武器给农民军总比卖武器给明军、满清强。
波尔布特 于 2017-4-19 14:10:02 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-19 12:37遵化铁厂是因为竞争不过民营资本关门的，朝廷又不是不用铁，只不过是官铁厂价格高而已。
…
那只能证明明代国营铁厂的生产管理有问题，不能证明封建统治者放松了对矿业人口的控制，明代的官吏与士绅本身就是封建统治者，他们的私人资本（其实更多的是“投献”和“干股”这种封建依附模式）也是一种控制模式。
zhuohuoz 于 2017-4-19 14:30:19 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-19 14:03
如果只是牵线搭桥，那根本不必非得用商人，让“余庆”去就行了，而且这跟让普通商人做军火贸易和大规模运 …
按照我的想法，明军和满清也不该卖他们武器的。不过既然已经卖了那也没办法了，就像发动机计划一样，前期为了打开局面做一些效率比较低的选择也是逼不得已的，现在条件好了自然就不需要再重复做蠢事了。
至于平民不是被杀死就是被饿死，那是没错。但杀死还是比饿死要快很多的，数量上也多很多。
现在的大明北方，确实已经粮食不够吃了。就像你说的，饥饿导致战乱。但战乱会破坏农业生产，加重饥荒程度也是事实。
如果没战争，可能饿死一千万，有战争的话那就是连饿带杀死两千万。
所以我不想和你讨论农民军和满清还有大明谁屠杀的多。让他们互相僵持不敢轻易开战，一直憋到元老院发展好，然后被元老院灭掉，这才是最佳策略。
从崇祯十年（1637年）开始，李自成会被堵在山里。两年后堵截他的明军被调走防范清军去了他才又复出。所以只要元老院干预一下清军，让他们1638年夏的入关作战不那么成功，李自成就会一直被堵在山里了。
liutom2 于 2017-4-19 15:28:21 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-19 14:10
那只能证明明代国营铁厂的生产管理有问题，不能证明封建统治者放松了对矿业人口的控制，明代的官吏与士绅 …
实际上崇祯朝对矿业就是放任自流，在地方上能开矿的都是豪强大户，你如果把这些人也算统治者，那么确实统治者对矿业人口控制的挺严。
liutom2 于 2017-4-19 15:31:52 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 14:30
按照我的想法，明军和满清也不该卖他们武器的。不过既然已经卖了那也没办法了，就像发动机计划一样，前期 …
标准矛和砍刀都属于大萌朝能造，狒狒们性价比更好而已，对战局没多大影响。
南洋火枪其实已经算不错的武器了，用火帽的时候比火绳枪使用更便捷，而且南洋火枪是机械化批量生产，产品一致性是比较好的，也就是精度一致性更好，比较方便训练。
zhuohuoz 于 2017-4-19 16:20:47 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-19 15:31
标准矛和砍刀都属于大萌朝能造，狒狒们性价比更好而已，对战局没多大影响。
南洋火枪其实已经算不错的武 …
如果不卖给他们，他们就要花费更多的资源、人力和时间去自己造。人家愿意跟你做这笔买卖，显然这是能够增强对方实力的。
之前影响不大是因为卖的不多。如果卖得多了，影响还是很大的。
c47 于 2017-4-19 16:53:51 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 16:20
如果不卖给他们，他们就要花费更多的资源、人力和时间去自己造。人家愿意跟你做这笔买卖，显然这是能够增 …
如果有足够的运输手段，卖给他们也无妨….但是髡贼们只控制海岸线，要交易得等到很久以后了…….太久啦！
波尔布特 于 2017-4-19 17:48:10 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 14:30按照我的想法，明军和满清也不该卖他们武器的。不过既然已经卖了那也没办法了，就像发动机计划一样，前期 …
如果农业生产本身没被破坏，或者就算破坏了能很快恢复，也不会有农民军啥事了。
记得崇祯初大明招抚过流寇一次，那次几乎所有的流寇都投降回家种地去了，如果他们能靠种地养活自己，也就不会降而复叛了。
还有李自成曾被打得只剩19个人跟着他，要是没有饥民，他根本没有出山复起的机会。
zhuohuoz 于 2017-4-19 19:58:44 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-19 20:11 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-19 17:48
如果农业生产本身没被破坏，或者就算破坏了能很快恢复，也不会有农民军啥事了。
记得崇祯初大明招抚过流 …
说来说去，你就是想说农业生产在农民军造反之前就已经被破坏了，所以不是农民军造反的责任嘛。
这逻辑通吗？
原本罐子就裂了条缝了，所以再摔几下也无所谓了是吗？
原本的农业生产破坏了也好，没破坏也好。农民军造反导致的战争，只会加重破坏，而不会减轻破坏。我没有要和你讨论一开始是谁先破坏的，也没有要和你讨论那是谁的责任谁的错。我要讨论的是如何阻止进一步破坏或如何减轻破坏的程度。
波尔布特 于 2017-4-20 07:19:05 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 19:58说来说去，你就是想说农业生产在农民军造反之前就已经被破坏了，所以不是农民军造反的责任嘛。
这逻辑通吗 …
知道崇祯大旱吗？在自然灾害面前，不管打不打仗粮食产量都上不去，没粮食就得死人。
后金和大明的区别是，后金一看苗头不对就提前下手屠杀无谷之人，而大明士绅开始没满清那么狠，希望通过洗脑让穷人自愿饿死，也确实有很多穷人无声无息饿死了，但还是有不少穷人奋起一搏，跟着同样挨饿的明军溃兵造反。
除非元老院突然变出无数粮食可以持续几年养活北方几省上千万饥民，否则该死的人还是得死。
除了天灾，还有人祸，在穷人大量饿死时，很多士绅家里倒是存粮充足，粮食分配不均的结果是饥荒加剧。
这方面，农民军开仓放粮和废除苛捐杂税倒是起了正面作用，暂时缓解了饥荒，让很多人暂时不用饿死了，与之相比，死于战乱的那些人反而是相对少数。
这个看关于“三年自然灾害”的争论就清楚了，有人说“三年自然灾害”死得人比抗战还多，但根据人口增长率统计，民国时年年都是“三年自然灾害”，即使是最太平、富裕的1933年的苏南某县，人口死亡率都略高于“三年自然灾害”全国人口死亡率平均值。
波尔布特 于 2017-4-20 08:06:27 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 19:58说来说去，你就是想说农业生产在农民军造反之前就已经被破坏了，所以不是农民军造反的责任嘛。
这逻辑通吗 …
说到让大明少死人，这方面《远东1628》里倒是有不少策略可供参考，大致是这么几条：
1、打下辽东、菲律宾等地盘，大量种植和提前储备粮食。
2、大规模攻略印度、东南亚，从这些地方抢来大量粮食，顺带大量饿死这些地区的土著人口。
3、在黄河沿岸建立武装商栈，大量救济和招募饥民去辽东和海外种田。
4、扶持农民军，搞粮食、军火换人口（也是在黄河沿岸进行），不仅让更多的饥民移民辽东和海外地盘，还顺带打击地主官绅、“平均分配”掌握在大明官绅手里的原有储备粮。
5、派遣部队伪装成农民军（不希望提前和大明公开翻脸，也暂时无力接管整个中国），大量招募流民，在内陆打下一些革命根据地，一边打土豪、一边种田。
以上几点有两个关键有利因素需要注意：
1、穿越者掌握的现代农业科技可以有力抗旱，确保在大明土著无法收获的土地上大量出产粮食，但穿越集团实力有限，暂时只能在辽东和少部分内陆根据地上推广，暂时无力在整个中国推广。
2、和明军满清相比，扶持农民军死人最少，甚至有利于少死人。一方面农民军在屠杀平民方面要比明军满清好得多，另一方面通过打击封建统治者、“均分”存粮，有利于少饿死人。光少饿死人这条，就可以抵消战乱死亡了，甚至可能还有得赚，例如通过杀几千富人让几万穷人暂时免于饿死（后金是反过来，通过屠杀几百万汉人让几十万满人不饿死）。
其实跟农民军贸易后，我们还可以提出各种政治要求，例如破城后不得滥杀无辜，所有他们看不惯的人都卖给我们，我们会派“监军”兼贸易代表看着，不遵守我们的要求就停止贸易，这样可以进一步少死人。
《远东1628》里，穿越集团在登州兵变里就是这么干的。一方面和500废一样主动挑起兵变，另一方面派人盯着叛军，将山东的战乱损失减到最小。
zhuohuoz 于 2017-4-20 08:52:52 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-20 08:06
说到让大明少死人，这方面《远东1628》里倒是有不少策略可供参考，大致是这么几条：
1、打下辽东、菲律宾 …
元老院希望少死人的出发点，是给自己将来多弄一些人口，而不是单纯的圣母，更不是为了给别人多弄一些人口。
少死人的前提，是没死掉的这些人要念着元老院的好处（就像发动机计划一样），或者至少维持原样（不倾向于任何势力）。
要是为了少死人，结果倒把民心搞到农民军那去了，将来元老院统一全国的时候变成元老院的敌人，那还不如现在就死了省事呢。和农民军交易军火的做法，就算确实少死人了，也是本末倒置的。
大量储备粮食和大量招募流民这两件事是可以做的，如果农民军愿意接受招安也是可以接收的。但把粮食和武器交易到农民军手里那就不必了，有这些粮食和武器，元老院自己招募民兵也比农民军强。
另外崇祯大旱是1637年开始的，李自成那时候还在山里躲着呢，要1639年才重新出山，而且一开始不过区区数千兵马而已。
与其等两年让李自成去做，还不如元老院自己弄几千军队去做呢。
干掉李自成并取代之，李自成能做到的事，元老院的人只会做得更好，而且做完了之后好处（民心）是元老院自己的。
波尔布特 于 2017-4-21 09:58:42 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-20 08:52元老院希望少死人的出发点，是给自己将来多弄一些人口，而不是单纯的圣母，更不是为了给别人多弄一些人口 …
这个用不着你说，早在几年前我就发帖说过，“均田免粮”的事与其让闯王做，不如我们自己去做。我写的同人里，也有伏波军在1640年进入河南的内容——1640年河南大旱是李自成崛起的关键，我们去均田免粮了，就没闯王什么事了。
但如果想在1640年之后在河南搞好土改，现在就必须开始吸纳北方人培训为干部和生产骨干，也就是准备好带路党/返乡团，还有恢复生产所需的救济粮和良种。
招安小股农民军要进行，但军火贸易也可以同时进行。原因我说了很多次了，不是所有的农民军都能被招安，军火贸易依然有市场。
zhuohuoz 于 2017-4-21 10:13:44 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-21 10:16 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-21 09:58
这个用不着你说，早在几年前我就发帖说过，“均田免粮”的事与其让闯王做，不如我们自己去做。我写的同人 …
1640年之后在河南搞土改？估计时间上来不及，1640年能拿下江浙沪就不错了，河南占领下来估计也是1645年的事了。
再说，土改也不是元老院的发展方向。均田地什么的，和元老院的国策相矛盾呢。
元老院巴不得所有农民都破产失去土地进城打工，然后土地收归国有搞大农场。
派军队过去收人还是可行性最高的方法，顺手把农民军也灭了一起打包运走。
所谓打天下容易守天下难，我们光打不守就好了，运个一千万人口走，顺便还能把台湾和海南填满。
悲天怜人瓦里斯 于 2017-4-21 10:59:42 发表了：
这其中有个问题，就是农民军对满清都没什么概念，更不用说髡贼了。。。。
波尔布特 于 2017-4-21 11:08:56 发表了：
悲天怜人瓦里斯 发表于 2017-4-21 10:59这其中有个问题，就是农民军对满清都没什么概念，更不用说髡贼了。。。。 …
没有概念不要紧，重要的是流民想不想吃饱饭、农民军要不要好点的武器打明军和地主团练。
当初孔有德叛军对髡贼也没概念，一样做生意。
悲天怜人瓦里斯 于 2017-4-21 12:09:49 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-21 11:08
没有概念不要紧，重要的是流民想不想吃饱饭、农民军要不要好点的武器打明军和地主团练。
当初孔有德叛军 …
登州那是离海边近啊，地理限制问题，上面吐槽的人多，俺就不重复了
农民军其实和明军的构成很像，少量的精锐带着大量的酱油众，精锐手上肯定已经有质量较好的兵刃，而酱油众纯属消耗品，农民军有没有兴趣买髡贼的好东西真难说
波尔布特 于 2017-4-23 08:16:21 发表了：
悲天怜人瓦里斯 发表于 2017-4-21 12:09登州那是离海边近啊，地理限制问题，上面吐槽的人多，俺就不重复了
农民军其实和明军的构成很像，少量的 …
凤阳离长江也很近，如果把运河、淮河以及其他皖北水系算上，那就更近了。
限制农民军精锐扩张的是粮食与武器，太多酱油众对农民军头领也是很大的负担，武器换人口贸易既可以减少了吃饭的嘴使军粮更富裕，又增强了武力，对他们来说简直是一举两得。
波尔布特 于 2017-4-24 14:16:31 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-21 10:131640年之后在河南搞土改？估计时间上来不及，1640年能拿下江浙沪就不错了，河南占领下来估计也是1645年的 …
闯王带小股残兵都能干的事，你可别说500废搞不定！最新的正文更新也写了，武器装备都是次要的，唯有人民群众是根本。1640—1644年的河南有彻底清洗士绅进行土改的社会基础，这种基础是广东永远都不会有的（民国时tg在广东也发展得不太理想，最后是靠百万大军下江南才搞定广东的土改）。
是不是搞土改，元老院内部是有争议，但你说土改不是元老院的发展方向就错了。资本主义发展初期，资产阶级就是靠和自耕农结盟才能彻底压制封建势力，给农民分地是必然的。区别只是，这土地是来自封建地主还是异族土著或荒地。
例如英国的新模范军就是由自耕农组成的，克伦威尔在革命胜利后第一件事就是打下爱尔兰给官兵分地；法国的雅各宾派改革就有土改的内容，把教会和贵族得土地分成小块给农民耕种；美国北方颁布的《宅地法》（分配荒地或印第安人土地给白人自耕农）是打赢内战的关键因素之一。
工业化是需要时间的，短期内元老院可没有足够的就业岗位给几千万失地农民；在工业发展到普及机械、农业、化肥的后工业时代之前，负责农业生产的人口也将长期占到总人口的一半以上（二战前欧洲的高比例非农人口是以更多的殖民地农业人口作为基础的）。不在农村扶持既友好又容易对付的自耕农阶层，难道你还想扶持敌意大、难对付的封建领主/地主不成？
明末广东地广人稀，又有南洋作为就近的农业殖民地，阶级矛盾较小，均田地确实没有必要；但河南是人多低少的人口大省，阶级矛盾尖锐，短期内根本不可能有足够的工业岗位或荒地用来安置那些农民，不土改的话不仅河南人会因为失业失地大量饿死人，元老院自己也会因为没有足够的人参与农业生产导致粮食供应危机。
以元老院现有的生产力水平，台湾和海南根本安置不了一千万人口。实际上直至二战时期，台湾和海南出产的粮食依然不能养活一千万人口。反倒是东北的农业产出当时养活了超过三千万人，但东北也不是短期内开发出来的，从清末小冰河一直到918，汉人足足耕耘了70多年。
历史上英国搞圈地运动让大量农民破产后进城打工可是查理一世被砍头后差不多一百年之后的事情，1640年的河南根本不存在这样的社会基础。等到河南有这样的社会基础了，新一轮的土地兼并早就完成了，也不用担心没有足够的破产农民进工厂或去海外开荒。就算是开荒种地，也别指望台湾、海南这种弹丸之地能在第三次工业革命之前能安置一千万人，只能安排去东北、南洋、大洋洲、美洲。
zhuohuoz 于 2017-4-24 16:10:32 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-24 16:24 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-24 14:16
闯王带小股残兵都能干的事，你可别说500废搞不定！最新的正文更新也写了，武器装备都是次要的，唯有人民 …
历史上，资产阶级是和自耕农结盟，因为他们弱啊。然而元老院不一样啊，元老院不需要和自耕农结盟，自己就可以怼掉封建势力。你看海南岛没收的地主的土地，还不都弄去国营农场了。除了外地弄去的移民安置分了地之外，哪个海南本地的自耕农分到土地了？要是元老院还非得按照历史路线走，那也不用穿越了。
首先，赢得民心，不是只有分土地一种方式。而且掌握了现代宣传手法，民心这玩意也廉价得很，现代愚民都能耍得溜溜转，何况古代的。
另外，自耕农也不是农业的唯一形式，失地农民也不是一定要进城打工。元老院在海南搞的就是国营农场，失地农民去做农场职工。
波尔布特 于 2017-4-24 21:17:48 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-24 16:10历史上，资产阶级是和自耕农结盟，因为他们弱啊。然而元老院不一样啊，元老院不需要和自耕农结盟，自己就 …
美国打下日本后，一样搞了土改，你可别说20世纪40年代的美帝弱！
元老院也没你想得那么强，现阶段伏波军连两广的大明朝廷地方官府都没能力全部肃清，其他就别提了。实际上，就算将来元老院打下整个中国，把明清农民军等几股大势力全部消灭，也仅仅是“革命万里长征的第一步”，离“自己就可以怼掉封建势力”差远了。大明跟封建势力是不能划等号的，历史上中国的封建势力也没有随着明清两个朝代的灭亡而灭亡。而西方历史上直到19世纪中叶还有“封建社会主义”思潮在跟资产阶级叫板！
话说你不看正文吗？临高归化民哪有全部弄去国营农场了？没看见大多数归化民都在标准村里分了地当自耕农？这些人大部分是外地运来的，但也有少部分本地佃农通过投靠元老院进入标准村分地。澄迈大战后，元老院可是花了不少心思招募海南本地的佃农，为此还打了海南地主的屁股。
之所以没有搞激进式土改，主要是因为海南地广人稀，穿越者又有经济和技术优势，不杀地主一样可以通过没收未登记土地、和平赎买、开荒等模式弄来大量土地安置自耕农，就好像历史上炮党在台湾搞的和平土改。但台湾的情况和大陆不一样，没有复制的可能；同样，在海南开荒安置几十万自耕农的经验也没法在上千万人口的河南复制，只能走李自成走过的成功之路。
穿越带来的技术优势，最多只能加快进程，没办法跳过进程。就好像历史上法国大革命经历的一切，中国在20世纪全部都经历过了，唯一的不同是法国由于资本主义发达且国家小，把中国花了80多年才走完的道路在不到5年的时间内全走完了——都有跟封建势力关系密切的立宪派，都有热衷于发国难财的奸商集团（吉伦特派＝炮党），都有搞土改的知识分子并把革命推向高潮，在革命高潮时都有搞过头的革命恐怖并且最后被政变推翻，连政变上台的热月党人都和XX很相似。
赢得民心当然不是只有分土地一种方式，给予工商业或从政方面的利益也可以，但在第三次工业革命到来之前，一半以上的人还是只能靠种地谋生，在第三次工业革命到来之前，以家庭为生产单位的自耕农依然是最广泛、最稳妥的农业生产模式，现代美国的那些高科技家庭大农场本质上也是自耕农。
没有足够的利益支撑，所谓的“现代宣传手法”不过是空中楼阁，短期内可能有效，时间一长人家只会当你是骗子，不信你自己看知青对一共是啥态度？有没有想过为啥现在中国的医生、律师、大学教师里“公知”特别多？
而且缺乏相应的教育和社会文化为依托，“现代宣传手法”有没有效果都是问题，最典型的案例是文盲志愿军把美国人的传单当插屁股纸，还有现在中国广大的农民对“自由平等博爱民主人权”那套明显不感冒（这套概念其实是起源于工商业生产与市民文化）。
说到愚民，现代过去的500废明显不如古代精英接地气。类似的案例是，西方人自己搞对华宣传明显不如中国公知给力，最能骗中国人的鸡汤文都是国内公知自己编的。
zhuohuoz 于 2017-4-24 21:35:33 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-24 22:42 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-24 21:17
美国打下日本后，一样搞了土改，你可别说20世纪40年代的美帝弱！
元老院也没你想得那么强，现阶段伏波军 …
不能跳过历史进程，并不意味着必须走历史的老路。从甲地到乙地不一定只有一条路线。就拿土改来说，没收地主的土地倒没问题，但也不一定非要分给农民搞自耕农，国营农场也是一种途径。
农民要的，是有饭吃，而不是有地种。人民能感受到的，是生活水平的提高，只要元老院能做到这一点，就不需要用分土地来收买农民阶级。元老院在海南的稳固统治，也是靠的生活水平提高，而不是靠分土地。
明朝末年中国人口才一亿上下，哪怕是清朝的农业水平，玉米番薯土豆加上早熟稻，养活这些人口也是很轻松的。元老院要是连满清也比不上那也别穿越了，打包回现代算了。
zhuohuoz 于 2017-4-24 21:37:06 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-24 21:42 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-24 21:17
美国打下日本后，一样搞了土改，你可别说20世纪40年代的美帝弱！
元老院也没你想得那么强，现阶段伏波军 …
40年代的美帝领先世界有一百年吗？给元老院提鞋都不配。
强和弱看的不是绝对力量，而是相对差距。哪怕是一只草履虫，穿越到原核生物的世界，那也是世界最强。
liutom2 于 2017-4-25 16:53:02 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-24 21:17
美国打下日本后，一样搞了土改，你可别说20世纪40年代的美帝弱！
元老院也没你想得那么强，现阶段伏波军 …
行了您呐，二战末期大美利坚有1200万军队，占领日本共出动美军46万，你给狒狒们46万伏波军，现在就把全亚洲都土改了都行呀。
不过书里这个归化民分地的事情有点不大对头，这相当于农民租种元老院 的土地，等于国家佃农，按说这租子应该是比较高的。
土改这是终极国策，短时间内也没执行的压力，还是先搞国家佃农吧。
伊凡路加 于 2017-4-25 17:28:51 发表了：
要求你部与农民军达成以下条件：1.以摧毁士绅、官僚、地主、族长、寺观、富豪等之存在为条件，为农民军方提供武器及其他可能的物资和服务。
2.不得攻击我部及出于我部庇护下之地方和势力。
3.在抄没、处决等行为中，必须以士绅、官僚、地主、族长、寺观、富豪等为优先，尽力保护农民、工匠和小商贩。
波尔布特 于 2017-4-26 12:57:36 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-26 13:03 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-24 21:35不能跳过历史进程，并不意味着必须走历史的老路。从甲地到乙地不一定只有一条路线。就拿土改来说，没收地 …
你想要什么样的国营农场？如何管理生产和制定绩效标准？如果是分片包干，那和分田到户也没啥区别，你也可以把标准村看作是搞分片包干的国营农场。如果是现代“农业工厂”的模式，技术与管理上500废还达不到，这就是为何500废没有广泛推广南海农庄——不是所有的农场都能配几十个元老农技员的。这也同样是为何在水利基建完成后人民公社走下坡路最终大多数解体的根源，改开后能活下来的人民公社都有擅长管理经营的干部当领导，并且得到上级的大量资源倾斜。
实际上就算是到了现代，以家庭作为生产单位的自耕农依然广泛存在于发达国家，负责最辛苦、技术含量最低、利润最低、风险最大的生产环节，科研、育种、农机、农药、化肥、市场销售等上下游生产经营环节则归于农业公司。在临高位面，则是南海农庄与天地会充当农业公司的角色，因此现在元老院在海南农业生产领域的组织模式理论上是很“现代”的。
农民要有饭吃，也得有人种地才行，否则粮食是从天上掉下来的？中国的人口太多，也没办法像古罗马、威尼斯等城邦国家那样靠进口粮食过日子，就算是18世纪只有一千万人口的大英帝国，也把大量国民送去北美、大洋洲种地，还有南非的布尔人和印度几亿农民为他们提供“余粮”。在临高位面，你打算靠谁解决粮食供应问题？
别指望东南亚，光为解决广州的市民的粮食供应当初就差点买光南洋的“余粮”。说到底，还是只能让中国农民自己种，开始是在国内种，将来条件成熟了可以把他们送去大洋洲和美洲种。
话说你到底有没有认真看临高？元老院在海南给农民分得土地可不少，否则如何安置几十万人？只不过由于种种原因没有大规模搞暴力土改。
玉米、番薯、土豆、早熟稻当然可以养活很多人，但从人口比例上来说，第三次工业革命之前大部分人还是只能当农民，否则没办法确保粮食安全与农产品原料的供应。二战前西方部分国家只是本土人口城市化率高，如果把包括白人农场主、异族土著在内的殖民地人口都算上，在整个殖民体系下生活的大部分人还是在土里刨食。
50年代中国曾经有过一次城市人口大跃进，城市人口的比例由25％升到30％，然后tg发觉城市人口的比例再提高下去粮食就供应不上了（当时中国没办法从国外大量进口农产品），结果又把一部分城市人口送下乡种地。一直到80年代，随着农机、农药、化肥的普及了，以及从国外进口农产品数量的高速增长（现在连远在天涯的阿根廷都在向中国出口农产品），70％农业人口比例的魔咒才被打破，不仅不用送知青下乡，还能让一半以上农民进城打工。
历史上满清只是让中国人口的总量大大增加，可没有让中国的非农人口大量增加，你倒是说说，满清何时让一半以上的中国家庭不用种地就能养活自己？
此外，随着工业的发展，需要大量粮食作物以外的农产品作为工业原料。就算一个农民家庭种植出的粮食可以让9个非农家庭吃饱饭，也不意味着可以将农业人口的比例压低到10％，这就是为何在第三次工业革命前粮食亩产不断增长但非农人口比例并没有大规模膨胀的根源。像明末的松江府，90％的土地种的是棉花，大部分农民靠从湖广、江西进口的粮食填饱肚子。如果现在元老院让松江农民不种地全进工厂打工，粮食还能从外地进口，那棉纺织工业生产所需的棉花从哪来？
zhuohuoz 于 2017-4-26 13:26:00 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 12:57
你想要什么样的国营农场？如何管理生产和制定绩效标准？如果是分片包干，那和分田到户也没啥区别，你也可 …
你忽略了明朝和新中国之间一个根本性的区别。明朝人口一亿左右，新中国1950年就六亿多。同样大的土地面积，养活一亿人口和六亿人口是根本性的区别。
新中国的重点在于单位面积产量，而明朝的重点在于单位劳动力产量。
所谓国营农场，当然你也可以说它和分田到户没啥区别，然而关键的区别还是有一条的——土地所有权握在元老院手里。将来强制推广农业技术也好，征地拆迁也好，都方便。
波尔布特 于 2017-4-26 13:39:17 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-25 16:53行了您呐，二战末期大美利坚有1200万军队，占领日本共出动美军46万，你给狒狒们46万伏波军，现在就把全亚 …
美国能在日本搞土改，关键是打赢了太平洋战争，让日本人屈服了，而不是派了多少驻军。
土改这事在实际执行上，社会基础和民意很重要，对经济基础也有不低的要求，正规军的驻扎反而是次要的。tg搞土改，实际执行的主力是基层干部和民兵，建立在广大群众热烈拥护的基础上，建立在早就成熟的铁器农耕文明的基础上，跟pla在当地的驻军人数没啥关系。这是为何少民地区的土改比汉族地区晚了10年的缘故（部分少民群众不需要也不理解土改），也是津巴布韦土改烂糟糟的原因之一（分地给不抽鞭子就不肯干活的黑叔叔，有效果才怪）。
我也没说要在全亚洲都土改，就算是中国也不必全部土改，主要是在饥荒和阶级矛盾严重的北方进行，南方搞不搞看具体情况。先从群众基础最好的河南开始。当年李自成带少数兵力进河南后都能办到的事，500废没理由不能干得更好。
关于书里的归化民分地，我记得好像是交给元老院15％的收成，交给村里30％的收成，合计约45％，比大明好很多，归化民应该感到满意（书里归化民主要是抱怨劳役多）。就算是民国，地租也在50％左右，还不算各种苛捐杂税。
广东当然没有土改的压力，但1640年的河南如果元老院不去搞土改，当地的上百万军民就投靠闯王了。
波尔布特 于 2017-4-26 14:03:42 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 13:26你忽略了明朝和新中国之间一个根本性的区别。明朝人口一亿左右，新中国1950年就六亿多。同样大的土地面积 …
决定非农人口比例的关键因素是工业化水平，或者说是农机的自动化水平、农药化肥的产量以及物流的技术与规模。
否则你给我解释一下为何从明末到清末，人口膨胀了4倍，非农人口的比例却基本没变化。
从民国到现在，中国的人口由4亿增长到13亿，为何非农人口比例反而提高了？
还有为何18世纪的北美地广人稀白人移民大部分还是在种田放牧？当时北美的地比中国多，人却只有几百万人，结果大部分人还是当农民！
关于土地所有权，我记得一直是握在元老院手里，就像刘汤姆说的，标准村的人其实是元老院的佃农，只不过我们比大明的地主待那些农民好很多。农业技术也进行了推广，这方面真正出问题的不是土地所有制，而是元老院的资源与农技员数量严重不足。
波尔布特 于 2017-4-26 14:15:57 发表了：
伊凡路加 发表于 2017-4-25 17:28要求你部与农民军达成以下条件：1.以摧毁士绅、官僚、地主、族长、寺观、富豪等之存在为条件，为农民军方提 …
第1、第3条历史上农民军本来就在做，第2条当然是最起码的要求，肯定要提。
zhuohuoz 于 2017-4-26 14:38:05 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 14:03
决定非农人口比例的关键因素是工业化水平，或者说是农机的自动化水平、农药化肥的产量以及物流的技术与规 …
呵呵，好一个大部分还是农民。20世纪末中国仍然大部分是农民，所以和18世纪的北美一个水平吗？
非农人口比例，差个5%、10%都是很大的差别了，结果被你一个“大部分”，都归到同一类去了。
波尔布特 于 2017-4-26 14:45:10 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 14:38呵呵，好一个大部分还是农民。20世纪末中国仍然大部分是农民，所以和18世纪的北美一个水平吗？
非农人口 …
农业户口和种地是两码事，事实是80年代之前，一半以上的中国人主要靠种地谋生，一半以上的中国人靠非农工作作为主要收入是90年代后的事。
北美的事证明，人口数量和非农人口比例没啥关系。其实农耕文明初期人口更少，偏偏绝大多数人就是在种地。
zhuohuoz 于 2017-4-26 14:50:45 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-26 14:52 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-26 14:45
农业户口和种地是两码事，事实是80年代之前，一半以上的中国人主要靠种地谋生，一半以上的中国人靠非农工 …
在耕地达到可开垦上限之前确实是没有影响，所以什么北美、什么文明初期，和我要说的不是一回事。
然而中国的人口，后来达到了耕地承受上限，再没多余的耕地可开垦了。人口的压力导致哪些问题，已经有很多人论述过了。所以从清朝后期开始的中国农业史，就不再能直接拿来对比了。
建国后也是同样。假如中国49年建国后，凭空多出来一大块耕地，你说当时局面会不会轻松很多？就是这个意思。
波尔布特 于 2017-4-26 15:28:05 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 14:50在耕地达到可开垦上限之前确实是没有影响，所以什么北美、什么文明初期，和我要说的不是一回事。
然而中 …
轻松什么，你以为明末没有人口过剩的事？
其实人口过剩的事在西汉就发生了，6000万人口是当时中国农业技术与可耕地面积承载人口的上限，随后就是黄巾之乱，这个人口上限一直持续到了唐末。到了宋明时期，随着南方大开发与农业技术的发展，中国人口才慢慢突破1亿，但还是承载不下去，加上小冰河气候，结果建州卫和北方农民都造反了。到了清代随着土豆玉米的推广，人口才膨胀到四亿。
可以说，自西汉以来，让中国人口增长的关键因素就不是领土扩张（汉族的农耕区在西汉就基本定型了），而是农业技术的发展——不仅是亩产的提高，还有土豆玉米等农作物对可耕地范围的扩大。
最重要的是，你说的那些和非农人口没啥关系，不管是6000万人还是4亿人，以当时的农业技术只能把大部分劳动力投入农业生产中。就算新中国建国时时可耕地突然膨胀了2倍，也只是意味着能多养活总人口，不意味着非农人口的比例可以快速增长。
回过头来说河南的事，想让几百万饥民有饭吃，关键是从哪弄那么多粮食，出路只有2条，一是种地多生产粮食，二是打土豪均分存粮使更多的人可以活到下一季粮食收获的时候。不要忘了，工人也是要吃饭的，他们不可能把煤炭、钢铁当饭吃。
zhuohuoz 于 2017-4-26 16:46:10 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 15:28
轻松什么，你以为明末没有人口过剩的事？
其实人口过剩的事在西汉就发生了，6000万人口是当时中国农业技 …
你也说了啊，农业技术的发展，还有外来作物的引进。那你说清朝1840年，是有化肥还是有什么先进技术？还不是照样能养活四亿人。明朝末年虽然小冰河期，要有清朝四分之一的产量是有多难？外来作物，元老院一样有。
反正元老院拿了天下之后，气候的走势是和清朝初期一样的。小冰河期结束加上外来作物的推广，农业产量大幅度提高是必然的过程。你要说这不是元老院的本事，纯粹是时气好转，那也可以这样说，反正起码比满清强一些还是可以做到的。在农业产量大幅度提高，人民生活水平大幅度上升的前提下，分土地来拉拢农民阶层是完全没有必要的。
伊凡路加 于 2017-4-26 18:15:19 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 14:15
第1、第3条历史上农民军本来就在做，第2条当然是最起码的要求，肯定要提。 …
对了，农民军打下来的“上等人”，可以用来当做契约奴交换军火吗？
波尔布特 于 2017-4-26 19:07:06 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2017-4-26 19:26 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 16:46你也说了啊，农业技术的发展，还有外来作物的引进。那你说清朝1840年，是有化肥还是有什么先进技术？还不 …
不拉拢农民难道你还想拉拢地主士绅？
无农不稳，以中国的体格很长一段时间内农民依然将占国家总人口的一半以上，不分地难道你想坐等地主士绅利用对农产品与农民的控制力跟元老院争夺统治权？
历史上资产阶级又不是没尝试过跟封建主、奴隶主和平共处，国外和殖民地还有希望，国内的话只有你死我活的结果，这方面不管是西方资产阶级还是tg都有过历史教训，而他们彻底瓦解奴隶主或封建主势力的杀手锏都是分地，具体怎么做我之前早就说过了。
还有，河南的土地有一大半是大明宗室的，不在河南分地难道你还想替崇祯养着那几十万姓朱的废材？满清都没那么大方！
波尔布特 于 2017-4-26 19:15:18 发表了：
伊凡路加 发表于 2017-4-26 18:15对了，农民军打下来的“上等人”，可以用来当做契约奴交换军火吗？
没必要特别关注“上等人”吧？
那些人里有很多是顽固的反动派，让农民军弄死最好；如果能改造，也可以吸收，但应该和其他归化民同样待遇，没必要区别对待（徐霞客、宋应星等个别有用的名人除外）。
zhuohuoz 于 2017-4-26 19:36:40 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 19:07
不拉拢农民难道你还想拉拢地主士绅？
无农不稳，以中国的体格很长一段时间内农民依然将占国家总人口的一 …
干掉地主阶层，土地收归国有啊。元老和依附于元老的归化民，是澳宋的统治阶级，农民还是被统治阶级。统治阶级只有自己实力不行的时候才会巴结被统治阶级，等自己地位稳固了，被统治阶级就丢一边了。元老院借了穿越的光，不用刻意巴结，被统治阶级也过得很舒坦，所以元老院就直接跳过巴结期，直接进入剥削期了。
伊凡路加 于 2017-4-26 20:03:46 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 19:15
没必要特别关注“上等人”吧？
那些人里有很多是顽固的反动派，让农民军弄死最好；如果能改造，也可以吸 …
给农民那套“平均地权涨价归公”+“高级合作社”的方案，如何？
波尔布特 于 2017-4-26 20:30:37 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 19:36干掉地主阶层，土地收归国有啊。元老和依附于元老的归化民，是澳宋的统治阶级，农民还是被统治阶级。统治 …
你难道忘了标准村里的农民也是归化民？归化民内部本来就是分等级的，不是所有的归化民都是统治阶级，反而非归化民中有类似高举、李洛由、刘大霖这样的统治阶级。实际上现在元老院的归化民大部分还是标准村里的农民，进工商学行业和军警等行政单位的还是相对少数。
给农民分地也不算巴结，想要人家投靠你总得给人家点甜头，哪怕是奴隶也得让人吃饱饭，从长远来说分地还有利于恢复农业生产(天灾人祸之下农民在无论怎么种地都会饿死的情况下会把土地抛荒，加剧农业生产的破坏)、确保税源和兵源（高层常常拒绝交税当兵，真正的底层交不起税也不是理想的兵员，只有中产和自耕农是最理想的税源和兵源），连有些封建王朝的开国皇帝都会搞“均田”，你觉得“均田制”是汉唐的开国皇帝犯贱巴结被统治阶级吗？
工业化是需要时间的，在城市中产没有成为国民主流之前，除了自耕农，元老院上哪去找规模庞大的纳税群体和兵源？靠有钱老爷还是乞丐土匪之类的游民无产者？
至于土地产权是私有还是国有可以再议，反正元老院内部对此还没达成共识，就像标准村的土地理论上是元老院的（500废集体所有），村民法律上是元老院的契约奴但享受自耕农的经济待遇。
波尔布特 于 2017-4-26 20:39:34 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 19:36干掉地主阶层，土地收归国有啊。元老和依附于元老的归化民，是澳宋的统治阶级，农民还是被统治阶级。统治 …
从汉代到明代，中国大一统封建王朝的财政破产与政权灭亡大部分是从自耕农的大量破产开始的，相当于工业国家“中产阶级”的大量失业破产。
波尔布特 于 2017-4-26 20:45:43 发表了：
伊凡路加 发表于 2017-4-26 20:03给农民那套“平均地权涨价归公”+“高级合作社”的方案，如何？
能具体说说吗？
liutom2 于 2017-4-26 20:57:57 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 13:39
美国能在日本搞土改，关键是打赢了太平洋战争，让日本人屈服了，而不是派了多少驻军。
土改这事在实际执 …
看来美军占领日本靠的是仁义之师了？
这东西别说的太过分，过分了就没法自圆其说了。
zhuohuoz 于 2017-4-26 20:58:37 发表了：
本帖最后由 zhuohuoz 于 2017-4-26 21:00 编辑
波尔布特 发表于 2017-4-26 20:30
你难道忘了标准村里的农民也是归化民？归化民内部本来就是分等级的，不是所有的归化民都是统治阶级，反而 …
抠文嚼字就没必要玩了，哪部分人是统治阶级，哪部分是非统治阶级大家有个大概概念就可以了，反正农民阶级是怎么算也算不到统治阶级里的。
当然，要给人家一点甜头，人家才会跟着你混这个没错。我的意思是，元老院占了穿越的优势，一般民众的生活水平和大明比起来提升还是很明显的。这甜头已经很多很足够了，所以不需要用分地来做甜头了。
伊凡路加 于 2017-4-27 01:06:14 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 20:45
能具体说说吗？
1.遵照孙文先生三民主义之设想，以一县或相当于一县的地理区域为单位，向全部居民平均分配已用于生产的土地，土地私有。由农户自愿按照常年产量、当年产量、实际面积等标准折算为标准地价，以每年地价1%的标准征收地价税。土地可以买卖，但土地所有人只能获得不超过标准地价的价格，超过标准地价的部分全部收归国有（此时地价的意义在于获得购买土地的优先权），且国家有权优先收购土地。
2.组织农民为农业生产合作社（以标准村为单位，推行村社合一），农业贷款、农技服务等向合作社倾斜。（利用传统农业的不稳定性，对私有地主和小农形成竞争优势和金融垄断，迫使其在破产时将土地转为国有或加入合作社）。
3.待条件许可，可令一乡的合作社合并为高级合作社，乃至以一县的高级合作社合并为公社。
4.以县为单位，利用五小工业、初级加工、原料工业等，促使各县逐步工业化。
5.大力发展交通运输，形成遍布全国的中小城镇网络。
6.待一地工业规模超过农业，即有可能将农地转变为国有农场，进一步释放人口进入工业。
波尔布特 于 2017-4-29 18:52:23 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-26 20:57看来美军占领日本靠的是仁义之师了？
这东西别说的太过分，过分了就没法自圆其说了。
…
对当时的日本人来说，美军还真是“仁义之师”，当时很多日本人是靠美国的救济粮才没饿死。
当时美军也有“作奸犯科”，但跟日军在中国的所作所为相比，早就“文明”很多了。日本人以己度人，以为“米国鬼畜”会像自己对待中国人那样对待自己，因此不少日本人在投降那天自杀了，有些日本妇女已经做好了被美军奸死的心理准备，最后却意外发现美国人没自己想像得那么“鬼畜”……
波尔布特 于 2017-4-29 19:07:02 发表了：
zhuohuoz 发表于 2017-4-26 20:58抠文嚼字就没必要玩了，哪部分人是统治阶级，哪部分是非统治阶级大家有个大概概念就可以了，反正农民阶级 …
在对付封建势力方面，农民是我们的主要同盟，不拉拢他们还能拉拢谁？
所谓的穿越优势，其实也就是近代西方列强的那种优势，西方列强又让多少人尝到甜头？是他们消灭了中国封建势力吗？你真觉得以炮党为代表的近代买办集团有本事搞定封建势力并让大部分中国人尝到甜头？
而且这种事根本不是简单的甜头那么简单，而是一个国家工业化的必经之路，西方列强都是这么走过来的。就像我之前说过的，没有不分地，只有分谁的地的区别——要么国内封建主的地，要么是殖民地的土著土地或“荒地”，最终的结果都是让封建势力失去对底层的动员力——农民既然不靠封建主的土地生活了，也就不再效忠封建主了。
波尔布特 于 2017-4-29 19:35:59 发表了：
伊凡路加 发表于 2017-4-27 01:061.遵照孙文先生三民主义之设想，以一县或相当于一县的地理区域为单位，向全部居民平均分配已用于生产的土 …
设想不错，具体执行时可参考本位面的历史进行改进。
liutom2 于 2017-4-30 10:34:19 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-29 18:52
对当时的日本人来说，美军还真是“仁义之师”，当时很多日本人是靠美国的救济粮才没饿死。
当时美军也有 …
那是美国人把港口扔满了水雷和炸沉了一堆商船的结果，就日本的工业基础给自己换点粮食进口还是不成问题的，实际上没过几年美国人自己就在日本采购了不少物资打朝鲜战争。
波尔布特 于 2017-5-1 13:00:09 发表了：
liutom2 发表于 2017-4-30 10:34那是美国人把港口扔满了水雷和炸沉了一堆商船的结果，就日本的工业基础给自己换点粮食进口还是不成问题的 …
扯淡，二战后旧殖民体系奔溃，那几年从朝鲜中国到东南亚到处打内战，到处缺粮，这些国家当时也普遍敌视日本，就算港口没水雷也有一堆商船，日本上哪进口粮食？谁会卖给他们粮食？当时日本自己的工业基础也被美国炸烂了，哪来的钱买粮？当时除了美国方面从北美运粮救济，日本人还有其他活路吗？
当然，当时美国出粮救活日本人也不是圣母心发作，是为了长远的利益，为了让日本生产恢复后再吸血，就像元老院现在向大陆运粮也不是圣母心，而是尽统治者的义务。
不过对当时快饿死的日本人或明人来说，美国或元老院就是像救世主一样。
godofhistory 于 2017-7-28 06:45:58 发表了：
老波，你要卖武器，到武昌站来吧
虽然我觉得大批量卖是不可能的，只能少量卖点东西。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-13 14:57:34 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-26 14:15
第1、第3条历史上农民军本来就在做，第2条当然是最起码的要求，肯定要提。 …
明文规定下来也没坏处不是？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-13 17:33:28 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-29 19:07
在对付封建势力方面，农民是我们的主要同盟，不拉拢他们还能拉拢谁？
所谓的穿越优势，其实也就是近代西 …
冷兵器的话应该尽可能多卖，比如二代标准矛啥的，铠甲也应该卖，但是热兵器最好只卖缴获的明军或海盗的小型火炮和鸟铳啥的，感觉南洋步枪的输出要控制一下了。问题是农民军没法控制港口的话我们怎么卖给他们呢？干脆让他们一路打到某个港口接受武器吧……
没事乱溜达 于 2018-3-13 17:36:51 发表了：
波尔布特 发表于 2017-4-29 19:07在对付封建势力方面，农民是我们的主要同盟，不拉拢他们还能拉拢谁？
所谓的穿越优势，其实也就是近代西 …
赞这一句，“分谁的地”
ぱるる大好き！ 于 2018-3-13 18:42:12 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 13:01 编辑
zhuohuoz 发表于 2017-4-19 19:58
说来说去，你就是想说农业生产在农民军造反之前就已经被破坏了，所以不是农民军造反的责任嘛。
这逻辑通吗 …
无论如何只要能多杀一些地主士绅就是好事
liutom2 于 2018-3-14 10:28:34 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-13 18:42
无论如何只要能多杀一些抵住士绅就是好事
那不如卖给他们几门臼炮，专打土围子
ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 13:01:26 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 10:28
那不如卖给他们几门臼炮，专打土围子
土围子的话一般的虎蹲炮就可以吧。。。
liutom2 于 2018-3-14 13:10:58 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-14 13:01
土围子的话一般的虎蹲炮就可以吧。。。
虎蹲炮那破玩意儿赶紧扔了吧，就是个短管霰弹炮，还没有炮架，得钉地上要不然一开炮会飞起来砸伤自己人。
实际上土围子这类的用12磅加农比较合适，大门和围墙基本上一炮一个大窟窿，不过太重了，不如弄几门20-50磅臼炮，一家伙干进去炸得里面哭爹叫娘。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 13:18:14 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 13:10
虎蹲炮那破玩意儿赶紧扔了吧，就是个短管霰弹炮，还没有炮架，得钉地上要不然一开炮会飞起来砸伤自己人。 …
黑火药高爆弹的杀伤力实在弱鸡，而且打地主的土围子甚至是一般的的县城重点在于击破城门，所以我们需要直射武器，而且农民军四处流窜，需要较为便携的武器。12磅炮太先进了不敢随便卖而且这么重这么大的东西很可能他们战况一旦不利就会抛弃（欧洲以前军队撤退也会大量抛弃野战炮），不如卖给他们一些陶罐装的苦味酸？用的时候派敢死队安到城门上装上雷管炸个稀烂得了
pom爱luna 于 2018-3-14 13:24:29 发表了：
看最新章节，国民军的南洋步枪都不够了
liutom2 于 2018-3-14 13:47:20 发表了：
pom爱luna 发表于 2018-3-14 13:24
看最新章节，国民军的南洋步枪都不够了
不是不够，而是收编时间太短，不信任他们，不敢给他们这么厉害的火器。
liutom2 于 2018-3-14 13:48:20 发表了：
pom爱luna 发表于 2018-3-14 13:24
看最新章节，国民军的南洋步枪都不够了
其主要问题在于，国民军居然不是在临高马袅营地整训，而是在广东收编后就立即派往各地执行任务，这简直是不可想象。
pom爱luna 于 2018-3-14 16:18:22 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 13:48
其主要问题在于，国民军居然不是在临高马袅营地整训，而是在广东收编后就立即派往各地执行任务，这简直是 …
怪同人作者喽。
liutom2 于 2018-3-14 16:41:08 发表了：
pom爱luna 发表于 2018-3-14 16:18
怪同人作者喽。
还真不是，目前广东攻略部分不是同人为主。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 16:52:23 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 13:48
其主要问题在于，国民军居然不是在临高马袅营地整训，而是在广东收编后就立即派往各地执行任务，这简直是 …
收编广州明军的时候不是勒令他们前往香港整训了么？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 16:52:43 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 13:48
其主要问题在于，国民军居然不是在临高马袅营地整训，而是在广东收编后就立即派往各地执行任务，这简直是 …
liutom2 于 2018-3-14 17:58:40 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-14 16:52
收编广州明军的时候不是勒令他们前往香港整训了么？
广州好像只有个净化营，并没有陆军训练营，按狒狒们的标准，新兵应该至少3个月，1个月净化程序+队列训练，1个月冷兵器技能，1个月班排战术训练，要不然这帮人只怕也就是大萌朝军户的水平，指望他们打土围子都未必能胜任。实际上真正快的反而是火器部队，不练冷兵器光排队枪毙有2个月足够了。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-14 20:08:06 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 17:58
广州好像只有个净化营，并没有陆军训练营，按狒狒们的标准，新兵应该至少3个月，1个月净化程序+队列训练 …
而且这些队伍还得打散了掺进自己的人，可不敢整编制留用，这又得花时间。唉，还不如重新招兵来得快捷省心
pom爱luna 于 2018-3-14 23:20:12 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 16:41
还真不是，目前广东攻略部分不是同人为主。
怪吹牛喽
liutom2 于 2018-3-14 23:32:52 发表了：
pom爱luna 发表于 2018-3-14 23:20
怪吹牛喽
我认为吹牛这也算写的真实吧，从现在看500狒狒穿过去未必能有现在的水平。
赫必隆 于 2018-3-15 09:10:57 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-14 16:41
还真不是，目前广东攻略部分不是同人为主。
请教个事情，目前的写作方式是吹牛、同人作者各写各的，互相保持一些简单默契：xx不能写死之类的， 还是有个比较密切的圈子研讨各种细节后再分工动手？
liutom2 于 2018-3-15 09:40:16 发表了：
赫必隆 发表于 2018-3-15 09:10
请教个事情，目前的写作方式是吹牛、同人作者各写各的，互相保持一些简单默契：xx不能写死之类的， 还是 …
有报名帖的，报名的时候可以提自己要不要领便当，到目前为止吹牛还没写死狒狒。
同人是大家随便写，吹牛看着用，通常都是要改一改的。
吹牛大概有一个比较紧密的圈子，北朝和贴吧主要是同人和民意调查。