9025-551527 需要从三哥引进耕牛
北朝旧贴 | Scat | 共 10640 字 | 2014-07-24 | | 编辑本页
Scat 于 2014-7-16 23:47:46 发表了：
台湾和海南开发需要大量畜力，热带亚热带不适合用马，水田根本用不了马，最有用的还是水牛。
查了一下，解放后TG培育了一种三合牛，是用两种印度河流型水牛父本和中国水牛母本杂交的。
印度水牛的体型要比中国水牛大的多，三合牛体重超过半吨，在开荒初期由于搬运木材，深翻土地和去除树根石块工作量巨大，重型牛比轻型牛更有效率。
而且大型水牛的产奶量也不亚于半粗放饲养的荷斯坦牛，对提高规划民婴幼儿成活率，和提高下一代规划民妹子罩杯值很有帮助。
Brain1127 于 2014-7-17 10:03:51 发表了：
也就在海南两广用用吧。。
南岭往北，天一冷就冻死了
沉默的狙击手 于 2014-7-17 10:05:39 发表了：
这是我最近见到的最有战略意义的提案！！点32个赞！噢，我说的是罩杯的事
无头骑士 于 2014-7-17 10:18:30 发表了：
Brain1127 发表于 2014-7-17 10:03
也就在海南两广用用吧。。
南岭往北，天一冷就冻死了
大哥，湖南湖北都有啊，哪里能冻死牛
Brain1127 于 2014-7-17 10:24:30 发表了：
别忘了是小冰河时期。。
另外，水牛一般情况下是比较怕冷的。这种牛的父本和母本都是水牛。。
从印度运来种牛差不多要1年，繁育大概需要多少时间？牛的孕期不比马的短多少吧。
lmx1982 于 2014-7-17 11:00:17 发表了：
可有可无的事，三合牛力气大一点，但本土水牛照样也可以开荒，台湾没有三合牛不也开发出来了么？
Scat 于 2014-7-17 16:13:38 发表了：
Brain1127 发表于 2014-7-17 10:03
也就在海南两广用用吧。。
南岭往北，天一冷就冻死了
江南也用水牛
Scat 于 2014-7-17 16:22:55 发表了：
Brain1127 发表于 2014-7-17 10:24
别忘了是小冰河时期。。
另外，水牛一般情况下是比较怕冷的。这种牛的父本和母本都是水牛。。
航程一个月，买幼公牛，一年以后给本地母牛配种，孕期9个月。
海南和台湾目前人少地多，大量砍伐掉的林地马上就会长满草变成牧场，可以建立若干种牛场，专门繁育重型耕牛出售或者借贷给开荒农户，同时加工乳制品。
eumenes 于 2014-7-17 16:32:25 发表了：
lmx1982 发表于 2014-7-17 11:00
可有可无的事，三合牛力气大一点，但本土水牛照样也可以开荒，台湾没有三合牛不也开发出来了么？
这事紧迫性不高，但确实不是可有可无。
毕竟对一个负责任的近代化政权来说，改良畜种提高农业生产效率是必须要做的。
无论明治维新的日本还是新中国，都把引进良种发展畜牧业是作为比较重要的工作来做。
薯片 于 2014-7-17 23:22:19 发表了：
舍本求末，上蒸汽机才是王道，又不缺土地，不适宜的地方要么种树，要么畜牧业。
eumenes 于 2014-7-18 09:16:46 发表了：
薯片 发表于 2014-7-17 23:22
舍本求末，上蒸汽机才是王道，又不缺土地，不适宜的地方要么种树，要么畜牧业。
在南中国破碎地形的水田里推广蒸汽拖拉机？
中国南方的水稻田就是今天都不敢拍胸脯说完全淘汰畜力呢，髡人那点可悲的机器制造业居然要农业机械化了？
真是牛皮不上税。
hwf100859 于 2014-7-18 09:21:29 发表了：
Brain1127 发表于 2014-7-17 10:24
别忘了是小冰河时期。。
另外，水牛一般情况下是比较怕冷的。这种牛的父本和母本都是水牛。。
孕期十个月营养充分的话， 27个月长成………….
这个我最知道啦
dengjianyyy 于 2014-7-18 09:24:50 发表了：
薯片 发表于 2014-7-17 23:22
舍本求末，上蒸汽机才是王道，又不缺土地，不适宜的地方要么种树，要么畜牧业。
歼星舰比蒸汽机合用的多。
无头骑士 于 2014-7-18 09:53:38 发表了：
薯片 发表于 2014-7-17 23:22
舍本求末，上蒸汽机才是王道，又不缺土地，不适宜的地方要么种树，要么畜牧业。
中国不是美洲
我家湖南的，丘陵多，至今还有水牛耕地，有些田没法去拖拉机
isdily 于 2014-7-18 12:52:23 发表了：
我记得中国水牛分布最远都到山东南部了，大体上淮河以南地区都可以用水牛。
当然小冰期水牛的活动范围要压缩到什么区域不是很清楚，不过明末江南地区是大量使用水牛的。
isdily 于 2014-7-18 12:54:17 发表了：
另外说上蒸汽机的，我想说的是，就是二战之前世界主要工业国家中撑死只有美国基本做到农业机械化，基本抛弃畜力，其他无论是英法德苏全部都是机械化+畜力，500废何德何能居然能靠这么点袖珍工业能力实现淮河以南地区农田耕作蒸汽机化？
knifers 于 2014-7-18 14:55:28 发表了：
isdily 发表于 2014-7-18 12:54另外说上蒸汽机的，我想说的是，就是二战之前世界主要工业国家中撑死只有美国基本做到农业机械化，基本抛弃 …
现在算好的了
以前还有表示现在的临高骑兵无用，蒸汽拖拉机包管一切，或者让步兵去追一星期就够了 等欧米列强在上世纪初都还没达到中国在上世纪六七时年代都没完成的超前瞻的观点呢
Scat 于 2014-7-18 15:30:53 发表了：
蒸汽拖拉机那种悲惨的能量效率，还得配几个马车给运煤
薯片 于 2014-7-18 20:36:53 发表了：
蒸汽绳索牵引犁
小鬼头 于 2014-7-18 21:37:37 发表了：
薯片 发表于 2014-7-17 23:22
舍本求末，上蒸汽机才是王道，又不缺土地，不适宜的地方要么种树，要么畜牧业。
在江南水稻田里面适合小型手扶拖拉机。
isdily 于 2014-7-18 22:41:19 发表了：
薯片 发表于 2014-7-18 20:36
蒸汽绳索牵引犁
在更大功率的蒸汽机出来后，蒸汽拖拉机彻底把蒸汽犁取代了；而直到单缸柴油机大规模生产并替代蒸汽拖拉机的时代都没能把耕牛替代了，你倒好，认为区区蒸汽犁就能把耕牛淘汰掉。
de9000 于 2014-7-19 19:35:10 发表了：
小鬼头 发表于 2014-7-18 21:37
在江南水稻田里面适合小型手扶拖拉机。
原来公社时期多，现在反而见得少了，这玩意饲侯起来也麻烦
isdily 于 2014-7-19 20:43:04 发表了：
de9000 发表于 2014-7-19 19:35
原来公社时期多，现在反而见得少了，这玩意饲侯起来也麻烦
虽然没侍候过，不过貌似有点钱的人都是宁可搞手扶拖拉机而不是耕牛，看起来至少性价比上还是手扶拖拉机合算，当然了，就算500废完成大陆攻略，我估计单缸柴年产量也不会超过1万台，全国绝大多数还是要用耕牛，无非是水牛或黄牛的区别，顶多有些地方采用马耕。
de9000 于 2014-7-19 20:46:48 发表了：
isdily 发表于 2014-7-19 20:43
虽然没侍候过，不过貌似有点钱的人都是宁可搞手扶拖拉机而不是耕牛，看起来至少性价比上还是手扶拖拉机合 …
??现在这玩意南方农村少见，至少我们湖北少见了
isdily 于 2014-7-19 22:22:01 发表了：
de9000 发表于 2014-7-19 20:46
??现在这玩意南方农村少见，至少我们湖北少见了
现在中国也不是全国年产1万单缸柴的国家了啊。起码100万以上吧。
Scat 于 2014-7-20 07:58:58 发表了：
isdily 发表于 2014-7-19 20:43
虽然没侍候过，不过貌似有点钱的人都是宁可搞手扶拖拉机而不是耕牛，看起来至少性价比上还是手扶拖拉机合 …
拖拉机下水田需要换轮子，铁爪的那种，走道路还得换回来，如果地块很碎，像湖南广西贵州什么的，换来换去麻烦死了
叶子鱼 于 2014-7-20 12:14:23 发表了：
单缸柴油机生产有什么要求？难度高吗？
Scat 于 2014-7-20 12:48:22 发表了：
叶子鱼 发表于 2014-7-20 12:14
单缸柴油机生产有什么要求？难度高吗？
技术难度倒在其次，工业能力要优先用在工业体系的自我滚动发展上，工业需求溢出了才轮得到农业。
Scat 于 2014-7-20 13:30:36 发表了：
isdily 发表于 2014-7-19 22:22
现在中国也不是全国年产1万单缸柴的国家了啊。起码100万以上吧。
98年产量700万，产能1200万
isdily 于 2014-7-20 20:26:56 发表了：
Scat 发表于 2014-7-20 13:30
98年产量700万，产能1200万
就这个产量和产能来说，500废在有生之年基本上没法指望用手扶拖拉机代替耕牛。
薯片 于 2014-7-22 10:17:29 发表了：
这问题很无聊，有足够的土地扩张的基础上，还一本正经YY水牛，有这功夫早殖民澳洲了。
eumenes 于 2014-7-22 10:50:08 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 10:17
这问题很无聊，有足够的土地扩张的基础上，还一本正经YY水牛，有这功夫早殖民澳洲了。
这什么逻辑？
有足够扩张的土地就不需要畜力了？
人少地多不更需要大牲畜开垦荒地么？当年美国人开发中西部，英国人开发澳洲还不是把牛马当宝一样。
cicsy 于 2014-7-22 12:16:13 发表了：
叶子鱼 发表于 2014-7-20 12:14
单缸柴油机生产有什么要求？难度高吗？
关键是燃料。
要是下水田的手扶拖拉机还要顶个煤气发生器，那还不如用牛。
liutom2 于 2014-7-22 12:24:17 发表了：
isdily 发表于 2014-7-18 22:41
在更大功率的蒸汽机出来后，蒸汽拖拉机彻底把蒸汽犁取代了；而直到单缸柴油机大规模生产并替代蒸汽拖拉机 …
实际上蒸汽梨确实比牛和马的效率更高，请自己去查资料吧。
当然了，使用蒸汽犁需要比较大的地块，没有牛马方便。
liutom2 于 2014-7-22 12:25:07 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 10:17
这问题很无聊，有足够的土地扩张的基础上，还一本正经YY水牛，有这功夫早殖民澳洲了。
到哪儿去也不是吹口气就能耕地的
Brain1127 于 2014-7-22 12:57:29 发表了：
如果印度的船有空余吨位的话，不妨可以引进一批。。
然后杂交繁育的工作估计要折腾个四，五年。。指望进来就直接能用不太现实。
小牛长成也要个2~3年,耕牛是需要培训的。
另外，天地会可以协同工业口开发专用于水田的大型耕作设备。。
这一点确实没辙，北美大平原上的耕作比水田容易。可以上大群的马。水田搞个3～4头牛就已经很夸张了
薯片 于 2014-7-22 14:17:27 发表了：
eumenes 发表于 2014-7-22 10:50
这什么逻辑？
有足够扩张的土地就不需要畜力了？
人家没成熟技术支持，边摸边干。
500废连详细地质资料都有，还用牛耕地？直接上蒸汽犁，挑最好的地大干快上。
eumenes 于 2014-7-22 16:24:16 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 14:17
人家没成熟技术支持，边摸边干。
500废连详细地质资料都有，还用牛耕地？直接上蒸汽犁，挑最好的地大干 …
到二十世纪的美国加拿大澳大利亚都没淘汰畜力耕作，你这白日梦还是趁早歇了吧。
薯片 于 2014-7-22 16:38:42 发表了：
eumenes 发表于 2014-7-22 16:24
到二十世纪的美国加拿大澳大利亚都没淘汰畜力耕作，你这白日梦还是趁早歇了吧。
我又没说淘汰畜力，上面说的是改良水牛。
费这个劲干嘛。
eumenes 于 2014-7-22 16:47:18 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 16:38
我又没说淘汰畜力，上面说的是改良水牛。
费这个劲干嘛。
因为畜力非常重要。
新中国也好，明治日本也好，乃至苏联，哪个不是动足了脑筋改良牲畜提高效率啊。
薯片 于 2014-7-22 16:54:17 发表了：
eumenes 发表于 2014-7-22 16:47
因为畜力非常重要。
新中国也好，明治日本也好，乃至苏联，哪个不是动足了脑筋改良牲畜提高效率啊。
标题是从三哥引进耕牛。
就算改良，也是马，猪，鸡，羊
eumenes 于 2014-7-22 16:58:40 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2014-7-22 16:59 编辑
薯片 发表于 2014-7-22 16:54
标题是从三哥引进耕牛。
就算改良，也是马，猪，鸡，羊
现实是新中国恰恰引进改良过耕牛。
作为南方最重要的役畜，水牛理所当然应该被优先照顾到。
从生产角度，南方其他牲畜，包括马，重要性都不如水牛。
薯片 于 2014-7-22 20:04:00 发表了：
eumenes 发表于 2014-7-22 16:58
现实是新中国恰恰引进改良过耕牛。
作为南方最重要的役畜，水牛理所当然应该被优先照顾到。
500时代又不是50年代中国，粗放式农业才是主流
薯片 于 2014-7-22 20:13:11 发表了：
这里很多人估计活水牛都没见过，牛根本不好养，那和养个儿子差不多。
养多用途的马都合算。
Scat 于 2014-7-22 22:05:50 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 20:04
500时代又不是50年代中国，粗放式农业才是主流
海南台湾鸿基只能以水稻为主粮。小麦成熟收割期是梅雨季。
eumenes 于 2014-7-22 22:14:48 发表了：
本帖最后由 eumenes 于 2014-7-22 22:16 编辑
薯片 发表于 2014-7-22 20:04
500时代又不是50年代中国，粗放式农业才是主流
粗放农业和改良水牛有什么关系？
你的逻辑怎么这么无厘头呢？
dengjianyyy 于 2014-7-22 23:37:22 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 20:13
这里很多人估计活水牛都没见过，牛根本不好养，那和养个儿子差不多。
养多用途的马都合算。
牛比马好养的多。牛只是生牛崽的时候需要特别的照顾，牛只有冬天才要准备一些粗饲料过冬—–在南方不会青储一般是用晒干的稻草和少量的黄豆。农村里一个小孩照看几头牛是很轻松的事，只要有足够的地方放养。
蒸汽犁这种东西说白了就搞笑用的。先不说要在平原才能用，犁了一块地要换地方还得找牲畜来拖，没路还拖不了。拖到位还得装机然后锅炉升半个小时压，没煤了还得用牲畜拖煤过来，没水了还得加水，关键是水还得先软化。有这功夫用牛早就犁完了。临高到现在集体农庄还不是主流，地主先得在田里修好拖蒸汽机的路，然后再招几十个人来伺候蒸汽机，还得去远地方买煤，坏了还得有“高科技”人才来修理。有这么几十个人都养几百头牛了，牛多了还能杀来吃肉。这蒸汽犁NM是先进生产力还是落后生产力 ?
薯片 于 2014-7-23 00:29:09 发表了：
本帖最后由 薯片 于 2014-7-23 00:30 编辑
dengjianyyy 发表于 2014-7-22 23:37
牛比马好养的多。牛只是生牛崽的时候需要特别的照顾，牛只有冬天才要准备一些粗饲料过冬—–在南方不会 …
田园小清新。现在有些地方还有养水牛耕田的，先体验一把再来扯淡
dengjianyyy 于 2014-7-23 07:00:35 发表了：
薯片 发表于 2014-7-23 00:29
田园小清新。现在有些地方还有养水牛耕田的，先体验一把再来扯淡
我小时候看过水牛和黄牛，现在老家还在养牛和马。虽然没扶过犁不会给牛接生也不会给牛治病，但是只是养牛毫无压力。比你这种只在电脑上看过牛的应该有发言权的多。
isdily 于 2014-7-23 23:32:49 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-22 12:24
实际上蒸汽梨确实比牛和马的效率更高，请自己去查资料吧。
当然了，使用蒸汽犁需要比较大的地块，没有牛 …
我没说蒸汽犁效率不如牛马啊？
问题在于这玩意对牛马优势有限，而不管是蒸汽机还是内燃机的进步都很快，于是蒸汽犁没多久就给蒸汽拖拉机和单缸柴油机替代了。
isdily 于 2014-7-23 23:37:30 发表了：
Brain1127 发表于 2014-7-22 12:57
如果印度的船有空余吨位的话，不妨可以引进一批。。
然后杂交繁育的工作估计要折腾个四，五年。。指望进来 …
这就是增量和存量的问题，最现实的做法是拿下广东，广东地区在本朝建国初期是100多万头耕牛，到1953年还是1954年，就恢复到300万左右（怀疑有些耕牛被地主隐瞒了）。考虑到大明朝人多地少情况不如满清严重，那么人耕替代牛耕和驴耕的情况应该不如满清和民国更厉害，完全可以认为广东地区保有的耕牛在100万头以上。
目前500废对广东的渗透也很深，当前也可以通过购买方式弄到一些，不过耕牛是农业社会的重要生产资料，虽说台湾的耕牛来自于荷兰人从大陆购买的百来头耕牛繁衍的结果，可见可以去大陆买牛，但是毕竟买百来头和买上万头还是有质的区别了。
isdily 于 2014-7-23 23:40:36 发表了：
薯片 发表于 2014-7-22 20:13
这里很多人估计活水牛都没见过，牛根本不好养，那和养个儿子差不多。
养多用途的马都合算。
我看你才没见过水牛。
水牛是两广地区80年代之前最重要的力畜，别以为水牛就光耕地而已，平时没少看到拿水牛去拉车；两广地区恰恰没有大型马匹，那些滇马当骑乘马还凑合，去拉车，两匹都未必顶的过一头水牛。
isdily 于 2014-7-23 23:44:35 发表了：
薯片 发表于 2014-7-23 00:29
田园小清新。现在有些地方还有养水牛耕田的，先体验一把再来扯淡
从来没听人说过水牛照料起来比马麻烦，你这都虾米天顶星观点？
我今年清明回家扫墓还看到水牛，那家伙刚从水田里出来，当然那农民种的不过是自己吃的口粮，不是那种产量很高但是口感不好的粮食，所以还拿水牛耕作，加上广西地区农业合作做的不好，这也是农机不够普及的原因。
问题是这跟你说的不用改良牛种有啥关系？
isdily 于 2014-7-23 23:50:35 发表了：
dengjianyyy 发表于 2014-7-23 07:00
我小时候看过水牛和黄牛，现在老家还在养牛和马。虽然没扶过犁不会给牛接生也不会给牛治病，但是只是养牛 …
楼上那家伙明显在胡说八道，养过牛和马的人都知道，养马经常半夜要起来给马添料喂养的，所谓马无夜草不肥也就是指这个意思；养牛根本不用搞这个。
而且喂牛的都是粗饲料甚至是青草，而马匹如果要干活，经常得喂豆料等精饲料，甚至喂蛋黄什么的。
Scat 于 2014-7-23 23:56:59 发表了：
isdily 发表于 2014-7-23 23:37
这就是增量和存量的问题，最现实的做法是拿下广东，广东地区在本朝建国初期是100多万头耕牛，到1953年还 …
能有那么大存量？
isdily 于 2014-7-24 00:04:33 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-7-24 00:31 编辑
Scat 发表于 2014-7-23 23:56
能有那么大存量？
别说是广东了，海南在抗战前高峰时候估计水牛+黄牛大约有50万头以上呢，抗战中被日本鬼子抢走好多，貌似到建国那会只剩35万头了。
海南省志，给个链。http://www.hnszw.org.cn/data/news/2012/08/54112/
日本人入侵海南的时候，海南岛大约全岛约75万头牛，其中约45万头黄牛，30万头水牛。到1949年历经日本人掠夺，国府的统治，只剩39.13万头。本朝统治后，1957年增长到68.4万头。水楼期间大幅度下挫。
isdily 于 2014-7-24 00:38:40 发表了：
谢成侠：中国养牛羊史里有个参考数据是1957年广东地区（当时海南没单独立省）的黄牛有261万多头，水牛有197万多头；广西地区是黄牛226万多头，水牛有181万多头。
liutom2 于 2014-7-24 01:07:38 发表了：
isdily 发表于 2014-7-23 23:32
我没说蒸汽犁效率不如牛马啊？
问题在于这玩意对牛马优势有限，而不管是蒸汽机还是内燃机的进步都很快 …
蒸汽机出来以后，很快就应用于农业了，英国地块小，所以搞出了蒸汽牵引犁，美国西部荒地面积大，所以偏爱蒸汽拖拉机。
这些东西确实是很快被内燃机取代了，很快是多久呢？起码也有20-30年，对狒狒们来说，4个五年计划后的事情想想就行了，该用什么技术就用什么技术。
liutom2 于 2014-7-24 01:10:01 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 00:38
谢成侠：中国养牛羊史里有个参考数据是1957年广东地区（当时海南没单独立省）的黄牛有261万多头，水牛有197 …
1957年的数据不能作为参考
isdily 于 2014-7-24 01:14:11 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 01:07
蒸汽机出来以后，很快就应用于农业了，英国地块小，所以搞出了蒸汽牵引犁，美国西部荒地面积大，所以偏爱 …
蒸汽犁好象是1867年在英国发明的吧， 不知道美国有没有用；反正到1890S后美国是大规模使用蒸汽拖拉机，英国貌似也在用，但是美国似乎不怎么提蒸汽犁了，毕竟这货不能自己跑路，得用其他东西带着它跑，效率低。
内燃拖拉机出来后蒸汽犁和蒸汽拖拉机都淘汰了。
当然对500废而言，质量低劣的蒸汽机必然带来的是蒸汽犁和蒸汽拖拉机的不稳定性；其次产能也是大问题，蒸汽机也罢内燃机也罢，绝无可能赶上20世纪初的英国和美国，既然一战的时候英国美国都没能实现农业全部使用机械化耕作，仍在大量使用马耕或牛耕，那么完全可以推断500废在第5个五年计划前也不可能做到用机械化农机彻底替代耕牛等。
isdily 于 2014-7-24 01:15:07 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 01:10
1957年的数据不能作为参考
反推可以有一定参考，其实海南省志那个数据不错，从49年到90年代都有了。能大致推断一下。
liutom2 于 2014-7-24 01:25:14 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 01:14
蒸汽犁好象是1867年在英国发明的吧， 不知道美国有没有用；反正到1890S后美国是大规模使用蒸汽拖拉机，英 …
蒸汽绳索牵引犁在英国是成规模使用的，因为只要一台锅驼机，几根绳索，一个支柱，就可以干了，标准班组是4个成年男人加一个男孩。锅驼机这东西是先出来的，蒸汽牵引犁不过是解决了锅驼机动力转移到犁上而已。
蒸汽犁因为使用绳索，所以它能操作的地块大小就不能超过绳索的长度，英国因为土地比较碎，蒸汽犁就很够用了。
美国正相反，有大量的土地，蒸汽犁的操作面积太小，满足不了美国人的需要，所以美国的蒸汽拖拉机越做越大，最大的做到了110马力，小的也有30多马力。
liutom2 于 2014-7-24 01:28:16 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 01:15
反推可以有一定参考，其实海南省志那个数据不错，从49年到90年代都有了。能大致推断一下。
差几百年的数据，推算个什么劲的？
你能用几百年后的数据证明几百年前的牛只保有量？这是纯粹的胡扯了。
广东人口按少的算250万，多了算也不过500万，你说有100万头牛？谁信谁是250.
isdily 于 2014-7-24 01:36:21 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 01:25
蒸汽绳索牵引犁在英国是成规模使用的，因为只要一台锅驼机，几根绳索，一个支柱，就可以干了，标准班组是 …
哦，原来是这个原因。
isdily 于 2014-7-24 01:44:32 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 01:28
差几百年的数据，推算个什么劲的？
你能用几百年后的数据证明几百年前的牛只保有量？这是纯粹的胡扯了。 …
广东人口根本不可能是250万，这个数字从朱元璋用到崇祯，谁信谁SB。
从明代到民国，养牛技术并没有长足发展，而且从全国看，自打乾隆朝达到人口高峰后，就陷入了马尔萨斯人口陷阱，人均耕地大幅度下降，由于人均占有土地尤其是平民占有土地数量大幅度下降，自耕农逐步养不起耕牛，后来连驴都养不起，只能采取人耕方式；从满清到民国，农村牲畜总体数量没有增长，反而出现下降。
那么完全可能按民国耕牛数量反推满清乾隆朝不低于这个值，进一步可以打个折扣比如八折或者五折推算崇祯朝广东地区有多少耕牛，毕竟从官方统计的缴税田亩看，广东明朝和满清糠稀朝都是100多万石的缴税额。
liutom2 于 2014-7-24 02:12:02 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 01:44
广东人口根本不可能是250万，这个数字从朱元璋用到崇祯，谁信谁SB。
从明代到民国，养牛技术并没有长 …
你看，清朝会有人口停滞期，明朝就不能有，对吧？
明代到清代到民国人口都应该是线性增长的对吧？
明代既然人口这么自然增长，那么所谓明末社会崩溃又是怎么回事呢？
史料好歹是证据，你随便说个数，然后说比史料更可靠，这算什么玩意儿？
isdily 于 2014-7-24 02:17:39 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 02:12
你看，清朝会有人口停滞期，明朝就不能有，对吧？
明代到清代到民国人口都应该是线性增长的对吧？
明代 …
明朝崩溃又不是陷入马尔萨斯人口陷阱。
而且没有任何证据说明明末人口会低于明初，只能说可能人口最高峰在万历朝。
至于人口线性增长那是你脑补而已。
广东人口大量被隐匿那是公认的。
liutom2 于 2014-7-24 02:20:00 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 01:44
广东人口根本不可能是250万，这个数字从朱元璋用到崇祯，谁信谁SB。
从明代到民国，养牛技术并没有长 …
你这个满清到民国耕牛数量下降堪称神论，因为建国后，人均土地根本没增加，可牛的数量反而上来了，你来讲讲你的理论到底是怎么回事？
无论是明还是清，他们的社会结构出现问题，社会财富过度集中，造成平民阶级的生存资源获取困难，这才是人口不增长甚至下降的主要原因。
isdily 于 2014-7-24 02:35:29 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 02:20
你这个满清到民国耕牛数量下降堪称神论，因为建国后，人均土地根本没增加，可牛的数量反而上来了，你来讲 …
建国后人均土地没上来？你这才是神论。建国以来，直到70年代，各种开荒填湖造地，加上水利改造，低产田改为中高产田，——全给你吃了？以海南为例，明最高峰是380万亩，而本朝最高峰的70年代，达到1000多万亩；虽建国后人口增加过快，但是人均耕地面积比民国还是增加了。至于满清到民国耕牛数量下降这是历史事实，民国的去畜力化都不知道。
而且在建国最初这几年，因为土改，普通自耕农和贫雇农手中分到大量土地，这些人占有了大量土地后自然能负担起养牛的成本。同时集体农庄采用科学养殖后，牛的出栏和存量牛的死亡率都大幅度好转。从海南省志看，日据海南时期，牛血清才2000支，根本不能应付对抗牛瘟的需求，而建国后牛血清制备大幅度增加。
liutom2 于 2014-7-24 03:52:27 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 02:35
建国后人均土地没上来？你这才是神论。建国以来，直到70年代，各种开荒填湖造地，加上水利改造，低产田改 …
我想你在收集资料方面出问题了，在正式资料里，民国和建国后的耕地数量差距并不算很大，民国耕地低的14.5亿，高的有说16亿的。建国初期的人均耕地并没比民国时期强，而且由于人口增长过快，实际上从1957年开始人均耕地数就低于民国了。
建国后农村经济好转的唯一原因就是土改，土地被重新分配后使用效率得到了提高，从而获得比以前更多的收益而已。
这个问题你不用纠缠了，无论是明清还是民国，他们的问题都是一样的，少数人占有过多的土地，造成平民无法获得生存资源，进而造成人口增长缓慢。建国后人口爆发性增长的原因就是生存资源被我党尽量平均分配了，于是资源得到有效利用，人口就迅速增长了。
举几个数字吧
1949年，人口5.4亿，耕地按14.5亿算是2.68亩人均，按16亿算是2.96亩人均。
建国后资料，1952年，人口5.74亿，耕地16.1亿，人均2.82亩
1957年，人口6.46亿，耕地16.7亿，人均2.59亩
1960年，人口6.72亿，耕地15.4亿，人均2.29亩。
你不用再争辩了，中国耕地数量最大的就是1957年，而这一年人均耕地是低于民国的，之后就更加迅速的低于民国了。http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTOTAL-KJZY198503004.htm
这里还有个有趣的数字，全国平均亩产，1965年前都低于200斤，要到1975年才提高到300斤，由此我们可以推断，狒狒们占领区的粮食平均亩产撑死了200斤，这已经是1965年，即建国15年后的水平了。固然狒狒们占据的南方地区亩产应该更高一些，但狒狒们正逢小冰河时期，粮食也要有一定的减产，所以200斤应该就是个比较科学的数字了。
isdily 于 2014-7-24 08:06:33 发表了：
liutom2 发表于 2014-7-24 03:52
我想你在收集资料方面出问题了，在正式资料里，民国和建国后的耕地数量差距并不算很大，民国耕地低的14.5 …
耕牛大规模增加的关键是普通农民或者贫雇农的占有耕地或者说占有的生产资料普遍增加了。
还有，即便是拿你的资料看，到1957年止，很明显人均也增加了，而之后除了水楼时期，之后由于大规模投资水利，结果就是单位亩产也上来了，到70年代随着良种和化肥的进一步普及，就是粮食复种指数上升外加亩产进一步提高，这种情况下更有经济基础养牛了。
以前有人贴过民国还是日本人统计的资料，说明养一头牛需要多少亩以上，一头驴多少亩以上，我找找看还能不能找到。
再有就是粮食亩产方面，按海南省志看，就算是海南这种亩产比较差的地方，水稻57年也达到90公斤的亩产，而到67年已经升至146.5公斤的亩产了。
liutom2 于 2014-7-24 10:02:47 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 08:06
耕牛大规模增加的关键是普通农民或者贫雇农的占有耕地或者说占有的生产资料普遍增加了。
还有，即便是拿 …
哎，你这数学有问题是怎么着
1957年已经下降了好不好，实际上只有1952年的数据是增加的，这还是按民国耕地14.5亿计算的，如果按某些人的高限来算，正如你比较喜欢的算法，连52年的人均耕地都下降了。
在几乎同样的土地上获得更多的收益，这是土地分配制度的功劳，跟人均耕地没多大关系。
关于粮食产量，你要知道全国总量的土地不可能都种水稻的，所以除非你能精确的知道明朝能有多少土地种水稻，否则就只能按总数和平均数来推算。
liutom2 于 2014-7-24 10:10:22 发表了：
isdily 发表于 2014-7-24 08:06
耕牛大规模增加的关键是普通农民或者贫雇农的占有耕地或者说占有的生产资料普遍增加了。
还有，即便是拿 …
可能你对人均耕地下降的问题还不清楚，那就再来一篇，这篇里的耕地数据远比我前面引用的为高，高达23.5亿亩，但是，随后的图表中显示从1949年起人均耕地从来没增加过，一直是下降的。http://www.doc88.com/p-0969085869123.html
isdily 于 2014-7-24 14:31:29 发表了：
本帖最后由 isdily 于 2014-7-24 14:38 编辑
liutom2 发表于 2014-7-24 10:02
哎，你这数学有问题是怎么着
1957年已经下降了好不好，实际上只有1952年的数据是增加的，这还是按民国耕 …
500废大陆攻略前期必然是先广东，后扩散至广西，然后扩张到江南，这些地方除了某些地方比如雷州种植收益更高的蔗糖等作物，其他地方都是水稻为主的产区，不算水稻算什么？就算要推广美洲作物，也需要时间，更何况500废在执行大陆攻略后必然是忙于围剿和反围剿，农业上的事情搞定田亩分配就不错，哪有这么多功夫搞新作物推广？
1957年人均耕地下降的同时人均亩产呢？你就光看一样？同样的土地么？如果光算面积可能差不多，问题是修复或新建了水利的土地，采用了良种，和化肥的土地，也算是一样？一样个大头鬼啊？还有既然知道分配有调整，那么建国后比民国和满清时代增加大量耕牛有啥不能理解的？
Scat 于 2014-7-24 22:32:13 发表了：
大体上可以有个结论：
清的人口增加有美洲作物的因素，反应在耕牛数上，应该与人口比值大体相当，明末应该可以保守估算到解放初的1/3。
蒸汽梨和蒸汽拖拉机可以在发达地区使用，但是帝国自己的工业/军备需求也很大，柴油机普及之前不可能取代牛耕。
海南和台湾新开发地区的荒地和饲草比道路、燃料、技师更充足，适宜通过发展牛耕获得耕地。
提高水稻耕作区的规划民下一代的身体素质和罩杯码数是利国利民的重大战略举措。