9025-629799 芳草地开学，大明土著新生来学校报道（有图有真相）

北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 86059 字 | 2016-02-19 | | 编辑本页

波尔布特 于 2016-1-17 10:47:23 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-14 14:16 编辑

forum(5).jpg(47.8 KB, 下载次数: 1)

2016-1-17 10:47 上传

以下为照片的现实生活来源与背景资料，不代表楼主本人的政治立场：

        日前，临高二中举行“弟子规”走进课堂开讲仪式。

　　《弟子规》是集孔孟、老子等圣贤道德教育之大成，是传统道德教育著作之纲领，是中华民族的魂宝，在现代社会教育中也具有极高的学习和借鉴价值。)

　　开讲仪式上，学生们同声朗读“弟子规”的“总序”和“入则孝”等章节。在庄严而活跃的气氛中，学生们领略到了“孝敬父母，友爱兄弟姐妹，尊重师长，谨言慎行，言而有信，爱众亲仁，余力学文”的做人根本……

　　据了解，临高二中将以本次开讲仪式为契机，要把“弟子规”全面引入课堂，作为“全省首批创建中华优秀传统文化示范校”的核心内容之一，打造中华传统文化示范校。

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紫电流星 于 2016-1-17 14:13:53 发表了：

有人说的没错，儒家有很大一部分是畜牲道。

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悲天怜人瓦里斯 于 2016-1-17 16:11:45 发表了：

有种夏天这样干

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下水道里的鳄鱼 于 2016-1-17 19:12:55 发表了：

本帖最后由 下水道里的鳄鱼 于 2016-1-17 19:15 编辑

要学本朝传统也是应该学习法家，不能学到真意，也可多学点切身相关的法律条令的小吏末技，比如对抗强拆、卖地、借贷和乱收费

要学外国也是像美帝那样从小培养少年精英各种领导意识和主动揽权造就团队的意识……

灌输儒家最丑恶的借人伦而偷换概念，万年固化等级的套路，其心可诛

俺都是在脸滚键盘

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knifers 于 2016-1-17 22:00:32 发表了：

儒家是平稳的统治之道。。临高怎么也得天下大定建立全球帝国之后才推行儒家或者换个皮说这是临高特色社会主义思想然后推行。。

  现在的临高是在造反阶段，恨不得大明治下每人都不忠不孝起来反叛上官长辈。要是宣扬这种忠君敬长维护秩序的思想，还怎么造反？

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liutom2 于 2016-1-17 23:00:21 发表了：

儒家干成过什么事？成事的有法家、兵家、墨家，儒家不过是亡国而已

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-17 23:10:10 发表了：

楼上一个一个反儒，不说儒家整体，我就问文章里引用的“孝敬父母，友爱兄弟姐妹，尊重师长，谨言慎行，言而有信，爱众亲仁，余力学文”这几句，哪怕以今天一个21世纪新人类的眼光来看，有什么错误？

北朝还普遍都反汪三公子和反狗粉呢，是不是哪天汪三公子和狗粉说“吃翔是错误的”，你们马上就要去吃一顿？

对了，“谨言慎行”，楼上几位做的确实是正好相反

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knifers 于 2016-1-17 23:37:58 发表了：

本帖最后由 knifers 于 2016-1-17 23:41 编辑

liutom2 发表于 2016-1-17 23:00

儒家干成过什么事？成事的有法家、兵家、墨家，儒家不过是亡国而已

儒家是统治之道。。集合了统治者用于实施稳定统治的大部分思想和手段。。只要临高打算建立稳固的国家，就定然绕不过儒家的其中一部分思想。。

只是稳定了的社会很难升级。而且儒道被人性和时间破坏成虚有其表的空壳，失去稳定后就容易亡国而已。但有所取必然要有所舍，这是王朝的固定周期律，又不是儒家的问题

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liutom2 于 2016-1-18 00:34:57 发表了：

knifers 发表于 2016-1-17 23:37

儒家是统治之道。。集合了统治者用于实施稳定统治的大部分思想和手段。。只要临高打算建立稳固的国家，就 …

别扯淡了，在儒家领导下中国从来都是由胜而衰，大好国家慢慢烂掉而已。

什么统治之道，统治阶级自己烂了，为了保证自己这种烂人继续控制国家才发展出儒教这种糟粕来，结果就是到混不下去的时候完蛋。

兵家立国卫国，法家治国，墨家兴国，儒家亡国。

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-18 01:09:52 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-17 23:00

儒家干成过什么事？成事的有法家、兵家、墨家，儒家不过是亡国而已

西汉就被儒家车翻的法家、兵家、墨家才是真成事的？您是从哪个位面来的？

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knifers 于 2016-1-18 01:16:03 发表了：

本帖最后由 knifers 于 2016-1-18 01:17 编辑

liutom2 发表于 2016-1-18 00:34

别扯淡了，在儒家领导下中国从来都是由胜而衰，大好国家慢慢烂掉而已。

什么统治之道，统治阶级自己烂了 …

世界上哪个国家不是由胜而衰？

    儒家要求的下级要服从上级，后辈要服从前辈，个人要为社会付出。这就是保证社会稳固的重要基石。即便是历史上国家垮掉，也往往是儒道不能行，下级不再鸟上级，后辈反叛前辈，个人能够肆无忌惮的危害社会造成的嘛。

    稳定本身就代表了难以改革。但这并不能因为近代中国落后被外国打了就把锅推到儒家上。即便是没儒家的土耳其印度和美洲，又有哪个顶住了西方的扩张浪潮了么。往前几千年夏商周秦的灭亡又有哪个是因为儒家的危害呢？要是没儒家，中国能否保持长期的集权大统一局面都难说呢。

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suinbuaa 于 2016-1-18 14:30:05 发表了：

knifers 发表于 2016-1-18 01:16

世界上哪个国家不是由胜而衰？

    儒家要求的下级要服从上级，后辈要服从前辈，个人要为社会付出。这就 …

竟然把中国和连铁器轮子都没美洲相比！？

比也是和土耳其比，一盘散沙的印度都不应该拿来比较。土耳其还是可以和西方列抵抗一下的，输的自然多但是比满清强多了。

儒家作为农业社会稳定剂是很好，问题是跟不上时代了也不见它有啥革新，我们嘲笑的伊斯兰在中世纪也是先进思想嘛，奈何现在就是愚昧落后的象征。

你要是把那几句道德说教拿出来自然不错，连邪教轮子功都会说几句劝人向善的话，说漂亮话谁不会？大便还是多少有营养的，你也学兔子去吃大便？

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狐狸大仙 于 2016-1-18 16:05:23 发表了：

knifers 发表于 2016-1-18 01:16

世界上哪个国家不是由胜而衰？

    儒家要求的下级要服从上级，后辈要服从前辈，个人要为社会付出。这就 …

谁说印度没有儒家？

印度的种姓制度，最符合儒家理念。

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-18 16:12:31 发表了：

狐狸大仙 发表于 2016-1-18 16:05

谁说印度没有儒家？

印度的种姓制度，最符合儒家理念。

“民为贵，社稷次之，君为轻”您那个位面大概孟子不是玩儒家的，或者您那个位面的三哥与本位面截然不同

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以一敌七 于 2016-1-18 21:39:33 发表了：

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-18 16:12

“民为贵，社稷次之，君为轻”

您那个位面大概孟子不是玩儒家的，或者您那个位面的三哥与本位面截然不同 …

朱元璋对孟子可不客气。

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狐狸大仙 于 2016-1-21 09:23:04 发表了：

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-18 16:12

“民为贵，社稷次之，君为轻”

您那个位面大概孟子不是玩儒家的，或者您那个位面的三哥与本位面截然不同 …

婆罗门为贵，刹帝利次之，国王为轻。

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波尔布特 于 2016-1-23 17:22:10 发表了：

狐狸大仙 发表于 2016-1-21 09:23婆罗门为贵，刹帝利次之，国王为轻。

依照东林党的逻辑，“民”=读书人／士绅=婆罗门“为贵”，君+武人=刹帝利“为轻”。

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knifers 于 2016-1-23 19:35:29 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-23 17:22

依照东林党的逻辑，“民”=读书人／士绅=婆罗门“为贵”，君+武人=刹帝利“为轻”。 …

婆罗门和刹帝利是平等的吧。。相当于欧洲的教皇和国王。。

     而中国则不一样。首先，那些士绅和读书人们本身就是地方大户，即便没有儒家和皇帝也能混的不错。皇帝孤身一人无法统治天下，所以用官位权力等为筹码，换取这些士子支持和辅助自己的统治。为了让自己的统治更稳固，皇帝往往会选择宣扬忠君爱国对上级和长辈极度服从的儒家作为选拔手段。认同儒家的读书人，被皇帝大力扶持，使得儒家这些思想成为社会主流，从而进一步加强了皇帝的统治地位。可以说，皇帝、儒家和士绅们，不过是彼此在以天下为筹码做一个巨大的交易而已。。

    以上只是理想状态。既然是交易，各方肯定会想着自己得到的越多越好。时间久了，皇帝想着少受管束，士绅想着少付出多获得，于是交易逐步崩盘，整个统治机构也会垮掉，等下个政权来接班继续这个循环。。

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波尔布特 于 2016-1-23 23:29:47 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-1-23 23:32 编辑

knifers 发表于 2016-1-23 19:35婆罗门和刹帝利是平等的吧。。相当于欧洲的教皇和国王。。

     而中国则不一样。首先，那些士绅和读书 …

支撑权力的三要素是经济、话语权(文化、宗教)、军权。掌握话语权的是婆罗门／文人，掌握军权的是刹帝利／武人，同时刹帝利也是君主的主要来源。但也有君主由“刹帝利”改行当“婆罗门”的情况，例如中国的开国皇帝大多是“刹帝利”，但后代皇帝主要是担任“婆罗门”角色，日本的天皇更是世代“婆罗门”。

战乱时期，军事第一，刹帝利相对有优势；和平时期，话语权第一，婆罗门相对有优势。两者只是相对平等，没有绝对平等，权势基本是此消彼长的变化。“和平”时间越久，婆罗门当一等人的时间越久。就算是战乱时期，婆罗门也往往是名义上的一等人。例如在欧洲，教皇的地位始终高于皇帝，即使出了少数几个皇帝掌握最高实权，依然要走“君权神授”的过场形式；日本名义上的最高领导也始终是充当“婆罗门”的天皇而非幕府将军。中国古代和平时期是大多是“重文轻武”，战乱时期大部分时间也是头顶着(担任“婆罗门”角色的)前朝末代皇帝的招牌，直到充当刹帝利角色的新开国皇帝“接棒”。

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liutom2 于 2016-1-24 22:23:02 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-23 23:29

支撑权力的三要素是经济、话语权(文化、宗教)、军权。掌握话语权的是婆罗门／文人，掌握军权的是刹帝利／ …

我记得政治里早就讲过，暴力是政权的基础，没有暴力支撑的政权是根本没法存在的，因此暴力天生就在政权里占有最重要的地位。现实社会中出现文人压制军人的起因是军人开国君主的后代是废物，要我说这根本就是种错误状态，但为了维持这种错误状态就出现了什么军人不得干政这种屁话，尼玛军人天生就是公民，公民不干政尼玛谁干政？不能维护政权的那帮文人蛀虫干政？

后面自然就好解释了，因为这种错误短时间不会造成亡国，所以还能吃开国君主的老本若干年，直到有新的军事强人崛起，纠正过去几十甚至几百年的错误。

然后嘛，通常就接着走前朝的错误老路了。

老毛也想解决这个问题，不过没找到完美的道路，现在这种定期禅让制不过是古代的老把戏罢了，但国家元首没有军事背景是致命伤。

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前头捉了张辉瓒 于 2016-1-24 23:28:24 发表了：

儒家，起码是后世的儒家变成了一种自我弱化的文化，通过自弱来达到和谐的文化，如果没有外敌还好，如果有了外敌，这种文化就显得SB了。

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knifers 于 2016-1-25 01:41:41 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-24 22:23

我记得政治里早就讲过，暴力是政权的基础，没有暴力支撑的政权是根本没法存在的，因此暴力天生就在政权里 …

         古代一开始也有过先军政治。。然而随后的五代十国等一系列的军阀专权就把后来的人吓到了。。所以宋之后才开始重文轻武的。。暴力固然是政权的基础，但不能被控制的暴力不仅毫无用途，还是政权的大敌。

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瘫痪 于 2016-1-25 03:54:36 发表了：

本帖最后由 瘫痪 于 2016-1-25 03:57 编辑

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-17 23:10

楼上一个一个反儒，不说儒家整体，我就问文章里引用的“孝敬父母，友爱兄弟姐妹，尊重师长，谨言慎行，言而 …

当然有错误！ 这是弟子规，对的是学生吧？学文不是余力，对学生来说是全力吧？把爱众亲仁摆第一位，没事都出去学雷锋，以后吃什么？学生不务正业，以后国家如何和世界竞争？慎行可以，谨言对学生有必要么？学生阶段，思路宽广点，多发言，多和老师和同学讨论才能把死的知识变成活的认识。七句里1句半有毛病，超过20%了啊。

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-25 10:45:59 发表了：

瘫痪 发表于 2016-1-25 03:54

当然有错误！ 这是弟子规，对的是学生吧？

学文不是余力，对学生来说是全力吧？把爱众亲仁摆第一位，没事 …

嗯，“爱众亲仁”的地位优先原来竟然是错误的，感情在您眼里，学生们一个个冷血无情，见死不救才是正确的？如果说一个人只是没有知识，但他行得正、走得端，那他至少还是个堂堂正正的人；反之缺乏了最起码的对生命的热爱和敬畏的，有句老话很适合形容这种人——“知识越多越反动”

连仁义之心都没有的，那不叫人，叫畜生

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liutom2 于 2016-1-25 12:56:31 发表了：

knifers 发表于 2016-1-25 01:41

古代一开始也有过先军政治。。然而随后的五代十国等一系列的军阀专权就把后来的人吓到了。。所 …

宋朝自己是篡权，然后为了怕别人走自己的路而已。什么吓到了，不过是赵匡胤比其他人更自私而已。

这赵宋是个什么玩意儿在咱们这圈子里还用的着粉饰吗?

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liutom2 于 2016-1-25 12:57:35 发表了：

瘫痪 发表于 2016-1-25 03:54

当然有错误！ 这是弟子规，对的是学生吧？

学文不是余力，对学生来说是全力吧？把爱众亲仁摆第一位，没事 …

孔老二那些言论本身就错误很多，更别提后面的儒教徒为了自己方便又把圣人的话改了好多遍。

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liutom2 于 2016-1-25 12:58:27 发表了：

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-25 10:45

嗯，“爱众亲仁”的地位优先原来竟然是错误的，感情在您眼里，学生们一个个冷血无情，见死不救才是正确的 …

儒教徒里畜生本来就多，谁敢说儒教徒里圣人多的？

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-25 13:13:12 发表了：

本帖最后由 御驾亲征永历帝 于 2016-1-25 13:18 编辑

liutom2 发表于 2016-1-25 12:58

儒教徒里畜生本来就多，谁敢说儒教徒里圣人多的？

只要是有人聚堆的地方，就会有好人坏人之分。跟信仰和传统文化有个毛关系？

顺便问问哪个宗教好人多？您又是如何精确统计数据的？

还有“儒教”？感情在你眼里，儒家是和绿教、处女生子一样的宗教？您到底是从哪个位面来的？大脑里的东西怎么总是和我们这些正常人不一样呢？

连深入了解都不愿意，张嘴就开喷，拍脑袋想啥说啥，至于对错根本不管，标准的单纯为了黑而黑，最可悲的是想黑都黑不到点子上，我看某人离魔怔没多远了

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-25 13:17:09 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-25 12:57

孔老二那些言论本身就错误很多，更别提后面的儒教徒为了自己方便又把圣人的话改了好多遍。

…

一个两千多年前的人说的话，直到今天还有一部分内容符合当前的价值观，这已经很了不起了；硬要求两千多年前古人说的每一句话都跟现代人看法一致，那是病、得治

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波尔布特 于 2016-1-25 13:22:51 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-1-25 13:25 编辑

liutom2 发表于 2016-1-24 22:23我记得政治里早就讲过，暴力是政权的基础，没有暴力支撑的政权是根本没法存在的，因此暴力天生就在政权里 …

如果把政权比作一个人，那话语权(文化／宗教)是人的大脑，军权是人的四肢，经济是人的心脏与血液，三者共存政权才能稳固。缺一样政权就不牢靠，缺两样政权就到了崩溃的边缘。简而言之，单纯的军事是无法构筑政权的。

最明显的案例是乱世的时候“兵无粮自溃”，没有粮食(经济基础)，即使不用军事打击，再强大的军队也会自己崩溃！可以“自立”的军阀与无法独立生存的普通军人最根本的区别就是前者有完全掌握在自己手中、可以自己养活自己的经济来源，后者没有。

同时，没有可靠的“信仰”(话语权)，即使经济基础没有大问题，军队也比较容易被策反。

炮党早期在话语权方面不如tg，于是部队经常被既没兵也没钱的tg拉走。后期tg初步建好了华北农业基地和东北工业基地，而炮党不仅搞垮了国统区经济又失去了美援，经济基础方面也不如tg了，尽管在军事上依然略优于tg，依然不到两年就崩溃了。

有没有想过楚汉战争时为何战术上基本一直是项羽打赢刘邦，最后崩溃的却是项羽？因为项羽不仅“名声差”(缺少话语权)，也没有可靠的根据地(没有可靠的经济基础)，即使打再多的胜仗依然是“流寇”；而刘邦既有可靠的‘根据地，当时掌握话语权的文人也大多站在他那边，无论战场上输多少次，依然能东山再起。

另一个案例是越南战争，美军打赢了90%的战斗，但美国国内舆论(话语权)不再支持战争了，从国内来的后勤补给(经济基础)也断了，就算取得了再多的战术胜利依然只能撤军，然后南越也崩溃了。

在比如tg，即使战争时期，负责思想的政委(婆罗门)地位也是高于负责打仗的军事主官(刹帝利)。

皇帝不当军人(刹帝利)了，依然可以通过话语权和军饷(这两样通常实际掌握在文官手里)控制军队，维持政权。反过来，没有话语权和军饷，就算暂时取得军人的支持，依然坐不稳皇位。

最典型的就是南明福王政权，福王其实是南明军阀(江北四镇)拥立的，但因为控制着财政(经济)与舆论的东林党文官集团反对，江北四镇自己的小金库也不如东林党有钱，于是才勉强当了一年皇帝就完蛋了。

至于王朝的崩溃，从根本上说是财政(经济)和信仰(话语权)的崩溃。大明不是没有能打的军人，问题是大明文官集团不把军人当人看，不仅歧视军人，还扣发军饷，于是那些饿肚子的“卑贱武夫”只能投靠大顺与满清求饭吃。然后无论是话语权还是经济基础，已经奋斗几十年并积极拉拢士绅的满清又比刚刚摆脱“流寇”状态的大顺靠谱，于是最后满清赢了。

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波尔布特 于 2016-1-25 14:01:30 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-24 22:23我记得政治里早就讲过，暴力是政权的基础，没有暴力支撑的政权是根本没法存在的，因此暴力天生就在政权里 …

或者说的简单点，虽然暴力是政权的基础，但话语权和经济是可持续暴力的基础。有财政供养的军警比没钱的流氓小混混能打，只听过军警维持政权，没听过流氓混混能维持政权。有话语权支持的美国警察比被舆论抹黑的中国城管能打——前者越能打，政权威望越高；后者越能打，民心失去越多。

没有暴力支撑的政权是根本没法存在的，但缺少经济基础和话语权支持的暴力则是昙花一现，不仅无法长期维持，更保护不了政权。

军人不得干政当然是屁话，实际上西方国家行政权的基础就是暴力(经济大权由议会控制，司法大权由婆罗门控制)，总统兼任武装力量司令更是常态。问题是没有话语权的支持，军人干政会被抹黑成“暴政”，遭遇极大的阻力；没有经济基础支持，军人会变成流寇或饿死鬼，也干不了政了。大明会完蛋，根本原因就是文官集团不断压缩甚至取消对明军的经济与话语权支持。明军失去军饷(经济基础)和“大义”(话语权)，还怎么保卫大明？

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liutom2 于 2016-1-25 14:17:44 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-25 13:22

如果把政权比作一个人，那话语权(文化／宗教)是人的大脑，军权是人的四肢，经济是人的心脏与血液，三者共 …

其实这是儒家思想编造出来的东西。

真正的兵家，或者说军事家哪儿有不懂后勤的？

文武双全士大夫才是真正的兵家，只能当个领兵将军的那也叫兵家？

文瘸硬充士大夫也好几百年了吧？文瘸之所以能冒充士大夫的主要原因就是不上战场，所以才有机会滥竽充数。

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波尔布特 于 2016-1-25 22:53:40 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-25 14:17其实这是儒家思想编造出来的东西。

真正的兵家，或者说军事家哪儿有不懂后勤的？

文武双全士大夫才是真正 …

我说的那些是我自己的思考，不是来自于儒家，你倒是说说看，哪本儒家典籍有我前面发的那些内容？

兵家懂后勤是一回事，但实际解决后勤是另一回事。后勤是要靠经济建设来保障的，既会打仗又会搞经济建设的人有多少？中国古代的兵书最多也就提到军粮的重要性，有哪本兵书会教“种田”？

不考虑tg这种搞“集体领导”的，民国省级以上的“大帅”，真正能比较“健康”搞经济的好像只有阎锡山和张作霖，老蒋自己也不懂经济，靠孔宋陈三家替他解决军费问题。

项羽就是典型只会打仗不会搞建设，所以沦为“流寇”。刘邦打仗烂，搞建设的本事其实也并不突出，他的优点是“人事组织”，手下既有韩信那样的“刹帝利”，也有萧何那样的“婆罗门”，这才是他成功的关键。

中国宋代之前的士大夫还讲究个“文武双全”，即使到了明末还出过毛文龙、郑成功那样既会打仗又能搞建设的人才，连朱元璋的文化程度都不低，所以有些人能同时兼职“婆罗门”、“刹帝利”。

西方呢？中世纪的欧洲贵族基本都是文盲，绝大多数人真的只会打仗，婆罗门／文官的工作都是教会在做，反倒是圣殿骑士团等教会组织“文武双全”。所以在中世纪的欧洲，传教士是“第一等级”，包括神罗皇帝在内的世俗贵族只能是“第二等级”。

即使有的军阀同时解决了军事和经济建设问题，如果思想问题没搞定，也只能像大多数炮党部队那样打大规模防御战，不仅打不了像样的游击战，连进攻战的积极性也不高，甚至部队规模缩小到一定程度就会自己崩溃，严重影响了战术的发挥。

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波尔布特 于 2016-1-25 22:54:38 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-1-25 23:11 编辑

liutom2 发表于 2016-1-25 14:17其实这是儒家思想编造出来的东西。

真正的兵家，或者说军事家哪儿有不懂后勤的？

文武双全士大夫才是真正 …

还有，我要提醒你，中国古代开国皇帝虽然大多是用军事手段上台，但依照印度教的逻辑，其中大部分都是“婆罗门”(知识阶层)出身，只不过兼职“刹帝利”(武士阶层)而已。

大部分开国皇帝出身士大夫家庭，属于儒教教士，甚至直接出身“皇族”，偶尔出个朱元璋，因为当过和尚，依然属于“婆罗门”。

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liutom2 于 2016-1-25 23:16:49 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-25 22:53

我说的那些是我自己的思考，不是来自于儒家，你倒是说说看，哪本儒家典籍有我前面发的那些内容？

兵家懂 …

哎，真正的兵家你是不是没弄明白呀？那么诸葛亮这个人物你认为是儒家还是兵家？懂不懂后勤？

你最大的问题就是老企图把那些算不上兵家的人也戴个兵家的帽子，当然， 这一直是儒家想干的事情。

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liutom2 于 2016-1-25 23:18:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-25 22:54

还有，我要提醒你，中国古代开国皇帝虽然大多是用军事手段上台，但依照印度教的逻辑，其中大部分都是“婆 …

别什么都往儒家那边划拉。

儒家最爱干的事情就是把所有的好东西都算成是儒家的，这就跟死后追授党员一个性质，咱们这时代的人别闹这种笑话。

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liutom2 于 2016-1-25 23:19:15 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-25 22:54

还有，我要提醒你，中国古代开国皇帝虽然大多是用军事手段上台，但依照印度教的逻辑，其中大部分都是“婆 …

你一直没弄明白的事情是什么？

文武双全士大夫，有文无武儒家文瘸。

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波尔布特 于 2016-1-26 09:10:57 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-1-26 09:40 编辑

liutom2 发表于 2016-1-25 23:16哎，真正的兵家你是不是没弄明白呀？那么诸葛亮这个人物你认为是儒家还是兵家？懂不懂后勤？

你最大的问 …

诸葛亮是谋士出身，最后做到丞相，明显是文官，尤其是他还搞过“借东风”的神棍把戏，明显属于印度教里的“婆罗门”。

你口中的“兵家”是什么？军事战略家？这在中国古代也是文官干的，至于这些懂军事的文官算不算“儒家”，这就难说了，中国从汉代开始“独尊儒术”，诸葛亮也肯定是读过儒家典籍的。实际上中国在汉代之后一点都不读儒家典籍的知识阶层恐怕是稀有动物，连回教都搞过“以儒释教”。

“兵家”是你提出来的，什么是“兵家”应该你来解释，我也没说过儒家有什么好，我一直在强调的是没有经济、意识形态支持的单纯暴力是无法撑起一个政权的，“文贵武贱”也是古今中外的普遍现象。

即使是秦朝这个搞军国主义的中国最早的封建皇朝的“三司”，排首位也是偏向文治的“司徒”，而非偏向军事的“司马”。诸葛亮这个“婆罗门”的地位也明显高于“五虎上将”这帮“刹帝利”。哪怕是候景这个大老粗，篡位之前也给自己封了个“丞相”的文职作为过渡。

当然，除了宋明两代，中国“文武分工”并不明显，至少不像古印度、欧洲中世纪、古日本那样明显，很多贵族文武双全，先后拥有“文治武功”，这也同时模糊了文武之间的贵贱。而宋明两朝文官既有高学历又不懂军事，武将懂军事却又文化低的情况就比较奇葩了。

简单的说，宋明两朝官员被开国皇帝通过制度有意“阉割”了部分政治技能与政治资源，以禁止武将“干政”的借口剥夺了武将的“话语权”、压制了军队的经济独立，大大增加了他们的造反难度。至于由此造成比较明显的文贵武贱、文武不和的后遗症给了外族入侵的机遇，就不是开国皇帝能预料到了。

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波尔布特 于 2016-1-26 10:17:14 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-1-26 10:24 编辑

liutom2 发表于 2016-1-25 23:18别什么都往儒家那边划拉。

儒家最爱干的事情就是把所有的好东西都算成是儒家的，这就跟死后追授党员一个 …

你别自己脑补，我有把所有的好事往儒家那边拉吗？印度婆罗门是儒家？欧洲传教士是儒家？tg的政委是儒家？

我强调的是没有经济基础与意识形态支撑的单纯暴力是无法支撑政权的，经济、文化(意识形态／话语权)、军事(暴力机器)三者相结合才能比较完整、稳定的维持政权。最少也得有经济、军事两要素支撑起一个不完整、不稳定的政权，例如中世纪日本与欧洲那群战乱不断、依靠天皇或教皇“背书”解决“大义”问题的小邦国，只有单纯的暴力只能沦为四处抢劫为生的“流寇”。哪怕是成吉思汗时代“流寇”状态的蒙古军，也有虚弱的游牧业经济，会背诵一下《长生天》。

如果一定要谈儒家，宋代之前那群文武双全的中国官员与贵族难道不读儒家典籍？汉唐盛世难道不是由一群阅读儒家典籍的文臣武将开创的？

宋明时代军人地位低下的悲剧，与其说是儒家造成的，不如说是由害怕武将造反的两朝皇室造成的。

清代儒家面对西方文明的冲击确实一败涂地，但清代可没有“重文轻武”，反而是“先军政治”，真正做到了让军人在政权中排首位。

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波尔布特 于 2016-1-26 10:31:34 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-25 23:19你一直没弄明白的事情是什么？

文武双全士大夫，有文无武儒家文瘸。

“文武双全士大夫”恰恰说明了支撑政权需要多种要素，不是单纯的文人与单纯的武将能搞定的。

“有文无武儒家文瘸”维持不了政权，项羽、候景那种只会打仗、不会建设的纯军人也不行。

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-26 13:51:03 发表了：

儒家最爱干的事情就是把所有的好东西都算成是儒家的

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标准的有论点无论据，跟公知造谣反G没有任何区别

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liutom2 于 2016-1-26 15:31:31 发表了：

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-26 13:51

儒家最爱干的事情就是把所有的好东西都算成是儒家的

————————————————————————— …

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liutom2 于 2016-1-26 15:33:27 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-26 09:10

诸葛亮是谋士出身，最后做到丞相，明显是文官，尤其是他还搞过“借东风”的神棍把戏，明显属于印度教里的 …

呵呵，需要的时候就拉兵家去儒家，照你这么说世界上就没有兵家了，世界上最早的兵家是上阵打仗的？

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波尔布特 于 2016-1-26 17:30:46 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-26 15:33呵呵，需要的时候就拉兵家去儒家，照你这么说世界上就没有兵家了，世界上最早的兵家是上阵打仗的？ …

是你一直在扯兵家、儒家，我可没说两者孰优孰劣。我一直强调的是纯军人是无法支撑起政权的，必须有经济、文化两个领域的专家配合，文化领域只有儒家吗？你把古今中外的宗教、马列主义与其他意识形态流派当空气吗？

即使是被你称为“文瘸”的明代儒生，也有卢象升、孙传庭等一些人懂军事的。

其实依照印度教的逻辑，儒家、兵家甚至几乎所有的“诸子百家”，都是“婆罗门”(知识阶层)。古印度、中世纪欧洲不像中国古代喜欢玩“文武双全”，他们的军人真是以文盲居多，可谓“武瘸”遍地。

经济、军事、文化三要素的关系是互相依赖的关系，是无法比高低的，更是无法彻底割裂了。

军事需要经济、文化的配合，才容易打胜仗，进而建立国家政权，通俗点讲就是军费和信仰“加成”；文化与意识形态的传播也需要经济、军事的相配合，通俗点将，像现代欧美那样经济发达、军事强大，你说的话才有人听；经济的发展也需要军事、文化的保驾护航，通俗点讲，商人需要保镖和律师才能保障安全，不会被敌对势力当肥羊宰了。

掌握三要素的人群，如果能好好配合，就会威力倍增；反之，如果三者互相对抗，结果只能是三败俱伤。

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liutom2 于 2016-1-26 21:02:38 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-26 17:30

是你一直在扯兵家、儒家，我可没说两者孰优孰劣。我一直强调的是纯军人是无法支撑起政权的，必须有经济、 …

你没弄明白的关键在哪儿？

兵家是文武全才，出将入相士大夫是说的这种人，天子与士大夫共天下。

儒家只有文没有武，儒家为了给自己撑门面就把很多实际上的兵家拉到自己名下，就算是儒教系统初级教育出来的，人家从其他渠道学习到了军事知识，也算儒教的事？这儒教也太不要脸了吧？孔圣人自己都不敢说懂军事，君子六艺里有兵书？那里面好歹有射和驭，后世的儒教徒有几个会这个的？

说到底，儒教徒绝大部分连孔圣人的要求都达不到，某些很小一部分水平很高的那实际上是真正的士大夫，问题是这是儒教的东西？按儒教标准这些人都是不务正业的。

难道有人要无耻到把《孙子兵法》也算成儒教了？

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-26 22:33:38 发表了：

本帖最后由 御驾亲征永历帝 于 2016-1-26 22:35 编辑

liutom2 发表于 2016-1-26 21:02

你没弄明白的关键在哪儿？

兵家是文武全才，出将入相士大夫是说的这种人，天子与士大夫共天下。

儒家只有 …

简直笑抽了，既然明知道孔子六艺，怎么还能说出这么脑残的话来？“儒家只有文没有武”？？那杜预、唐顺之、孙承宗……还有著名的王阳明这些既是当代著名大儒，又是统兵大将的人都被你吃了？

还“儒教标准”？儒教是啥标准啊？你能说出来不？

明明狗屁不懂，是哪来的自信支撑着你不断在这里发明历史？你还知道点廉耻不？

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liutom2 于 2016-1-27 00:10:20 发表了：

御驾亲征永历帝 发表于 2016-1-26 22:33

简直笑抽了，既然明知道孔子六艺，怎么还能说出这么脑残的话来？“儒家只有文没有武”？？那杜预、唐顺之 …

我就知道有人要说君子六艺

君子六艺是干什么用的？孔老二周游列国所以有这些需求，说白了这就是个出门旅行的水平，离打仗还远的很呢。

至于那些听起来像是儒家会打仗的,我估计孙子晚生些年一定会被你归到儒家里去了吧？

儒生学了兵家的知识会打仗了，是兵家的功劳还是儒家的功劳?也就儒家不要脸往自己身上揽。

按某些人的标准大概毛泽东也是儒家的，问题是人家要刨孔老二的坟呢。

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-27 19:43:11 发表了：

本帖最后由 御驾亲征永历帝 于 2016-1-27 19:50 编辑

liutom2 发表于 2016-1-27 00:10

我就知道有人要说君子六艺

君子六艺是干什么用的？孔老二周游列国所以有这些需求，说白了这就是个出门旅 …

我了个去的，以王阳明为代表的这些身兼儒生和统兵将领的名人，他们的大儒身份可是几百年的时间里全天下一代代人都公认的，如今你一句话就把他们全都开除出儒家了。感情你觉得自己比几百年来所有中国人加起来都牛逼都权威？

还有1958年太祖与孔从周将军谈话时说：“你先人孔子是伟大的政治家、思想家、教育家嘛！我幼年读的就是‘子曰：学而时习之，不亦乐乎’一套。要不是孔夫子，我连字可能都不认识哩！”的事你知道不？

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御驾亲征永历帝 于 2016-1-27 19:50:11 发表了：

本帖最后由 御驾亲征永历帝 于 2016-1-27 20:01 编辑

光在这个贴子里我就说过不止一遍了吧？儒家不是不能黑，关键你得黑到点子上啊。

比如说1942年太祖评价孔子：“孔子生在二千多年以前，确是中国历史上一个非常伟大的人物。但孔子毕竟是二千多年前的人物，他思想中有消极的东西，也有积极的东西。只能当做历史遗产，批判地加以继承和发扬。对当前革命运动来说，它是属于第二位的东西。第一位的用以指导革命运动的，是马克思主义理论。特别是其时重庆(国民党政府所在地)方面正在大搞什么‘尊孔读经’。他们靠孔夫子，我们靠马克思。要划清界限，旗帜鲜明。”

或者同样是1958年太祖说的话：“君子群而不党，没有此事，孔夫子杀少正卯，就是有党。”

瞧瞧，这就是伟人和偏执症患者的区别，一个是列举事实、直击要害，另一个则总是喜欢搞历史发明。境界差了十八万里都不止

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波尔布特 于 2016-1-27 23:47:36 发表了：

liutom2 发表于 2016-1-26 21:02你没弄明白的关键在哪儿？

兵家是文武全才，出将入相士大夫是说的这种人，天子与士大夫共天下。

儒家只有 …

本来我发的帖子里根本没儒家什么事，是什么让你对黑儒家如此执着？

你以为只有儒家“有文无武”？《圣经》里好像也没啥军事理论，很多传教士也不懂打仗，那基督教把信仰上帝的军事贵族列为基督徒是不是很无耻？圣殿骑士团是不是要开除出基督教传教士的行列？

其实除了宋明两代，儒生的“文瘸”不是普遍现象，与之相比，古印度的婆罗门、古日本的天皇与“公卿”阶层才是正宗的“文瘸”，打仗的事他们基本不碰，更别提像部分儒生那样学习军事了。

就算是“文瘸”又如何？没有那帮“文瘸”，中国恐怕一直是“战国”状态，历史也选择了儒家作为中国大一统的文化基础。没有婆罗门那帮“文瘸”，古印度跟非洲部落也没啥差别了。

还是那句话，没有“文化”加成，是无法构筑国家政权的，只能像某些黑人、某些印第安人、某些“南岛”民族那样始终处于“野蛮部落”模式。

至于“文化”的内容，既可以是儒家，也可以是法家，可以是某种宗教，甚至可以是民族主义、种族主义……

我一直强调的是“文化”对构筑国家政权的必要性，可没说文化只有“儒家”选项。

虽然现在儒家很烂，但这始终是我们老祖宗两千多年的选择，你是不是觉得两千年来数以十亿计中国人都不如你一个人聪明？

有没有想过为何历朝都是“外儒内法”而不是“外法内儒”？为何老祖宗选择拿儒家当招牌而不是法家当招牌？

汉代之后，读书人同时掌握儒家理论与军事理论的人多的是，你凭什么说人家只能是兵家不能同时是儒家？

就算是现代，有人拥有两个甚至多个专业文凭也不是啥稀奇事，我就同时拥有文学、管理学双文凭，你说我算“文学家”还是“管理专家”？

你又凭什么说维持国家政权光靠“兵家”理论就够了？没听过“只能马上取天下、不能马上治天下”吗？

和平时期的国家统治好像还真跟“兵家”理论关系不大，你就算拿“法家”来黑儒家都比“兵家”靠谱，儒家与兵家压根就不是一个领域的，而是类似于政委与军事主官的“分工合作”关系，用捧兵家的路线黑儒家有意思吗？

感觉你的批判路线跟东林党那帮“文瘸”也没啥区别，只不过东林党是“重文贱武”，你是反过来“重武贱文”！

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liutom2 于 2016-2-4 08:48:38 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-27 23:47

本来我发的帖子里根本没儒家什么事，是什么让你对黑儒家如此执着？

你以为只有儒家“有文无武”？《圣经 …

两千多年儒家把中国祸害成什么样你是不是已经不记得了？好了伤疤忘了疼了吧？

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liutom2 于 2016-2-4 08:49:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-27 23:47

本来我发的帖子里根本没儒家什么事，是什么让你对黑儒家如此执着？

你以为只有儒家“有文无武”？《圣经 …

马上取天下是真理，马上治不了？是生下来的孩子骑不了马了而已。

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liutom2 于 2016-2-4 08:53:51 发表了：

波尔布特 发表于 2016-1-27 23:47

本来我发的帖子里根本没儒家什么事，是什么让你对黑儒家如此执着？

你以为只有儒家“有文无武”？《圣经 …

实际上中国的重文轻武从大清朝就改了，儒家不过是拼命企图粉饰而已。

大清朝本身就是以民族为纽带的军事统治集团，大清朝最重要的机构是军机处。民国更是武人绝对主导地位，到了新中国，你以为中央军委是个什么机构？没有军委主席位子的也敢说自己是新一代核心？

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波尔布特 于 2016-2-4 23:49:37 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-4 08:48两千多年儒家把中国祸害成什么样你是不是已经不记得了？好了伤疤忘了疼了吧？

…

16世纪之前中国领先世界的地位是假的？

真要说儒家祸害中国，最多也就从16世纪算起

，也就几百年。

反倒是基督教统治的欧洲，有上千年是“黑暗时代”。

而且中国历来是“外儒内法”，祸害中国的文官集团算儒家还是法家还有得理论了。

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liutom2 于 2016-2-4 23:55:37 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-4 23:49

16世纪之前中国领先世界的地位是假的？

真要说儒家祸害中国，最多也就从16世纪算起

，也就几百年。

16世纪之前中国的领先地位？你的意思元朝也是领先的？宋朝是领先的？就宋朝那窝囊废，没事把岳飞搞死，也要说成是儒教的功绩？

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liutom2 于 2016-2-4 23:57:45 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-4 23:49

16世纪之前中国领先世界的地位是假的？

真要说儒家祸害中国，最多也就从16世纪算起

，也就几百年。

另外，说什么黑暗时代，都是扯淡的，罗马这个罗马那个的，罗马真有本事为什么混到后来那个怂样？

一个国家，首先得有像样的武装力量，罗马为什么完蛋？还不是因为罗马人民再也当不了兵了？

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波尔布特 于 2016-2-4 23:58:03 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-4 08:49马上取天下是真理，马上治不了？是生下来的孩子骑不了马了而已。

不管治国用啥理论，“马上”还真治不了，看看彻底抛开文人的努尔哈赤啥德行就清楚

了

，后来皇太极把满清由强盗集团转变为“国家”过程中，可是启用了不少汉族文人。

Tg四大开国元勋，前三个可都是“文官”向，只有排第四的朱老总是比较纯粹的军人

。

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波尔布特 于 2016-2-5 00:06:19 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-5 00:10 编辑

liutom2 发表于 2016-2-4 08:53实际上中国的重文轻武从大清朝就改了，儒家不过是拼命企图粉饰而已。

大清朝本身就是以民族为纽带的军事 …

不是从大清朝改的，而是大一统王朝中只有宋明两代才是“重文轻武”，其余朝代可谓“文武双全”，文官虽然在和平时期地位略高于武官，但差距不是很明显。

满清虽然搞“先军政治”，但那些“军机大臣”好像大多是文官出身，干得也基本是文官的活，其实是明代文官内阁的变种，只不过清代的内阁比较“知兵”，在军事方面的脑残程度低于明代。

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liutom2 于 2016-2-5 00:09:53 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 00:06

不是从大清朝改的，而是大一统王朝中只有宋明两代才是“重文轻武”，其余朝代可谓“文武双全”，文官虽然 …

终于回到文武双全士大夫来了，不容易呀。

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liutom2 于 2016-2-5 00:17:19 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 00:06

不是从大清朝改的，而是大一统王朝中只有宋明两代才是“重文轻武”，其余朝代可谓“文武双全”，文官虽然 …

其实就是我朝，哪些人是兵家还不是明摆着的事，看看最终盖棺定论的时候有没有“军事家”就可以了，我国排名前列的那几十位里绝大部分都有这个头衔。

你要明白，不是读过书的都是儒家的人，读了儒家的书后来改成其他家的人多的是，在近代中国这几乎就是普遍现象，这是因为中国的初级教育受儒家影响最大，但只要水平提高到一定程度，大概说起来高中以上，儒家思想就极其不适用了，这也是现代高中会分科的原因。

你可以认为文科生是儒家的，理科生是墨家的，军事生是兵家。

现代中国兵家和墨家主政居多，文科生主政简直无法想象。

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波尔布特 于 2016-2-5 00:23:28 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-5 00:27 编辑

liutom2 发表于 2016-2-5 00:09终于回到文武双全士大夫来了，不容易呀。

我一向主张的是“文武财”三全(农业社会财富大多集中于文武两个集团，且主要是文人在负责打理经

营，从人才角度来说，古代政权中“财”无法单独列出)才能构筑国家政权，虽然主张文是不可或缺的，但从未否定武。宋明两代过份“重文轻武”

固然不对，但历史上彻底抛开“读书人”的武装集团也都没办法建立像样的国家政权。

反而是你，一心彻底否定文官与儒家是什么意思？

而且在和平时期，你口中的“兵家”还真是缺乏“市

场”。连tg都曾经“亏待”过pla与军工系统，搞得

pla要自己经商筹集军费，差点“转行”成了军阀。

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liutom2 于 2016-2-5 00:28:52 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-4 23:58

不管治国用啥理论，“马上”还真治不了，看看彻底抛开文人的努尔哈赤啥德行就清楚

了

，后来皇太极把满清 …

另外，不知道你这个四大开国元勋是谁定义的？正式的开国元勋是这么定义的，你自己看看都有谁。

一、开国元勋  开国元勋：有特大功绩的人。指为建立新的国家或朝代立大功的人。 新中国开国元勋包括：当时的中央政治局常委和十大元帅。他们是：毛泽东、周恩来、刘少奇、朱德（元帅）、任弼时、陈云、彭德怀（元帅）、林彪（元帅）、刘伯承（元帅）、贺龙（元帅）、陈毅（元帅）、罗荣桓（元帅）、徐向前（元帅）、聂荣臻（元帅）、叶剑英（元帅）等十五位开国元勋。

一共15个人，其中毛一生绝大部分时间都在从事武装斗争，说他是文官也行吧，反正枪法不行，但在其他国家他是不会被算成文人的，因为他是游击队起家的，而且他大半辈子都穿军服。周是黄埔军校创始人之一。剩下十大帅都是穿军装的。刘少奇说起来算是比较纯文了吧？他挂军委副主席衔。

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liutom2 于 2016-2-5 00:40:33 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 00:23

我一向主张的是“文武财”三全(农业社会财富大多集中于文武两个集团，且主要是文人在负责打理经

营，从人 …

我只能说你被某些说法欺骗了而已。

别的都不说，你就说军队后勤系统吧，早年，以明朝最为典型，为了防止军队叛乱，所以规定军队不能有自己的供应系统，结果很简单，凡是搞这种听起来极其民主合理的国家打仗都稀松的要命。

后来世界潮流就一致了，军队都有了自己的后勤供应系统，只不过是受文官监管而已。

至于什么抛开文人的武人集团，这得是多自恋的文人才能说出这种话来？除了文人这世界上别人就不识字了？

文武双全士大夫，人家文根本就不比文瘸差，用的着那些腐儒吗？难道这世界上还存在一种只懂军事不懂民政的所谓“武人”存在？这种人在某些小国可能确实能崛起，但在中国这样的大国，最后崛起的必然是文武全才的人物。

为什么中国乃至世界上会出现不是文武全才的人物掌政？原因很简单，生殖器法统罢了。天下本来就该是能者居之，而不是我爹是谁谁谁所以就该我掌权。儒教反动就反动在他们支持生殖器法统，而这种法统出来的人物通常都一代不如一代，因此儒教统治的国家最终被推翻就毫不稀奇了。

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liutom2 于 2016-2-5 00:46:08 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 00:23

我一向主张的是“文武财”三全(农业社会财富大多集中于文武两个集团，且主要是文人在负责打理经

营，从人 …

我再着重的说一次，这世界上并不只存在儒教徒这么一种“文人”

要知道当年百家争鸣的时候，这百家都是可以被称为“文人”的，只不过儒家后来十分恶毒的把别人都不算“文人”，而要自己独霸“文人”这个称号罢了。

严格的说起来，儒家的所谓文人就是文瘸，是一种知识面极度狭隘的知识分子，这种人想要代表知识分子全体本身就是反动的。结果我们大家都知道了，历史给了儒家几百年的机会，他们把事情办砸了。

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波尔布特 于 2016-2-5 01:01:05 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-5 00:17其实就是我朝，哪些人是兵家还不是明摆着的事，看看最终盖棺定论的时候有没有“军事家”就可以了，我国排 …

Tg领导人最终盖棺定论的时候除了“军事家”，往往还有“政治家”、“革命家”、“文学家”等等，像李云龙那样的纯军人是爬不到最高层的。

我从未说

过“读过书的都是儒家”的人，更没说过“文科生是儒家的”

，我早就提过文化领域有各类宗教、马列主义等很多种选择，就算是中国两千多年的封建史，

也不是真的由儒家一家独大，而是“外儒内法”，儒家理论主要充当国家政策、社会道德方面的招牌与意识形态标准，类似于西方提倡的“自由、民主、人权、博爱……”，权力控制和政策执行实际上用的是法家的理论，你盯着儒家黑有意思吗？

儒家的理论也不是“高中以上”不适用，而是工业

社会不适用，农业社会还是很好用的，至少在古代比犹太教和基督教好用多了。

你别以为儒家“学历”低，古代“秀才”也要“寒窗十年”，学习时间都赶上60～70年代的高中了。

儒家的特点是“道德至上”、重视家庭伦理，因此相比西方，中国人的家庭要比西方“完整”、“和睦”，喜欢说“合情合理”、“人情”多过“契约精神”、“法治”。可以说，儒家的伦理至今还在深刻影响着中国人，影响着中国政治，国家政权在处理社会问题和家里问题时，依然还在不自觉的沿用儒家的

思维，这不是你一句“无法想象”就能轻易否定和改变的。

别说文科生，即使是理科生和军人，他们的日常生活与政治决策也没法彻底摆脱儒家伦理与逻辑的影响。

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波尔布特 于 2016-2-5 01:13:16 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-5 00:28另外，不知道你这个四大开国元勋是谁定义的？正式的开国元勋是这么定义的，你自己看看都有谁。

一、开国 …

我说的就是毛泽东、周恩来、刘少奇，这几个人明显示“文官”向，不仅出身文科，做非军事工作的数量也明显多于军事工作。后面你列的那些开国元勋，比较纯粹的军人好像只有朱德和彭德怀

。

挂“军委主席”衔了不起？古代身兼军事类官职的文人多的是，你是不是想说孙大炮和汪精卫这两个嘴炮也是“兵家”？想把所有的美国总统都列为“兵家”？

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liutom2 于 2016-2-5 01:54:37 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 01:13

我说的就是毛泽东、周恩来、刘少奇，这几个人明显示“文官”向，不仅出身文科，做非军事工作的数量也明显 …

毛泽东、周恩来在建国前的绝大部分工作都是作战性质的，你对历史的了解真的是问题太多了。刘少奇是负责民政工作的，所以对作战参与的比较少，但作战必然涉及到后勤，所以刘少奇也是为作战服务的。

你总是认为毛泽东跟军事没关系，你不知道毛泽东还短暂参加其他军队吧？1911年10月下旬，毛泽东加入了湖南新军第二十五混成协第五十标一营左队，到1912年4月，国民政府迁往北京，毛泽东认为革命成功了，于是就退伍继续上学去了。

看清楚了没有？毛泽东是退伍兵出身。

至于周恩来，这位首先就是黄埔军校政治部主任，还参与组建叶挺独立团，长期负责中共特科，这都是军事背景工作，周在中共创建后的绝大部分时期都是主持或者参与军事行动的策划的，这叫做非军事工作？

中央军委主席这个位子有多重要，看看386就知道了。

兵家不是靠头衔的，这点你应该明白吧？孙大炮之所以评价不高，就在于他不是兵家，所以空有理想没法实现，最终让在日本学了几年军事的常凯申上位了。汪精卫那种傀儡你也能拿出来？他连个军阀都不如。

美国总统中绝大部分都算不上兵家吧，不过有几个关键人物还是能算兵家的，具体的可以自己去查查。不过呢，美国总统没有服役背景的极少，他们虽然不是兵家，不过好歹懂军事，总比文瘸是强的多了。

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liutom2 于 2016-2-5 01:56:40 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 01:01

Tg领导人最终盖棺定论的时候除了“军事家”，往往还有“政治家”、“革命家”、“文学家”等等，像李云龙 …

另外，你整天的在这里什么纯军人=兵家，你烦不烦呀？

从头到尾就在说，文武双全士大夫，一个只能混到军长一级的，撑死了算个将领的人物，还是虚构的，你拿他算兵家，你也好意思？

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波尔布特 于 2016-2-5 17:05:47 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-5 01:54毛泽东、周恩来在建国前的绝大部分工作都是作战性质的，你对历史的了解真的是问题太多了。刘少奇是负责民 …

参与军事就算兵家？依照你的逻辑，中国自古以来的领导人恐怕大多数都是“兵家”了，包括东林党那帮“文瘸”。

中国春秋时期就说了，“国家大事”主要就是“祭祀”和打仗，中国又不像印度自古就有严格的社会分工，文武双方互相兼职或共同参与战争是常有的事。你以为只有刘少奇搞后勤、明代文官不在军事后勤方面插一手？宋明两代是“以文御武”，而文官控制武将，最主要的手段之一就是控制后勤，袁崇焕还靠插手后勤搞残了东江镇，东林党则靠克扣后勤补给逼反了大部分南明军。你说插手军事的袁崇焕与东林党算“儒家”还是“兵家”？负责替刘邦搞定军粮的萧何算文人还是武将？负责给老蒋提供军费的孔祥熙、宋子文算军人吗？

算起来，东江镇当年最大的后勤补给来源是商人提供的粮食，你能因此把那些商人算军人吗？

除了后勤，古代文官的另一项主要工作是提供“大义”，实际上就是周恩来在黄埔军校政治部干的工作，区别是一个提供儒家思想、另一个提供马列主义。

另外明代文官集团后来也曾经控制过锦衣卫，搞得皇帝不得不建了东西内厂，控制了特务的文官就不算文官了吗？

毛的军事很出色，但

他最突出的表现却不是军事作战，而是提供了思想武器与新体制建设理论。

你也说过“文武双全士大夫”，除了宋明两代，中国的官员普遍文武双修，很多人具有军事、儒家、法家的三重学历，判断对方偏向“文官”还是“武将”，只能“抓大放小”，以对方最主要的学历、最擅长专业、最突出的贡献作为评判标准。

而毛无论哪一方面，都是“文化”大于“军事”。

就好象高中文科班的学生也学一部分理科，你不能因此否定人家是文科生。

退伍兵了不起？我的单位里退伍兵多的是，还有很多人是运动员出身，我的单位以前和城管一样在“打人”方面很突出，但现在他们都在做文职类工作，你能说我的那些同事不属于“文官系统”？

你也说

了“兵家不是靠头衔的”，所以tg领导人是不是有中央军委主席的加衔并

不能证明人家是“兵家”，关键还是看人家是不是真能打仗。

而且有的人就算真的学过军事，也不代表人家

真能打仗、真有本事“马上取天下”，像赵括那样只会“纸上谈兵”的人多的是。

别以为历史上只有文人与儒家出洋相，兵家一样有，造成的悲剧比某些只会嘴炮的文人大多了。常凯申瞎指挥断送的国军比共谍多多了，他在历史上对中国的实际伤害

也是孙大炮和汪精卫那

两个嘴炮望尘莫及的。

别以为世界上只有文瘸，武瘸一样有。武瘸还可分为两种，一种是真的懂军事但因为不懂民政结果能推翻旧势力却坐不稳江山的纯军人，例如项羽和努尔哈赤；另一种则是只会纸上谈兵的所谓“兵家”，这种人比大多数嘴炮文人对国家的危害更大。

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波尔布特 于 2016-2-5 17:32:36 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-5 17:37 编辑

liutom2 发表于 2016-2-5 01:56另外，你整天的在这里什么纯军人=兵家，你烦不烦呀？

从头到尾就在说，文武双全士大夫，一个只能混到军长 …

既然你也说“文武双全士大夫”

，那你就该明白光靠军

事是无法建立和维持国家政权的，经济和文化(这两样在农业社会通常被列为“文”的范围)也是不可或缺的。

你说的兵家那么厉害

，怎么没能

成为统治国家的主要意识形态？既没能像儒家那样被抬出来当招牌，也没能像法家那样被暗中广泛运用，甚至连佛教和道教都不如——

中国有过“和尚皇帝”、“道士皇帝”，甚至有过“佛国”，没听说有公开鼓吹“军国主义”的

。

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下水道里的鳄鱼 于 2016-2-5 19:07:10 发表了：

其实吧

俺最初点反对搞这种所谓复儒，根本就不关心什么儒法道兵墨的具体解释和今天发展到啥程度

俺就是简单的模仿历史上某些奠基期、扩张期的帝国都是鼓吹某种宗教或者意识形态，等到一定时期就开始搞中兴，内部掌权势力分化，一部分闹着要复古，恢复当年那种包容、扩张和流动，一部分打着复古招牌，要坚持既得利益搞固化，这种都是搞复古的，历史当事人其实不好分清楚的

多半是到了十年二十年后风吹雨打的幸存者，看看台上台下利益划分，如果还有能记起当年的，才能看清当年各人真正的屁股何在，貌似还如果比较难看清，那才是危险，说明党争激烈且无休止，要那啥那啥，走向法兰西第三共和国那种

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liutom2 于 2016-2-5 19:31:40 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 17:32

既然你也说“文武双全士大夫”

，那你就该明白光靠军

事是无法建立和维持国家政权的，经济和文化(这两样 …

我就不明白你到底什么意思，文武双全什么意思你不懂是吗？还是你就不打算懂了？

光靠军事不能建立国家政权？你没疯吧？哪个强国不是靠军事建立的？除了新加坡这号“鼻屎一样”的国家。

靠军事不能维持国家政权？没军事才维持不了国家政权吧？

为什么信奉儒教的那些朝代最终都要完蛋？就是因为国家本来是兵家建立的，但兵家这东西是需要天赋和历练的，因此兵家的后代并不一定是兵家，这就出现了立贤还是立长的问题。我们都知道在所谓三皇五帝，真正的圣贤时代是怎么办的，没错，绝不是儒教推崇的子承父业，而是禅让制，也就是能者居之。

实际上后来的子承父业的朝代才是有问题的，因为没法保证继任者的能力，但为什么朝代还能延续呢？无非是建国兵家给打下个好基础，国家的统治基础—军队还能维持一定时期的战斗力。但是，由于儒教不能看到自己的局限性，反而疯狂侵害国家的统治基础—军队，最终儒教把国家的基础挖断了，于是国家就完蛋了。

其实你给儒教摇旗呐喊根本没用，因为按儒教的观点我们现在应该是毛家子承父业，但中国现在是定期禅让制，跟儒教思想是完全不相符的。

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liutom2 于 2016-2-5 19:33:35 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 17:05

参与军事就算兵家？依照你的逻辑，中国自古以来的领导人恐怕大多数都是“兵家”了，包括东林党那帮“文瘸 …

东林党那些只会损害军队的人也配叫兵家？你真是为了文瘸不择手段了。

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波尔布特 于 2016-2-6 17:28:01 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-6 22:59 编辑

liutom2 发表于 2016-2-5 19:31我就不明白你到底什么意思，文武双全什么意思你不懂是吗？还是你就不打算懂了？

光靠军事不能建立国家政 …

汉代之后，“文武双全”的人或多或少都学过儒家理论，对这些人还有一个词汇叫“儒将”，可以说儒家文化已经和中国文化牢牢捆绑在一起了，除非你不当中国人，否则想彻底抛开儒家是做梦。Tg就算不打儒家招牌，有些做法如重视道德、对性的禁忌与婚姻家庭的重视都可以在儒学那里找到影子。就好象西方马列政党的理论与组织模式总是能在基督教的历史中找到影子。就算是苏联，也没办法彻底灭掉东正教。光靠军事当然不能建立国家政权，你何时见过一个没有意识形态的“国家”？见过一支“没有灵魂”的军队能长期支撑并建立稳定的国家政权？tg的军队要是没有政委与马列主义，你能确定红军和pla不会像民国 诸多军阀那样旋起旋灭？没看见日本武家建立的幕府政权保留了在文化领域拥有话语权的天皇和公卿阶层作为国家政权的一部分吗？

没看见几乎所有的欧洲君主包括拿破仑都要教皇搞“君权神授”礼仪才能取得证券合法性？

你觉得是自己疯了还是那些幕府将军、欧洲君主疯了？

哪怕是新加坡，也是有自己的意识形态，而且儒家文化正是新加坡的主流文化之一。你的历史是哪里学到？只学过部分中国古代史吗？还是只学过宋史、明史？世界上完蛋的的朝代多的是，不是只有信奉儒教的那些朝代，秦朝也是因为信奉儒教亡的？外国的那些朝代都是因为信奉儒教亡的？谁跟你说子承父业是儒教专利？这好像是世界各国的普遍现象嘛，哪怕是美国，一样有“父子总统”，这些都是儒生教的？

另外谁跟你说三皇五帝时没儒家了？儒家自古就有，原本是搞婚丧礼仪的祭司，孔子之后，儒生才从“小人儒”升级为“君子儒”，参与国家政权的建设，确切的说，是参与国家典礼的制定与执行。实际上礼仪才是儒家的本职工作。“禅让制”

其实就是儒家用来专门用于洗白军事政变篡位者的“礼仪

”。至于历史上“三皇五帝”，每人在位几十年到几百年，以当时的人均寿命明显不可能是五个人，而是五个部落／家族，他们之间的“禅让”也没同时期的史书记载，天晓得是怎么回事，很可能和后世儒生负责导演的“禅让”是一回事。

别把挖国家基础的事都推在儒教上，说的好像武人与其他文化的文人不会出反贼和贪官污吏。

历史上大部分朝代就是被你口中的“文武双全士大夫”搞垮的。

至于欧洲与日本的政权更迭，更是与你口中的“兵家”关系最大！至于“文瘸”搞垮国家，在中国大一统王朝中只有宋明两代。实际上古今中外历史比宋明两朝长的朝代好像还真不多见。日本三大幕府的历史还真都没宋明两朝历史长，怎么感觉武家政权比“文瘸”政权更短命？最后要告诉你的是，不是只有军事需要天赋和实践，搞文化工作同样需要，只不过“文斗”的实践比“武斗”的实践在时间上有优势，无论和平还是战乱都有机会，而“武斗”的实践在和平时期比较困难，文斗的缺陷是输赢不像武斗那样容易出胜负。

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波尔布特 于 2016-2-6 18:59:31 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-5 19:33东林党那些只会损害军队的人也配叫兵家？你真是为了文瘸不择手段了。

是你说的，“作战必然涉及到后勤，所以刘少奇也是为作战服务的”，东林党文官的工作范围和刘少奇有本质区别吗？东林党没参与明军的后勤吗？

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liutom2 于 2016-2-7 13:22:42 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-6 18:59

是你说的，“作战必然涉及到后勤，所以刘少奇也是为作战服务的”，东林党文官的工作范围和刘少奇有本质区 …

看来你真不知道东林党对大萌朝的危害呀。

在东林党执政期间，绝大部分作战部队别说作战物资了，通常情况下连粮饷都保证不了的，为什么呢？因为东林党为国这么辛苦，过手的钱粮都被分润了。至于袁崇焕这号恶意切断东江镇供应，同时把粮食卖给野猪皮的高人，好像东林党现在又不愿意承认了。可惜的很，历史记录证明干这些事的时候东林党是绝对参与其中的。

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liutom2 于 2016-2-7 13:24:54 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-6 17:28

汉代之后，“文武双全”的人或多或少都学过儒家理论，对这些人还有一个词汇叫“儒将”，可以说儒家文化已 …

儒将这个词是儒家给自己脸上贴金的，咱就别说什么了，都将了，是兵家吧？儒家最不要脸的就是好东西都往自己身上拉。

别的都不说，你说过毛泽东是文官向吧？你想说什么？毛泽东是儒教的文官？这要刨孔老二祖坟的儒教徒是怎么说？

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liutom2 于 2016-2-7 14:15:39 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-6 17:28

汉代之后，“文武双全”的人或多或少都学过儒家理论，对这些人还有一个词汇叫“儒将”，可以说儒家文化已 …

感觉上宋朝历史总比明朝强一些吧，不管怎么说，宋朝好歹还出过能有效对抗外敌的将领，当然很快就被宋朝自己杀死了，明朝历史上好像根本就没出过这种人吧？这真是儒学发展的巅峰呀。

这大概和宋朝好歹要求武将学习武经七书有关，此外，中国历史上不止有文科举，唐朝创造科举的时候是文武都有的，至宋代武科举仍然很频繁，到了大萌朝就悲剧了，开了停停了开，就算运气好中了武举，最终的结局很可能是“军前听用”，跟充军差不多的性质。

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liutom2 于 2016-2-7 14:28:03 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 01:01

Tg领导人最终盖棺定论的时候除了“军事家”，往往还有“政治家”、“革命家”、“文学家”等等，像李云龙 …

我们长篇大论了不少，我贴点像样的论文，这里面有大量的史料，省的有人说我发明历史

文物并重、文武全才、出将入相，这说的都是一个意思，现在很多人历史学的不好不懂了而已。http://www.doc88.com/p-576325980297.html

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波尔布特 于 2016-2-7 14:33:46 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 13:22看来你真不知道东林党对大萌朝的危害呀。

在东林党执政期间，绝大部分作战部队别说作战物资了，通常情况 …

你以为只有东林党扣粮饷？

当年阉党和武将一样在干，你不会不知道“喝兵血”是怎么回事吧？就算是tg，80～90年代都在克扣军费让大部分pla“自给自足”！

这种事不是东林党独有的，不是儒家独有的，甚至不是中国人独有的，而是全世界的普遍现象，东林党也不是最离谱的，都推在东林党和儒家身上你好意思吗？

本来东林党和儒家不是不能黑，我也很喜欢看东林党和儒家的黑段子，但你黑得水平太差了吧？把人类的普遍现象都推在东林党和儒家身上，好像只有东林党和儒生拉屎其他人都是不食人间烟火的神仙。

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liutom2 于 2016-2-7 14:34:58 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-5 00:23

我一向主张的是“文武财”三全(农业社会财富大多集中于文武两个集团，且主要是文人在负责打理经

营，从人 …

注意我贴的这篇论文第22页

太公，周之臣，封諸侯。若以王祀之，則與周天子並矣！加之非號，必不享也。至於建武學，用武舉，是析文武為二途，自輕天下無全才矣！三代之上士之學者，文武兼備，故措之於用，無所不宜，豈謂文武異科，各求專習者乎！

这是朱元璋的原话。

这意思是文武分开科举，是自轻的举动，认为天下没有文武全才。而三代之前的所谓学者，是文武兼备的，所以什么都能干。

这就是出将入相士大夫的本意。

朱元璋有计划的给武臣子弟讲解文化，并要求文生必须习武。可惜的很，他死了就完事了。

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liutom2 于 2016-2-7 14:37:13 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-7 14:33

你以为只有东林党扣粮饷？

当年阉党和武将一样在干，你不会不知道“喝兵血”是怎么回事吧？就算是tg，80 …

其实你看看戚继光就知道了，不是所有的部队都是这种待遇，戚继光会拍马屁，受到的克扣就少，而且戚继光这人虽然也贪了一些，但主要是靠虚报账目，也就是多报账，这样对部队还是基本上能保证粮饷和奖赏能够发放的。

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liutom2 于 2016-2-7 14:38:18 发表了：

其实说来也真可笑，大萌朝虽然没事喜欢说岳飞，但是却绝对不希望出现一个岳飞。

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波尔布特 于 2016-2-7 14:58:16 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 13:24儒将这个词是儒家给自己脸上贴金的，咱就别说什么了，都将了，是兵家吧？儒家最不要脸的就是好东西都往自 …

你说“儒家最不要脸的就是好东西都往自己身上拉”，我感觉你最不要脸就是坏东西都往儒家身上拉，好东西都都向你口中的“兵家”身上拉。

我是说过毛泽东是“文官向”，但我可没说他是儒家，文官不是儒家独有，文官也不是只学儒学。别说国外的文官和现代文官，就算是中国古代文官，最起码也是儒家、法家双修，有的还学兵家、墨家、道家、佛学、基督教……

是谁告诉你文官=儒家？

我再说一次，文化是政权三要素之一，但不是只有儒家选项；政府需要文官，但儒生不是文官的唯一选择。你干嘛每次都要歪楼到“黑儒家”，儒家也不是不能黑，到麻烦你黑到点子上好不好，别把所有政客都干过烂事说成儒家独有。

感觉你现在的思维非常贴近你口中的“x家最不要脸的就是好／坏东西都往xx身上拉……”

实际上，这类思维也不是儒家独有，毛主席还在喇嘛口中成了“文殊菩萨”，在阿訇口中成了“安拉的使者”；美国跟傻大木关系好时，傻大木是“民主之光”，关系不好时成了“独裁暴君”……

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波尔布特 于 2016-2-7 15:20:10 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 14:28我们长篇大论了不少，我贴点像样的论文，这里面有大量的史料，省的有人说我发明历史

文物并重、文武全才 …

我说了多少次了，政权三要素是经济+文化+军事；如果用农业社会的思维，则是“文武双全”。我可从来没说过军事不重要，反而是你一直在突出军事，否定文官的作用。

你贴的资料只能进一步证明文化与文官(不一定用儒生)是构筑国家政权的必要条件之一。至于军事对国家政权的必要性，我从来没有否认。

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波尔布特 于 2016-2-7 15:35:43 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 14:37其实你看看戚继光就知道了，不是所有的部队都是这种待遇，戚继光会拍马屁，受到的克扣就少，而且戚继光这 …

戚继光的背后有张居正这个文官给他撑腰，提供经济和舆论的支持，所以能生存。

你举的这个例子恰好证明了文化／文官对国家政权和军队生存的必要性。

反之，如果像东林党那样烂了，其实就是国家的“文化”根基／文官集团烂了，那军队和国家是难以独立生存的。

就好象某人一条腿瘸了，走不了路，你可以说那条瘸腿不好，但不能说没了一条腿、单腿也能正常走路。

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liutom2 于 2016-2-7 18:53:49 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-7 15:35

戚继光的背后有张居正这个文官给他撑腰，提供经济和舆论的支持，所以能生存。

你举的这个例子恰好证明了 …

好了，该说的我已经说了不少了，怎么理解就是你的事了，我不费劲了。

文瘸制国必亡这事看来你也明白了，我就不费劲说别的了。

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liutom2 于 2016-2-7 18:59:46 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-7 15:35

戚继光的背后有张居正这个文官给他撑腰，提供经济和舆论的支持，所以能生存。

你举的这个例子恰好证明了 …

另外，你的政治观点十分奇葩。任何一个出生在新中国的人都明白个基本道理“枪杆子里面出政权”

是武装力量保护了政府，而不是政府保护了武装力量，这么简单的道理到了你嘴里就大掉个了。

你看，张居正是个好文官，所以在他手里武装力量有口残羹剩饭吃。

这种可耻的情况也能拿出来说事，国不亡真是没天理呀。

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liutom2 于 2016-2-7 19:05:05 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-7 15:35

戚继光的背后有张居正这个文官给他撑腰，提供经济和舆论的支持，所以能生存。

你举的这个例子恰好证明了 …

另外，文官政府和国家确实会灭亡，但军队通常不会的，了解历史的人都清楚，绝大部分朝代更替的时候，武装部队无非就是把旗子一换罢了。吴三桂那样旗子一换横扫中国的也不是一个两个。新中国刚建立的时候“解放战士”占PLA的一半以上，国民党军一级单位整编接着打仗的也有的是。

认为军人要靠文官活着，这是文瘸一种极度自恋的表现。

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liutom2 于 2016-2-7 19:54:38 发表了：

大年三十啦，给你也拜个年吧。

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波尔布特 于 2016-2-8 12:29:43 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 18:53好了，该说的我已经说了不少了，怎么理解就是你的事了，我不费劲了。

文瘸制国必亡这事看来你也明白了， …

“文瘸制国必亡”我早就明白了，问题你你明不明白“武瘸治国必亡”？

从项羽到候景到古今中外旋起旋灭的各路军阀、土匪、“义军”，这类案例太多了，而且这帮人“坐江山”的时间大多连宋明两朝的“文瘸”都不如。

实际上光凭“武瘸”也是能推翻旧政权的，甚至“短暂”(通常不到10年)建立新政权也是可以的，但前提是旧政权也失去了文化集团的支持，也变成了“武瘸”。至于想长期维持政权，没有文化集团的支持是无法想象的。

你要是眼睛没瞎的话，就该发现古今中外所有稍微像样点的政权内部都有文官或类似文官的角色。在古欧洲，充当文官集团角色的是教会。

另外光凭“文瘸”也是可以推翻旧政权，甚至“短暂”建立新政权的，前提是旧政权也失去了军事集团的支持，变成“文瘸”，甚至话语权都用不利索连“文瘸”都当不了。最典型的案例就是霍梅尼用一盘录音带讲话推翻了表面上“手握四十万大军”的伊朗国王。现代西方积极推动的“颜色革命”也是一回事，一旦旧政权的暴力机器对武力镇压退缩了，不再积极支持旧政权了，那旧政权就离倒台不远，敌对势力不动用武力一样可以上台。

现代西方的“民主选举”本质上也是“文瘸”通过“文斗”实现政权更迭。

当然，就好象军人通过武力上台后需要跟文官集团合作才能“坐稳江山”一样，无论是“颜色革命”还是“民主选举”，“文瘸”通过文斗上台后，也需要积极同军事集团合作才能巩固政权。

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波尔布特 于 2016-2-8 13:17:42 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 18:59另外，你的政治观点十分奇葩。任何一个出生在新中国的人都明白个基本道理“枪杆子里面出政权”

是武装力 …

感觉你很健忘，我之前早说过了，经济、文化、军事是互相支援的关系，谁也离不开谁，理论上不存在“谁高谁低”的比较，理论上文武是平等的。类似于炼钢需要煤铁，你敢说炼钢只需要铁、不需要煤炭或木炭？

当然，正如我之前说的，现实生活中只有“相对平等”，没有“绝对平等”，哪一方的日子更好过得看“市场需求”，就好象煤炭与铁矿石就不是一价，就好象理论上铂金应该比黄金贵，但这几年铂金的价格比黄金低了一大截，这种价值的扭曲比明代的文贵武贱还要冤。

理论上是“武装力量保护了政府”，但放到戚家军和戚继光个人身上，很明显是张居正在支援戚继光。依照明代体制，“文武勾结”是政治大忌，文官的上台不仅不能找军事支援，反而还得尽量撇清关系。所以戚继光无法直接支持张居正，而张居

正对戚继光的支援可谓是“无私”的。

别以为只有中国的宋明两朝不让军人干政，现代“民国国家”也是文官政府，并以“军队国家化”为借口将军人排斥出以“民主选举”为模式的“文斗内战”，使军队对国家政治的话语权低于那帮“文瘸”政客。

从夺权行动的表面过程来说，“枪杆子里面出政权”当然是对的，但民国那么多“枪杆子”，有没有想过为何最后是在军队里安插政委的tg笑到了最后？

“党指挥枪”你觉得合理吗？“文官”向的政委地位略高于同级军事主官你觉得合理吗？

依照你的思维，是不是要像老蒋一样“枪指挥党”才更理想？

就算是当年搞“枪指挥党”的老蒋，也有蔡元培、胡适等一大帮旧文人帮他摇旗呐喊。等到40年代末炮党无法再继续给那帮旧文人发高薪并滥发金元券洗劫旧文人财富的时候，炮党的名声也越来越臭、不到2年就垮了。

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波尔布特 于 2016-2-8 13:37:37 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-8 13:43 编辑

liutom2 发表于 2016-2-7 19:05另外，文官政府和国家确实会灭亡，但军队通常不会的，了解历史的人都清楚，绝大部分朝代更替的时候，武装 …

论招牌，文官政府和国家灭亡时，旧军队也一样没了，难不成满清的军队还打着明军的旗号？

论个人或某支独立部队，他们可以换个主子继续活，但文官和文人也一样。清初满清的文官哪来的？还不都是原先大明的文人和文官“剃发易服”来的！满清对大明的文武官员可谓“照单全收”。

大顺倒是没怎么用旧明的文官，但大顺活下来了吗？

澳宋为何穿越了6年都没打上大陆，还不是因为“文官群体”的缺乏，能打下来但治理不了，既不想用大明的，自己培养时间又久。

吴三桂不再靠大明文官后，满清没文官吗？

努尔哈赤时期满清倒是没几个文官，但努尔哈赤时期后金像“国家”吗？

从理论上来说，军人和文官是互相依靠的关系，战乱时文官靠军人多些，和平时期军人靠

文官多些，但又谁都离不开谁。

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liutom2 于 2016-2-8 15:56:18 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 13:17

感觉你很健忘，我之前早说过了，经济、文化、军事是互相支援的关系，谁也离不开谁，理论上不存在“谁高谁 …

我就估计你要提“党指挥枪”这件事。

这件事真的很有意思，因为CCP是由一群小资产阶级创建的，CCP初期的表现也是极其不成熟的，这也正是为什么当年苏共宁可跟国民党合作也不愿意支持CCP，因为这根本就是一群扶不起来的。

CCP从什么时候才算是成熟起来了呢？林彪同志说的好，有毛，CCP才能前进，才能胜利，没有毛，哪怕这个党的中央里有周恩来，有朱德，有刘少奇，照样也是没戏的，连个上海滩混混出身的常凯申都干不过。

毛是根据民主程序被赶下台的，那他是什么时候上台的呢？在部队的压力下在遵义召开会议后上台的。

纵观CCP历史，当这个党的中央由军队管理的时候，这个党就前进，当这个党的中央由所谓文人控制的时候，这个党就失败。

党指挥枪是没错的，但党中央一定得被枪指挥才行。

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liutom2 于 2016-2-8 15:59:36 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 13:37

论招牌，文官政府和国家灭亡时，旧军队也一样没了，难不成满清的军队还打着明军的旗号？

论个人或某支独 …

另外，政委从来都不是文官，政委是穿军装的军人，你真是喜欢什么事都往文官身上靠，想当年PLA里的政委绝大部分都是多年战争考验下的老军人，而且级别越高，从军经历就越长，跟文官有半毛钱关系吗？别没事拿小平出来说事，他是建国后改身份而已。

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liutom2 于 2016-2-8 16:17:21 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 13:37

论招牌，文官政府和国家灭亡时，旧军队也一样没了，难不成满清的军队还打着明军的旗号？

论个人或某支独 …

其实毛所说的“党指挥枪”无非是说部队必须由党控制罢了，这是为了保证部队的忠诚而已，这跟战争的胜负甚至国家兴亡完全无关。

因为PLA一直是执行的“党指挥枪”的政策，但结果尽人皆知，当狗屁不通的文官（凑合算文官吧，因为博古李德跟军人半毛钱关系都没有）指挥了党，并通过党指挥着红军作死这段历史大概是没人会翻案了吧？也就是说，光靠“党指挥枪”是根本不可能保证胜利的，某些情况下只会作死的更快。

类似的历史例子就更多了，当文瘸指挥了军队，这只军队的忠诚度越高，其损失就会越惨重，国家就灭亡的越快。军队和军人又不是傻子，你这么折腾几次，就是有神一样的政委也不会有用的，部队作战意志会大幅度下降，打胜仗会越来越难，直到彻底失败。

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波尔布特 于 2016-2-8 16:44:27 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-7 19:54大年三十啦，给你也拜个年吧。

也祝你新年快乐！

话说去年中国电影是大丰收啊。文化方面，2015年的中国总算是发展到了70年代日本、80年代港台、90年代韩国的水平。预计从现在开始，“华流”将取代“韩流”成为东亚主旋律，中国的国际形象将开始好转。

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波尔布特 于 2016-2-8 17:57:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-8 15:56我就估计你要提“党指挥枪”这件事。

这件事真的很有意思，因为CCP是由一群小资产阶级创建的，CCP初期的 …

你告诉我，当年组建ccp的是一群小资产阶级文化人还是一群小资产阶级军人？为何1930年苏共批判ccp中央领导时说他们是一群“大知识分子”而不是一群“大军阀”？

政委的首要工作是思想工作还是军事指挥？如果是军事指挥，那同级别的军事主官干啥？

你到底明不明白什么是政党？什么是政党的第一属性？

世界上有无数没有党军的政党，但你见过没有自己的意识形态与文宣的政党吗？

实际上有无数政党没有自己的一兵一卒，靠“民主选举”和“颜色革命”这类“文斗”上台执政，但你见过一个没有文官系统帮助、掌握不了话语权的武装集团能长久执政吗？

毛当年在炮党干得是“宣传部长”还是“军委主席”？

为何tg宣传的是“战无不胜的毛泽东思想”而不是“战无不胜的毛泽东兵法”？

为何tg宣传的是马列主义救中国而不是pla救中国？

圣殿骑士团干的是“剑指挥教义”还是“教义指挥剑”？他们的第一属性是军人还是传教士？

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波尔布特 于 2016-2-8 18:01:28 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-8 18:09 编辑

liutom2 发表于 2016-2-8 15:56我就估计你要提“党指挥枪”这件事。

这件事真的很有意思，因为CCP是由一群小资产阶级创建的，CCP初期的 …

你自己去查一下，现在各地的武警政委是军人还是地方文官。

不是我“喜欢什么事都往文官身上靠”，而是你喜欢将所有懂军事的人都列为军人。

算起来，明清两代的巡抚都能节制军队，并有自己的直属部队(标营)，部分巡抚也是懂军事的，这样是不是可以把巡抚列为军人？是不是可以就此否定明代的“以文御武”体制？

知道清代“各省督抚”的工作分工吗？

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波尔布特 于 2016-2-8 18:13:27 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-8 18:21 编辑

liutom2 发表于 2016-2-8 16:17其实毛所说的“党指挥枪”无非是说部队必须由党控制罢了，这是为了保证部队的忠诚而已，这跟战争的胜负甚 …

项羽、候景这类人不是文瘸吧？他们不常打败仗吧？怎么就坐不了江山呢？

李德可是德军列兵出身，逃到苏联后在伏龙芝军事学院学习，这也叫跟军人半毛钱关系都没有？

别把战争的失败都推在文人身上，大部分情况下文人参与战争的程度都不如军人。

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liutom2 于 2016-2-8 21:22:28 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 16:44

也祝你新年快乐！

话说去年中国电影是大丰收啊。文化方面，2015年的中国总算是发展到了70年代日本、80年 …

电影水平还是有差距呀，这方面我们还是差太多了，拍点娱乐片还行，真正有水平的片子太难。

剧本问题，说到底，没深度，演艺圈那帮人搞多角恋爱门清，真正要紧的东西他们根本理解不了。

国际形象嘛，无非是向80年代的日本靠拢而已，不过这水平差距还是挺大的。

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liutom2 于 2016-2-8 21:52:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 17:57

你告诉我，当年组建ccp的是一群小资产阶级文化人还是一群小资产阶级军人？为何1930年苏共批判ccp中央领导 …

你看，苏共对CCP的评价和我的说法是一致的吧？

政委的工作是保证作战部队的思想工作，但是，政委首先是个兵，一个达不到兵的标准的政委根本无法开展工作，这是最起码的常识。当然，你可能认为政委完全可以是个文官，就象当年的所谓监军一样的性质，PLA对面的KMT正好是这样的，结果是什么历史也告诉我们了，监军由于本身不能融入部队，因此受到部队极大的抵触，实际上监军的效果是很差的。此外，无论是CP还是CCP的部队，历史上都有过单一军事主官的时期，但这种实验最后证明效果不好，因为军事主官管不了这么多事，所以还是单独设政委。

KMT请老毛当宣传部长当然是没希望的，所以KMT最后完蛋了嘛，在那个时代，谁请老毛当头谁就能赢，这是多么简单的道理呀，为什么呢？因为真正的兵家不但知道该怎么打仗，还知道老百姓到底是什么诉求，所以兵家指挥的部队才能承受巨大的伤亡夺取胜利，文瘸怎么可能懂得这个？文瘸认为兵家只知道怎么打仗，绝对不会知道真正的兵家不但会打仗，还会组织部队，建设军事工业，组织后勤，最重要的是，兵家最起码知道该怎么给奉献出生命的士兵合理的补偿，而这最后一点往往是兵家胜败的关键。文瘸的部队碰上兵家的部队，通常情况下都是一触即溃，原因就在于此，文瘸认为靠几个叫“政委”“监军”的穿军服的文人就可以让士兵去战场上送死，这是一种什么样的无知思想？在没有兵家的情况下也许能凑合支持一段时间，一旦碰上真正的兵家，十倍部队被兵家一倍部队击败也是常事。

我建议你看看什么是战无不胜的毛泽东思想，以及为什么毛泽东思想要提战无不胜，这也是常识性问题。

至于那几个骑士团，你是不是没看过他们的历史？那几个骑士团到底是信奉教义还是信奉金币？更可笑的是教义，你不会真认为圣战和骑士团是为了教义吧？何况别说骑士团了，你以为教廷就真的是为了教义吗？

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liutom2 于 2016-2-8 22:01:52 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 18:01

你自己去查一下，现在各地的武警政委是军人还是地方文官。

不是我“喜欢什么事都往文官身上靠”，而是你 …

好吧，如果挂武警衔，穿武警制服的武警政委不是军人而是地方官，那我只能承认PLA变质了。

你多半是指地方官员在武警部队挂职第一政委的现象吧，首先，这些第一政委自身就是现役性质，比如公安部长、各地公安局长挂职第一政委，这是为了方便协调工作，但你别忘了，这挂职的本身也是现役军人，难道你准备否认这些人的现役性质？就因为他们没穿军服或者武警制服？更何况各部队本身还有专职政委，这些挂职第一政委并不负责部队的日常工作。

对于明清的军队指挥，我建议你还是最好别谈了，这里面相当复杂，而且明和清是完全不同的情况。

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liutom2 于 2016-2-8 23:30:02 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 18:13

项羽、候景这类人不是文瘸吧？他们不常打败仗吧？怎么就坐不了江山呢？

李德可是德军列兵出身，逃到苏联 …

怎么说呢？天下就一个，兵家可不止一个，你这逻辑真的很奇怪，争天下失败的就不是兵家了？兵家也有高下之分，包括文瘸常爱说赵括纸上谈兵，赵括那也是兵家，就因为打败了就说人家没真货，所以说腐儒是真可恨，换文瘸去，只怕连赵括十分之一的时间都支持不了。

李德，这个人也是有定论的，他确实有一定的从军经历，现在能查到的说法很多自相矛盾，有说他干过骑兵团甚至骑兵旅参谋长的，也有说他只干过班长，剩下的就是读了3年伏龙芝，但哪怕是派他来中国的共产国际也没认为他有能力指挥中国的作战。我查了一下，李德是骑兵出身，派他到中国的任务现在没有正式说法，但很可能是骑兵技战术方面的顾问，这位显然根本没意思到自己水平的局限性，在实际作战中居然是用不精确的地图遥控指挥，据说连炮兵阵地都要事先指定，问题是地图根本跟实际对不上。此外他刻意照搬苏军在苏德战场的经验，要搞阵地战、短促出击，说白了离开苏联的军事体系他就不会打仗了。这种人连武瘸都算不上呀，在当时的中国战场环境下他指挥一个步兵团都不合格。

文人要不要对战争失败负责，那要看是谁在纵览全局指挥，反围剿失败主要责任就在落在谁身上。有关的历史记录明白无误的写着，王明、博古、李德要为此负责，而李德同志很可爱，几十年后他抱怨说——-在翻阅《中国纪事》时，我看到李德对自己的辩解：“尽管我一再提醒（中国）干部们，我的职务仅仅是顾问，然而随着时间的推移，形成了一种局面，好像我掌握了最高权力。”

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liutom2 于 2016-2-9 00:11:42 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 18:13

项羽、候景这类人不是文瘸吧？他们不常打败仗吧？怎么就坐不了江山呢？

李德可是德军列兵出身，逃到苏联 …

你不提李德这个事我还真没仔细研究，顺手查了一下，这里面的事情就更恶心了。

李德是苏军总参谋部编制的人，他到中国的正式任务是送款，而且他的上级是左尔格，情报部门的。说白了，李德是苏联总参谋部情报部门派到中国临时出差性质而已，他根本没受到任何军事顾问的命令。

李德的所谓军事顾问身份是怎么来的？由于上海中央暴露，大量人员被抓，当时驻上海的中共中央负责人王明要去苏联，由此上海就变成了临时中央，博古由王明提议担任上海临时中央的负责人。很快上海临时中央也待不下去了，要往瑞金苏区(也就是毛泽东一手创建的根据地）转移。博古提出要带李德去瑞金苏区，李德提出，自己是派驻上海从事情报工作，如果要去苏区，等于改变工作性质，必须有上级的许可，最终共产国际给李德的指令如下：

直到博古临离开上海前，才收到共产国际正式且含混的答复：奥托·布劳恩作为没有指示权力的顾问，受支配于中国共产党中央委员会。

　　共产国际似乎是要通过这个指示让远东局、中共临时中央和奥托·布劳恩明白两点:

　　其一，作为顾问奥托·布劳恩“没有指示权力”，仅仅具有建议权；

　　其二，作为顾问奥托·布劳恩并不受托于共产国际，只受托于中共中央。

　　显然，共产国际没有帮助李德完成身份转换。只是要求中共临时中央对自己选定的顾问负责。

　　共产国际从来没有直接对他发出任何指示电报，他与共产国际也从来没有建立直接联系。

简单的说，中共想要这个人当顾问，我同意借给你们用，但他是你们选的，他所做的一切都不代表共产国际。

至于李德的什么“共产国际军事顾问”，“卓越的布尔什维克军事家”、“丰富斗争经验的国际主义战士”，全是博古同志自己加上去的。

当时的中央苏区的人可真实在呀，上海中央的一个临时负责人，带着一个苏军总参谋部派到上海从事情报工作的人，就接管了当时中共最大的武装部队的指挥权，结果我们都知道了，一场惨败呀，被迫进行长征。就这个样子，当时博古还预谋要把老毛扔在苏区自生自灭呢。

整件事情由此就比较清楚了，博古以临时中央负责人的身份接管了军事指挥权，又把这个指挥权转交给了李德这个情报人员，李德到底在伏龙芝学的什么呢？从相关记录学了3年，而且毕业分配情报部门，由此看来李德在伏龙芝学的应该是情报专业。

共产国际是不是就放弃了对中国的军事顾问呢？当然不是的，历史记录清楚的表明，共产国际已经选派了军事总顾问弗雷德，但他一直没到达中国。

更具体的这里贴个文章吧，里面讲的比较细。文瘸之可恶可见一斑呀。http://www.360doc.com/content/09/1020/23/216329_7583532.shtml

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liutom2 于 2016-2-9 00:31:51 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 18:13

项羽、候景这类人不是文瘸吧？他们不常打败仗吧？怎么就坐不了江山呢？

李德可是德军列兵出身，逃到苏联 …

李德下台以后，据说中共还要求处理李德，共产国际专门开会研究，结论是李德确实有错误，但共产国际不处理，因为李德不是受共产国际指派，而是由中共自己请去的，共产国际指派的军事顾问另有其人。因此李德所犯的错误只能由中共自己负责。显然，全部责任都只能由博古承担了，因为李德是由博古请去的，指挥权也是由博古转交给李德的，否则凭李德的身份是不可能获得指挥权的，他只是一个没有决定权的顾问。

最后的结果我们也都知道了，王明和博古最后都失去了原来的地位，王明在皖南事变这件事上的表现也极其恶劣，后来滞留苏联不回国了，博古运气不好，飞机失事死了。

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liutom2 于 2016-2-9 00:38:21 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 18:13

项羽、候景这类人不是文瘸吧？他们不常打败仗吧？怎么就坐不了江山呢？

李德可是德军列兵出身，逃到苏联 …

在这件事情上最有意思的是什么呢？

斯大林同志的指示是，中共是个独立的党，中共的事情中共自己做主，苏共只提供帮助。

到了王明等人的手里，中共就是苏共的小弟，有任何事情都得经过苏共点头才行。这是标准的假传圣旨啊。

之后中苏关系不好跟这个也有很大的关系，中共里总是有人企图利用苏共为自己谋取利益，而他们干的这些烂事最后都被算在了苏共头上。

斯大林同志的措施是相当完善的，首先派驻中国的代表就不能是俄国人，其次派驻中国的代表只是负责两党之间的联络，最多提供建议，不允许承担领导责任。就这样，仍然有人利用共产国际为自己在中共里捞取好处，最终结果就是共产国际的牌子在中共内部彻底臭了。

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xuelindiao 于 2016-2-9 07:08:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-8 23:30怎么说呢？天下就一个，兵家可不止一个，你这逻辑真的很奇怪，争天下失败的就不是兵家了？兵家也有高下之 …

此外他刻意照搬苏军在苏德战场的经验

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反围剿，是二战前——1935年。

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波尔布特 于 2016-2-9 11:40:54 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-8 21:22电影水平还是有差距呀，这方面我们还是差太多了，拍点娱乐片还行，真正有水平的片子太难。

剧本问题，说 …

什么叫“有水平的片子”？

像陆川那样装逼吗？中国电影剧本创作最大的问题之一就是有些写剧本的人太装逼，他们装逼的主要原因之一就是读书时被“有深度”的欧美文艺电影洗脑了，创作思维严重孤芳自赏，尽写些自认为“高雅”到实际上不接地气、不说人话的本子。

结果现在中国的影视剧本创意主要来源于“业余”作者写的网络小说。

文化影响力这回事，过分“高雅”是宣传大忌，当年欧美的新左派运动，充当“圣经”角色的可不是“高雅”的资本论，而是比较通俗的毛语录。

而且现在我也看出来了，那些中国人看得昏昏欲睡，却在欧美频频得奖的所谓“高雅的”、“有水平”的文艺电影，不是他们本身有多高深莫测，而是电影主题符合欧美白皮的口味与政治正确，例如丑化中国、鼓吹同性恋、乱伦无罪等等。

艺术不是电影的唯一属性，娱乐也是。实际上，早期的电影就是一门单纯的娱乐活动，以至于早期很多“高雅”的戏剧演员拒绝演出电影。而在古代中国，绝大多数戏剧演员本来就是贱民阶层，谈啥“高雅”？

也不是仅仅演艺圈那帮人搞多角恋爱门清，文学界不写多角恋吗？没有读者和观众追捧多角恋吗？政治领域没针对对“多角”问题没发明出一套法律与伦理制度吗？你要考虑到市场需求，尤其是占人口一半的女性的需求。多角问题也不是中国特色，好莱坞电影里照样多角恋泛滥。

其实不搞多角恋的影视剧也有，比例也不低，未必少于搞多角恋的影视剧，到底是中国演艺圈关注多角恋还是你在关注多角恋以至于淫者见淫？

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波尔布特 于 2016-2-9 13:09:43 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-9 13:38 编辑

liutom2 发表于 2016-2-8 21:52你看，苏共对CCP的评价和我的说法是一致的吧？

政委的工作是保证作战部队的思想工作，但是，政委首先是个 …

问题在于，世界上大多数政党和早期

的CCP一样是“文瘸”，文化才是政党的必备属性，军事不是。和平时期，政党的主要活动也是文斗，不是武斗。可以说，现代政党与古代宗教才是“同类”，都是一个以文斗为主要任务的组织。自古只闻“文斗”组织称“党”，没听过武斗组织称“党”

的。政党就算战时搞武斗，也是另组“xx军”的建制。而国家，就是经济、文斗、武斗三类组织的合体。

如果“党”是军事组织，那中央军委、红军、pla是什么滴干活？

谁跟你说政委首先是个兵？现在各地的武警政委，好像没几个有军籍，担任中央军委主席的习大大好像也没军籍。

我也没说过“政委=监军”，实际上tg的政委更类似于基督教传教士，有时又类似于明清时期负责

“大义”、军费和军事后勤的巡抚等文官。至于像炮党“政战官”那样的“监军”，明代时大多由锦衣卫和太监担任，只要“忠诚”属性，不需要文化属性，很多是半文盲，压根不是“文化人”，tg政委负责的思想鼓动、军需筹集等工作炮党的政战官也不会干。

“术业有专攻”，单一军事主官管不了这么多事，恰好证明“武瘸”成不了事。实际上别说武瘸，就算是“文武双全”，也难以兼顾文武两方面的工作，通常只会主攻一个方面，另一个方面找副手帮忙。所以即使是“文武双全士大夫”的年代，朝廷的官职也是文武分工的，只不过个人可以轮流干文职与武职。

说到“武瘸”没办法单独管国家，我还听说过一个案例，某个很优秀的pla军官，解放前夕转业到地方当县长，结果他完全无法面对当地的复杂人事关系与陌生的民政工作，县长当得很痛苦，后来干脆“弃官潜逃”独自南下找老部队要求回去继续干军事……

兵家会组织部队、组织后勤，但他们能单独搞定“大义”和经济建设吗？没有“大义”和经济基础，哪来的可靠兵源和军事后勤？像蒙古人和流寇那样一直靠抢吗？建都开封的大辽靠“打谷草”解决后勤问题，然后没多久就被赶回草原和幽云十六州了。

刘备算文武双全了吧？他的早期兵源与军粮还不是当地有话语权与经济大权的士绅赞助的。兵家理论要是能同时搞定经济建设和话语权，那就不是兵家了，而是政治百科全书。

毛泽东思想倒是有些“百科全书”的意味，但里面的内容可不是单纯说打仗的，经济、文化方面的内容更多。

看到你问“骑士团到底是信奉教义还是信奉金币”的问题，我就感觉你是政治盲，难怪扯了那么久的兵家至上。政治与国家说到底是为了经济基础服务的，经济利益才是国家政治的根本，文化与军事则是服务手段，你把其中一种手段当成“根本”，其实是本末倒置。骑士团成员当然是为了金币，而教义与武力则是获得经济利益的手段，两者是同等重要的，战时多数用手挥舞利剑抢钱，和平时期多用嘴谈教义骗钱，就这么简单的道理还要我教你吗？

但无论骑士团的舞剑的水平多高，也不能否认他们基督教传教士的文化属性。清末鼓励秀才从军，都没剥夺那些人的功名，你只谈军事要素否定文化要素是什么意思？要是文化要素真的无用，满清吃饱了撑的鼓励秀才从军。

最后我还要问你一句，你见过一个长期存在的正常国家政权没有民政系统与文官的吗？

“兵家”那么好，500废也别搞元老院与执委会了，大家都进伏波军吧，也别继续窝在海南培养民政干部了，直接打上大陆多爽！

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波尔布特 于 2016-2-9 13:35:51 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-9 14:50 编辑

liutom2 发表于 2016-2-8 23:30怎么说呢？天下就一个，兵家可不止一个，你这逻辑真的很奇怪，争天下失败的就不是兵家了？兵家也有高下之 …

在ccp历史上，“书生”接管兵权的案例不仅有博古他们，当初毛委员去湖南搞秋收起义时也是差不多模式。在此之前，除了辛亥革命时当过半年兵，他就没其他直接的军事经历了，干得都是教师、宣传之类的文职。后来直接指挥部队的时间也不是很久，主要是苏维埃早期和长征时期。

在你眼里，会打仗就要剥夺文人属性，那历史上经历过战争并且打赢了的领导人恐怕就没几个文人了。

怎么感觉你的“儒家”思维很严重啊——好的都是兵家，不好的都是文瘸／儒家。

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波尔布特 于 2016-2-9 17:26:12 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-9 17:33 编辑

liutom2 发表于 2016-2-8 23:30怎么说呢？天下就一个，兵家可不止一个，你这逻辑真的很奇怪，争天下失败的就不是兵家了？兵家也有高下之 …

　载沣在撤了袁世凯的职后，亲自代理大元帅统帅禁卫军并掌握军政大权。随后，载沣又任命了他的几个弟弟担任海军、陆军及军谘大臣。

载沣在就此征求张之洞意见时，张说：“不可，舆情不属”。

载沣坚持，张又说：“舆情不属，必激变”，载沣不以为然地说：“有兵在”。

张之洞无话可说，在载沣离开后叹息道：“不意闻此亡国之音”。

告诉我，“有兵在”的大清为何亡了？满清手握重兵，当时也没啥严重的财政危机，不管是社会地位还是军饷方面都没亏待绝大多数军人，为何那些新军偏要造反？

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liutom2 于 2016-2-9 22:24:00 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-9 13:35

在ccp历史上，“书生”接管兵权的案例不仅有博古他们，当初毛委员去湖南搞秋收起义时也是差不多模式。在 …

你最大的问题就在于，你认为兵家不是书生。

你觉得孙子是书生吗？说到底，你根本就没弄明白什么是兵家。

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liutom2 于 2016-2-9 22:40:38 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-9 17:26

　载沣在撤了袁世凯的职后，亲自代理大元帅统帅禁卫军并掌握军政大权。随后，载沣又任命了他的几个弟弟担 …

满清灭亡的原因在于，满清是少数民族统治政权，而到了清末，满族和蒙古族已经无法维持军事优势，具体表现就是最强大的武装部队新军是由汉人组成的。满清最终灭亡是因为他们的统治基础“新军”决定造反，此后的几十年军阀基础绝大部分都是新军势力。再往后就是中国新的武装力量–黄埔系，黄埔系建立的国家现在在台湾仍然存续，新中国也是黄埔系建立的国家，只不过是意识形态不同罢了。

为什么载沣不以为然地说：“有兵在”？

说起来可笑，满清皇帝被儒教文化坑的连自己政权的本质都忘了而已，他认为自己是全体中国人的皇帝，忘了自己这个政权是少数民族统治的本质罢了。

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liutom2 于 2016-2-9 23:18:54 发表了：

xuelindiao 发表于 2016-2-9 07:08

此外他刻意照搬苏军在苏德战场的经验

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似乎是搞错了。

不过我党关于李德的事情一直是遮遮掩掩的，毕竟这个事的真相太丢人了，因此尽管李德是个十分关键的人物，关于李德的资料仍然极少，相关资料大多是俄方解密的。

比如这个李德，到底是什么军事背景一直就没有定论，有的说他只有一战和德国街垒斗争经验，还有的说他在苏军干过骑兵团甚至骑兵旅参谋长。这两者之间差距之大简直无法想象。还有李德在伏龙芝上学，到底学的什么专业？学了几年？现在的说法是1929-1932年上学，要知道1929-1930年朱可夫也在伏龙芝上学，只不过朱可夫上的是高级首长进修班，此前朱可夫的职务是坦克团团长。因此如果李德在1929年前真的是个团级干部，那他应该也跟朱可夫一样上的是高级首长进修班，但据说是3年制，这就不对头了。

其实根据李德的履历来看他也不大可能有太多的军事经历，因为他1928年从德国越狱前往苏联，应该是1929年就进入伏龙芝学习，1928-1929年间苏联红军应该没有大规模的军事行动，因此李德在2年间加入红军并获得团级职务的可能性为0。由此我们可以推测，李德在前往苏联后由于他的德国身份被分配到情报部门，而情报部门安排他进入伏龙芝学习，最大的可能是情报专业。而1932年李德一毕业就被派往远东，在佐尔格的领导下工作，这也是情报工作。

从以上经历来看，李德这个人的实战经验大概就是在一战的战壕里蹲了几天，在德国的街垒斗争里在街垒里蹲了几天，到苏联上了3年学，到了中国故伎重演，要求苏区红军也在工事里蹲着。

有关李德是骑兵出身的说法现在看来也是谣传，因为骑兵军官大多喜欢机动作战，而李德显然没有机动作战的习惯。

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liutom2 于 2016-2-9 23:32:30 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-9 11:40

什么叫“有水平的片子”？

像陆川那样装逼吗？中国电影剧本创作最大的问题之一就是有些写剧本的人太装逼 …

什么是有水平呢？不同的人有不同的看法，不过在搞艺术的圈子里，人家看的是外国奖项。

外国奖项呢，主要发给拍摄中国阴暗面题材的片子，比如《红高粱》这类的，张导这样的人聪明就聪明在选的这个题材既能满足国外评委的口味，又能让国内捏着鼻子允许放这部片子。这个先例一开，无数的模仿者蜂拥而上，拍的那些片子当然国内不喜欢看，人家也没打算在国内放，骗个奖项赚个名声嘛。所以即便是张导后来拍的娱乐片，在国内的票房也是无比惨淡的，因为他们根本就不会拍在国内放的片子。

在国内拍的呢，那就得迎合观众口味，所谓娱乐片是也，投资方如果不是为了洗钱的话，那总是希望赚钱的，赚钱就得有票房，就得同时迎合男观众和女观众的口味，在相当多的情况下还得以女观众的口味为主，因为女观众对票房的贡献更高，在这种前提下拍出来的片子只能是娱乐搞笑外加八卦的。

中国的主流影视作品是不是在搞多角恋，看看最火的那几部电视剧就够了，一个女角配两个男的算是有节操的，配上三四个的也不是没有呀。

现在搞的连抗日剧目都要少爷小姐穿的漂漂亮亮一边谈恋爱一边抗日了，多角恋这种基本情节怎么可能少呢？

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liutom2 于 2016-2-9 23:35:34 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-8 12:29

“文瘸制国必亡”我早就明白了，问题你你明不明白“武瘸治国必亡”？

从项羽到候景到古今中外旋起旋灭的 …

没事了正好聊聊什么是民主，你知道民主是怎么回事吗？

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前头捉了张辉瓒 于 2016-2-9 23:44:26 发表了：

儒家思想主要就是一个对内统治的工具，孔子的目标就是恢复周礼，而周礼主要是讲国家内部的尊卑秩序，对外只是笼统的一提。这就导致儒家在治国上缺了很大的一块，没有对外的合适策略。

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波尔布特 于 2016-2-10 09:33:47 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-9 22:24你最大的问题就在于，你认为兵家不是书生。

你觉得孙子是书生吗？说到底，你根本就没弄明白什么是兵家。

…

如果兵家=书生，那兵家也是文化人，兵家理论可以算是一种文化理论，那更证明了我所说的文化是国家政权的三要素之一。

既然你口中的兵家=书生，那你之前为宋明两代重文轻武叫屈啥？当年那帮儒生也不是完全跟兵书“绝缘”的，不少人或多或少也读兵书，有些文官还是锦衣卫出身，否则哪来卢象升、孙传庭这帮能打仗的文官。既然如此，当年的事完全可以算是“兵家”迫害“武瘸”，袁嘟嘟乱砍武将、整跨东江镇就是典型。

我认为孙子可以算书生，问题是你明白什么叫文化和知识阶层吗？我之前的回帖早就说过了，依照印度教的逻辑，兵家也是“婆罗门”。

不过，你所说的兵家理论里有关于如何发展经济的吗？有关于如何争夺话语权的细节吗？没有的话，如何“包打天下”？

就算是当年那帮儒生，也没办法光靠儒学吃饭，还学了法家等很多其他流派的理论，还有人学道德经、佛经或《圣经》的。别说暗中实际运用的法家、兵家、墨家等理论，就算是拿来当招牌的，也有三种——儒道佛，儒家不过是其中运用最多的一块招牌而已。

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liutom2 于 2016-2-10 10:15:43 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 09:33

如果兵家=书生，那兵家也是文化人，兵家理论可以算是一种文化理论，那更证明了我所说的文化是国家政权的 …

你翻过来掉过去就是要混淆儒家文瘸和士大夫的区别。

我贴的朱元璋的原话看了没有？出将入相，文武双全士大夫，这论坛上还有人说我发明历史，不知道惭愧不惭愧？

而且朱元璋的观点可跟你不一样，朱元璋建立的是天子与勋贵共天下，朱元璋没事的时候要求武臣也学点文化，并不要求建立武学，为什么呢？勋贵是世袭制，他们应该由长辈教武学，儒学那帮人他只要学点基本军事知识就行了。

到了后来，大萌朝建立的也是南北两京的京卫武学，为什么？因为这两处才是国家武装力量的核心。大萌朝的衰落其实就是京营的衰落。

严格说起来，文武都可以出士大夫，因为毕竟有个学习的过程，但在大萌朝后期环境里，文臣出士大夫的可能性就比较小了，这也正是为什么大萌朝逐渐没落的原因，众正盈朝全是文瘸，耍嘴皮子个顶个的能干，一说打仗全都抓瞎。为什么呢？原因很简单，文科臣练习动动嘴就行，撑死了拿笔写写，军事是需要实战经验的，大萌朝的文瘸哪儿有这机会？或者说就是有他们也没这个兴趣。

还兵家等于书生，就孔老二那样的也比你嘴里的书生要强的多，孔老二好歹能驾着车跑六国转一圈，你嘴里的书生能到城外面转一圈不累死就不错了。

至于什么争夺话语权，你可真搞笑，话语权的终极争夺形式在兵家手里知道不知道？你以为法律和制度是靠嘴建立的？靠嘴建立的最后都被火和剑埋葬了。

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波尔布特 于 2016-2-10 11:35:56 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-10 13:21 编辑

liutom2 发表于 2016-2-9 22:40满清灭亡的原因在于，满清是少数民族统治政权，而到了清末，满族和蒙古族已经无法维持军事优势，具体表现 …

少扯淡，入关后满清军队的主力一直是汉军，又不是清末才如此。入关初期，关宁军+汉八旗的实力就已经超过了满洲八旗。入关后除了一片石、扬州、江阴三战，满人就从未充当过主力。看看三藩之乱就清楚了，吴三桂等汉将一反，满清马上丢了一半领土，而镇压三藩的主力也不是满人八旗，而是汉军绿营，满洲八旗开始“纸老虎”化。到了太平天国时，满人的武力更是“纸老虎”都当不了了。可以说，最晚从三藩之乱算起，满清最强大的武装部队就一直是由汉人组成的。

那为啥大部分汉军三藩之乱时不反，太平天国时不反，到了清末才反？唯一的解释是随着近代民族主义和共和主义的崛起，文化领域不仅不再支持满人当政了，连皇帝当政都不支持了。当年那帮新军不仅反满人皇帝，连袁大头这种汉人皇帝照样反。

当年击垮满清的最后一根稻草可不是宣统的满人身份(这个汉族士绅一直都知道)，而是“皇族内阁”的闹剧。如果满清当年真有诚意搞君主立宪，很多汉族士绅其实并不介意继续供奉满洲皇帝当招牌。实际上一直到1900年，都有汉族士绅想给德国元帅“黄袍加身”，他们压根就没想过让外族当皇帝有啥不妥。1900年时你敢说满清军队的主力不是汉军？

你也说了，黄埔系建立的国家现在在台湾仍然存续，新中国也是黄埔系建立的国家，只不过是意识形态不同罢了。那你就该明白意识形态与文化在国家政权内的重要性了，否则海峡两岸何以至今分裂？黄埔系这块“兵家”招牌咋就没能起到“国家统一”的作用呢？依照你的逻辑，不是兵家包打天下吗？

最可笑的是你把载沣说的“有兵在”当成是儒教文化的坑。儒家对于政治问题可是一直主张“修文德”的，我记得不止一个作家写文批判过儒教的“文德”主义，怎么到你这里“有兵在”这种明显的“武力至上”理论也成了儒教的坑？当年崇祯要是会说“有兵在”，像满人一样懂得给军人良好待遇，就不会被文官集团坑死了。

记得当年论坛里讨论曾国藩为何没有造反时，就有人说过，中国人离帝制的时间久了，都不知道皇帝是干啥的了。在儒教的文化逻辑中，皇帝是道德的化身，所以只能批判奸臣不能批判皇帝，造反不能直接反皇帝只能“清君侧”，所以儒家主持的“禅让”是在两个“道德高尚”的“天子”之间进行的。没经过“禅让”程序就弄死皇帝的人，很多都没好下场。

曾国藩当年打的是“忠君”的招牌，清廷当时也没像对袁世凯那样明显“对不起”他，没合适的理由、没取得“大义”就造反，不仅成功率低，就算日翻了清廷江山也坐不稳，其他军阀可以像满清那样打着“为君父报仇”的名义取代他。也就是到了20世纪初，儒学和皇权衰弱，群众对皇权不再崇拜，袁世凯逼清廷退位的事才能取得社会舆论的支持，不用当“乱臣贼子”。

很显然，当时载沣等满清皇族也受到了儒学衰落的影响，不再顾及“道德”与社会舆论，以为像普通军阀那样“有兵在”就能做稳江山，成了“武瘸”政权，啥下场就不用多说了。实际上因为当时满人在军事方面人才凋零，连“武瘸”都当不合格。别的“武瘸”政权倒台后，下台的集团还有可能当军阀割据一方，连“武瘸”都没本事当的满人就只能混吃等死。

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xuelindiao 于 2016-2-10 11:39:44 发表了：

理论贴看得过瘾

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波尔布特 于 2016-2-10 12:03:51 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-10 13:18 编辑

liutom2 发表于 2016-2-9 23:35没事了正好聊聊什么是民主，你知道民主是怎么回事吗？

“民主”本身是一种政治组织模式与政治决策机制。因为政治参与者彼此间的地位、实力差距不是很大，没有那个人或小集团可以取得权威在大集团内部搞“一言堂”；或者因为“隔行如隔山”的原因，彼此之间的实力高低无法合理评估；所以采取“民主”而不是威权的模式进行组织和决策。

以500废为例，没有哪个人或 小集团可以获得绝大多数穿越者的永久性一致拥护；广大穿越者来自不同专业，无法互相取代，总体上谁都离不开谁，也没办法合理评估谁当老大、谁当小弟，所以采用民主的模式进行组织和决策。

至于现在流行的“民主”概念，完整些说应该叫“民主普选”，是文化领域的“人民战争”，各个集团用“嘴炮”而不是枪炮进行“文斗”，最后用人头选票而不是士兵进行“决战”，以决定权力机构决策者的人选。

直接点说，“民主国家”每隔几年就打一场基本不流血的嘴炮“内战”，是一场由“文瘸”群体组织和发动的“内战”。

至于“颜色革命”，则是由“文瘸”充当主要执行机构的外战。

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波尔布特 于 2016-2-10 13:12:36 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-10 10:15

你翻过来掉过去就是要混淆儒家文瘸和士大夫的区别。

我贴的朱元璋的原话看了没有？出将入相，文武双全士 …

不是我要混淆儒家文瘸和士大夫的区别，而是你把所有的文化理论与软实力都往兵家那边靠，把所有不好的表现都往儒家那边靠。

你口中的“文武双全士大夫”只读兵家理论不读儒学典籍与其他书？就算是你口中的“文瘸”，也有读兵书的，他们的失败要不要也推到兵家头上？朱元璋要“天子与勋贵共天下”，是因为正式上台的中国皇帝，已经由“刹帝利”改行当了“婆罗门”，从专业分工的角度来说，自然要多找“刹帝利”勋贵合作，国家政权才能稳定，他为此甚至废了丞相这一婆罗门“同行”的职位。但现实证明，中国那么大，哪怕是最高层的决策，也不是皇帝这一个“婆罗门”可以自己搞定的，结果又找了几个大学士（婆罗门）帮忙。

他要求武臣也学点文化，也是因为他明白“武瘸”是搞不定国家的，或者说单凭军事是无法稳定国家的，必须要有文化加成，证明了我对文化是国家三要素之一的论断。

别说什么文科无“实践”，文科不仅有实践，而且实践的机会远远多于武学。将自己的思想通过嘴和笔传播出去，就是文科的实践。不去面对广大群众，自己躲在家里自言自语、自写自看、不对外传播的“秘籍”，才叫“没有实践”。

你凭什么说以为书生不能到城外面转一圈？除非这个书生已经牛到别人主动去他家里求教，否则想耍嘴皮子、发文章还不是得出门。就算是现代凭着互联网技术搞文化传播可以不用出门了，文科内容的创作也得去社会上采集素材。《徐霞客游记》是徐宏祖呆在家里耍耍笔杆子就能写出来的？那些和士兵一样上战场的战地记者在你眼里也算是“练习动动嘴就行”？

我当记者时，跑遍了上海很多地方，反而在军训时，那真的是被关在一个小空间里连大门都出不去。

跟军事行动相比，文科最大的优势就是在和平时期依然有无处不在的实践机会与检验机会，社会舆论就是文科的实践战场，发行量、收视率、票房、风评就是文科成功与否的检验标准。

东林党要不是在文斗方面的“实战经验”丰富，哪里有机会上台？把皇帝忽悠的废掉明军，这可是满清和农民军流了无数鲜血都没能办到的事情，唯一的问题是，东林党搞错了文斗的主要对象。如果他们像TG那样积极鼓吹群众拥军，那就是另一个效果了。

关于话语权，我之前早就说过了，需要经济、军事两方面的支持才容易成功；就好像军事需要经济、话语权两方面的支持才容易打胜仗，经济需要军事、话语权两方面的保护才能顺利发展。

但无论如何，兵家理论绝对不属于“话语权”专业，因为跟经济、军事相比，话语权最大的特点就是“招牌”效应，需要广泛的传播。而各种理论中，最喜欢搞“秘籍”的专业之一就是“兵家”，都不愿意让太多的人了解自己，如何争夺话语权？古今中外有哪朝哪国用“兵家”当过招牌吗？

而且你觉得光凭武力就能搞定话语权？古今中外那些被抹黑的“暴君”与军事强权要哭死了，中国城管要哭死了，尼玛为什么我们那么能打都得不到广大群众的拥护呢？为什么群众都把我们当“强盗”看待而不是“正统”看待呢？

“话语权”与话语权的合作伙伴，两者的区别你能分清吗？

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liutom2 于 2016-2-10 21:46:11 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 12:03

“民主”本身是一种政治组织模式与政治决策机制。因为政治参与者彼此间的地位、实力差距不是很大，没有那 …

所以说你对民主的本质就不明白，才会有这么些奇奇怪怪的理论，当然了，这都跟心灵鸡汤太多有关系。

民主，先得说什么是民，大概你不知道什么是民吧？这个世界上绝大部分国家，早期的民只有一个概念，就是成年男丁，老幼妇孺统统是不算的，为什么呢？嘿嘿，因为这是士兵的基本条件。什么是民心？士兵之心罢了。

以民主灯塔国–大米国为例，米国最初有投票权的公民只有拥有一定资产的自由民，妇女和有色人种是没有投票权的，美国有色人种在南北战争后的1868年才获得投票权，为什么呢？因为黑人在南北战争中开始加入军队履行公民义务。而美国妇女投票权要到1920年才能获得，为什么呢？妇女在战争期间开始承担部分原来男性负担的工作，因而她们也获得了男性的权利。即便如此，所有的人都有投票权了吗？当然不是，1882年美国的《排华法案》明确规定，华人没有投票权，该法案到1943年由于中国成为美国盟友才被取消。

天赋人权？完全是狗屁，Freedom is never free，你得发誓出生入死，才能称为一个公民。为了省的你又矫情，咱们贴个美国公民入籍宣誓词看看吧。

美国公民入籍誓词：              

      I hereby declare, on oath, that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen; that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I will bear arms on behalf of the United States when required by law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law; that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God. In acknowledgement whereof I have hereunto affixed my signature.

       　　　　     宣誓人在此发誓宣告：我绝对地、完全地公开断绝、发誓放弃对我目前是臣民或公民的任何美国以外的王室、当权者、国家或任何主权的所有效忠和忠诚;面对所有的敌人，不论是外国的还是国内的，我将支持和保卫美国的宪法和法律;我将对美国带着真诚的信念和忠贞;我将在法律要求的的时候为美国拿起武器;我将在法律要求的时候为美国军队从事非战斗性的服务;我将在法律要求的时候在文官的领导下担当国家的重任;而且我将自由的履行我的义务和职责，而不带任何思想的保留和故意逃避;上帝啊，帮助我吧。下面是我的签名，确认我的誓言。        　　　　        　　　　　　宣誓人 _____________________

到目前为止，获得美国国籍最快的方式为加入美军，只要你有绿卡，即可加入美军，服役期满即可获得美国国籍。由于美军兵源缺乏，09年又降低标准，改为在美居留2年有合法签证即可。

民主制度的目的是要让参与国家安危的人为国家的命运做主，而不是让在这个国家生下来的人就给这个国家做主。

现在的民主制度在一定程度上已经走入歧途，最近欧洲发生的很多事情说明，让根本不明白自己公民义务是什么的人去参与国家决策会是个什么结果，无非是一场闹剧外加一桌茶具。

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liutom2 于 2016-2-10 23:05:54 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 12:03

“民主”本身是一种政治组织模式与政治决策机制。因为政治参与者彼此间的地位、实力差距不是很大，没有那 …

我一直以为你已经忘了我们这个论坛是干什么的。

因为按你的逻辑，狒狒们现在应该已经死无葬身之地了，狒狒们除了武力狗屁都没有呀，什么科技？你跟大萌朝的人说科技？结果是把你沉猪笼。狒狒们这么个形势，除了使用暴力开道还有什么办法？你打算跟大萌朝的大儒们去对喷，喷到他们认输？你连我都不可能喷认输的。你还打算要掌握话语权，请问不开枪你打算怎么获得话语权？

枪杆子里面出政权，狒狒们在这个世界能安身立命甚至还梦想要统治世界的依据是什么？暴力而已，没有暴力狒狒们寸步难行。

还不止是暴力问题，狒狒们内部也是军政两条线，狒狒们的教育系统同时有军事和民政（暂时把科技算民政）两个系统，这两个系统都在培训人员，但是，在未来的相当长时间里，军事系统培养出来的人的前途会大大超过民政系统，原因很简单，忠诚问题。指望从学校里教育出来的人就忠于狒狒们根本是做梦，只有经历过血与火斗争的人才是狒狒们可以信任的人，而在相当长的时间内，这种人也只有伏波军有。

狒狒们将来面临着和朱元璋、野猪皮、新中国一样的问题，解决方案也一样，即从军队中抽调忠诚可靠的人主持地方工作，朱元璋用的是藩王和勋贵，野猪皮用的是满大人，新中国用的是老红军、老八路，狒狒们将来用的人叫什么呢？满大人有10几万人做基础，老红军、老八路也有个几十万人吧，按这个标准，狒狒们现在这点人不够，现在一共才2万出头，未来至少需要发展到20-30万人，才能从里面选拔出足够多的可靠的干部，到时候这些人叫什么？老伏波军？老近卫军？

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liutom2 于 2016-2-10 23:23:45 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 12:03

“民主”本身是一种政治组织模式与政治决策机制。因为政治参与者彼此间的地位、实力差距不是很大，没有那 …

再补充一点，美国总统在传统上都要求有服役经历，纵观美国历史，没当过兵的美国总统数量很少，在近代就更少，在二战后的7届总统都是二战老兵，一直到奥巴马，这位是黑人外加没当过兵，不知道是美国的幸运还是不行，不过他是干的比较差的总统没跑了。再下面这一届据说也要出没当过兵的总统，这说明美国总统选举正在往娱乐化方向发展，这对美国人当然不是什么好事，对我们来说就是大好事了。美国要是选个刷卡时为零或者波罗申科那样的货色出来会是啥样呢？

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liutom2 于 2016-2-11 00:17:59 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 11:35

少扯淡，入关后满清军队的主力一直是汉军，又不是清末才如此。入关初期，关宁军+汉八旗的实力就已经超过了 …

入关初期，满八旗还是比较有战斗力的，相关历史记录多次提到汉军要求真八旗支援，而真八旗的战斗力在当时也确实碾压汉军。要到削三藩的时候汉军的战斗力才比较强，不过满八旗没有很多人说的那么不堪，比如我找到一篇论文，里面对平三藩时期八旗人员参与情况的部分说明，你可以看一下。http://www.docin.com/p-1257662842.html

康熙之后，八旗的水平也确实是不行了，不用干活就有钱花，怎么可能养出强兵来呀。不过好歹满清的皇帝还知道把军队抓在手里，所以又苟延残喘了一百多年。满清最终完蛋，不是象你说的是民族主义和共和主义的崛起，而是因为满清被来自国外的武装力量多次击败，造成满清的权威彻底粉碎，一个政权完全失去了威信，自然就完蛋了。满清要能在之前的几十次外国入侵中次次取胜，相信你我现在还当大清国的顺民呢，可惜的很，大清朝的文化不能支持武装力量的发展，毕竟受儒教影响太大，满清那一小撮也就只能从国外进口装备，最终结局也就那样了。

一个不重视军事，不能支持军事技术发展的文化，最终的结局就是宋、明、清的结局，就算你通过儒教那一套欺骗性的宣传把国内的人忽悠了，你能忽悠到国外去吗？这几个政权都是被外部武装力量灭亡的，只不过有的灭亡的太过奇葩，有的死前垂死挣扎过而已。

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liutom2 于 2016-2-11 00:55:17 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-10 13:12

不是我要混淆儒家文瘸和士大夫的区别，而是你把所有的文化理论与软实力都往兵家那边靠，把所有不好的表现 …

在这些帖子里你不断的用三哥这个国家做例子。

以我对印度的了解，印度这个国家在历史上大概从来不是个统一国家，现代意义上的印度是由英国东印度公司统一的。那么请问，三哥的这些奇葩种姓制度到底有何优越性可以用来讨论？三哥是军事强大？国力强大？在三哥历史上我们能看到的就是不断的有外族冲到三哥家里祸害一阵，过一段时间换个人过来接着祸害。而且印度历史十分奇葩，因为没有可信的历史资料，印度历史跟神话是掺和在块根本分不清楚，比如那个孔雀王朝的阿育王，啥时候登基说不清楚。阿育王也没用，为什么呢？因为阿育王是信奉佛教的，种姓制度并不是佛教创建的，阿育王时期是否延续种姓制度也没人能说清楚。阿育王之后几百年，印度人终于又建立了自己的王朝，而且是最后一个–笈多王朝。然后白匈奴把笈多王朝干趴下了，再往后是阿拉伯人，伊斯兰穆斯林来乱入，最后蒙古人跑过去建立了一个莫卧儿王朝。这个王朝完蛋后，英国东印度公司来了，印度的好时候终于来临，在东印度公司的枪炮下印度终于统一了。

由此我们可以看到，在不是印度教占主体地位的时期，所谓印度的这个国家里执政的人跟种姓制度没什么关系，因为他们全是外来者，而这些外来者显然并不执行种姓制度，起码莫卧儿王朝的那帮人是没法执行种姓制度的，因为他们信奉伊斯兰教。英国人就更不执行种姓制度了，种姓制度这东西在印度独立之前是社会中下层的玩意儿，真正决定国家命运的不是这帮人。

根据上面的历史我们可以看出，印度的种姓制度是种十分奇葩的制度，这种制度对国家强盛没有任何好处，不知道用印度种姓制度来影射中国能获得什么好处？中国向来是“王侯将相宁有种乎”，种姓这种烂到家的制度中国在战国时期都不用呀。

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波尔布特 于 2016-2-11 10:59:44 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-10 21:46

所以说你对民主的本质就不明白，才会有这么些奇奇怪怪的理论，当然了，这都跟心灵鸡汤太多有关系。

民主 …

看来你是中了军国主义的毒了，想当“公民”只有参军一条路？

你想把那些因为年龄、身体残疾、性格缺陷等种种原因没有参军的男人排除出公民的范围吗？而且即使是在古代，也不乏女性和奴隶参军的案例，但他们依然不算“公民”。也许这个世界上绝大部分国家早期的民就是“成年男丁”，但“成年男丁”不是只有参军一种工作，他们更多的是参与经济建设。尤其是和平时期，可能大部分男丁压根就没参军的机会，所以和平时期大部分男丁不算“民”。古今中外，也不乏不参与军事的神职人员/文人，尤其是和平时期，所以你打算就此否认婆罗门、传教士、文人士绅的“民”资格？

不知在你的眼里，军工产品、军粮的生产者与部队文宣工作者算不算“参军”？

不算的话，让他们都参军，军队的后勤补给与战时宣传如何解决？

算的话，那无论是否参军，大部分经济、文化领域的工作者也都算公民，无论他们是否有军籍。

真正的军国主义国家吗，是无法“民主”的，因为“武无第二”。通过“比武”的模式确定谁当老大、谁当小弟是比较容易的，而漫长的“民主讨论”也不利于瞬息万变的“紧急军情”，“民主”也因此失去了存在的价值。最典型的就是斯巴达和雅典的区别，经济基础单一（基本都是农业）、搞全民皆兵的斯巴达一点都不“民主”；而不搞全面皆兵、工商业发达（其实是专业人士多元化）的雅典就是“民主”制度。就算是号称“民主”的美国，罗斯福连续当了四届总统，跟美国的“民主传统”明显不符，主要原因就是二战的爆发使美国加强了军方的势力，进而影响了“民主”。

以参军与否确定公民资格，这个在战时可行；在和平时期人家会觉得你在搞“暴政”。现在世上还有没军队的小国家，那些国家的国民都不算人了吗？

如果“民心=士兵之心”，那些在只抓“军心”、放纵军纪、肆意屠戮、抢劫的军队与短命政权怎么就跨了呢？算起来，即使是满清最后的日子里，对新军也算不错，怎么新军还是要造反？

你现在的言论让我想起了抗战时的常申凯，他的逻辑也是只要保存军队实力、不管人民死活，所以挖开了花园口……

至于你提的米国最初地“投票权”，核心条件可是“拥有一定资产”的“自由”民，跟参不参军关系不大，有投票权的不一定参过军、打过仗；没投票权的妇女和有色人种也不一定没上过战场，虽然还不像后来那么多，但“辅兵”、“军夫”里肯定有临时“兼职”的妇女和有色人种。就算是后来的南北战争和一战，大部分妇女和相当一部分有色人种也不是直接参战，而是当了“辅兵”或进工厂忙活。依照你的逻辑，恐怕大部分妇女和有色人种在一战后依然不能算“公民”。

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波尔布特 于 2016-2-11 13:33:49 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 13:38 编辑

liutom2 发表于 2016-2-10 23:05

我一直以为你已经忘了我们这个论坛是干什么的。

因为按你的逻辑，狒狒们现在应该已经死无葬身之地了，狒 …

谁说狒狒们除了武力狗屁都没有？你难道忘了狒狒们一直在对广东输出经济、文化搞“和平演变”？紫明楼出事的时候，是谁在暗中通风报信？那些胥吏、书生是因为提前预知狒狒们能打赢才通风报信的？狒狒们手下大部分归化民也是因为提前预知狒狒们能打赢才投靠的？看看战前那些归化民的思想波动与噩梦，尤其是第二次反围剿前的表现，就该知道大部分人并没有“必胜”的信心。

500废也不是主要通过战争来招募部属的，而是长期通过收买契约奴、芳草地教育的模式招募归化民，因为武力而投靠500废的归化民也有，以战俘居多，但在归化民里可不占多数。伏波军的士兵效忠500废的原始动机可不是因为提前预知狒狒一定能打赢，而是因为500废花钱养活他们并教育他们，否则的话第二次反围剿还没开始伏波军就可能崩溃了。

话语权不重要，狒狒们吃饱了撑的办报纸、办学校、扫盲、提供医疗福利、控制宗教并在所有控制区群众中大搞思想教育？吃饱了撑的整那么多大明的黑材料并在根据地和敌占区大肆传播？

感觉你根本不理解什么是话语权，这玩意可不仅仅是靠跟谁对喷才取得的，而是在日常生活中通过经济利益与文化宣传慢慢积累的，也不是离开了暴力支持就无法活下去。虽然话语权想控制国家政权的话，离不开暴力机构的合作，但如果不追求“国家强制力”，也能独立生存。简单的说，话语权提到的“规范”，有暴力机构支持的叫“法律”，没暴力支持的叫“道德”，世界上没有“道德”吗？同样，暴力没有话语权的支持，也不是绝对活不下去，但想控制国家政权就不行了，只能当当土匪和小军阀。

别以为不开枪你就拿不到话语权，现在那么多“颜色革命”，有哪家是因为美欧直接出兵才出现的？与之相反的是，如果当事国的当局在没有国内舆论支持下就开抢，反而可能会失去话语权，以至于很多“文瘸”造反派期望当局开抢，很有明代文官“骗廷仗”的味道。

你以为TG要求“不开第一枪”是因为圣母吗？

你说“没有暴力狒狒们寸步难行”，实际情况是如果狒狒们“光靠暴力”，那才真是“寸步难行”，这个论坛没人否认治安战难打吧？无止境的治安战连鼎盛时期的大英帝国、美帝、苏修都顶不住。

就算你口中的“兵家”，也说过“用兵之道,攻心为上,攻城为下；心战为上,兵战为下”。也别在搞出“兵心=民心”的诡异逻辑，他们口中的“民心”可不仅仅限于己方，更多情况下指的是敌方阵营的“民心”；更不限于成年男丁，等多的是指敌方的统治阶级，确切的说主要是敌方经济口与文化口的统治阶级。

但在如何“争取民心”上，兵家可没啥具体内容，因为这不是他们的专业，而是文化口的本职，文化口也不仅在战时争取民心的，和平时期也争取民心，你见过欧洲“世俗贵族”抢传教士的工作吗？

兵家也会说后勤重要，也会提到通过税收、赞助、抢劫等模式筹集后勤物资，但关于这些后勤物资是如何从大自然里变出来的，他们不会说，因为这是经济口的本职，你见过兵家抢墨家的工作吗？

你也别指望经历过血与火斗争的人会超过学校里教育出来的人，历史上武人造反作乱的还不够多吗？安史之乱是谁发动的？才几年时间就搞出三起“儿子杀老子、部将杀主帅”的人伦闹剧，同样的事文人还真很难干出来。之后的藩镇割据与五代十国，更是把赵匡义吓得搞出了“重文轻武”的体制。

朱元璋重用藩王和勋贵，然后他一死，燕王就勾结勋贵造反了。野猪皮重用满大人，然后他一死，他儿子皇太极就重用汉官并清洗了其他对皇权有威胁的“满大人”。

明清战争，首先大明武将努尔哈赤造反，然后是从东江镇、吴三桂到江北四镇，大明武将一个接一个背叛，搞得最后南明要靠“反贼”与“倭寇”来撑场面，而且孙可望、李定国等人也只是把永历当“招牌”争取话语权，不是真的忠心，文官方面大明倒还有几个旧体制出身的坚持到底。

当然，体制内文人造反少，也不是因为文人更忠心，而是文人更擅长“和平演变"，从旧体制内部架空主子甚至暗中干掉不听话的主子，明武宗、天启就死的不明不白。明清战争中大明文官比武将更“忠心”，也不是因为他们真的忠诚，而是大明体制内文人地位高、特权大；武人则因为满清的“先军政治”而对满洲皇帝更有认同感，一切都是利益问题。

在忠诚的问题上，军事系统、民政系统谁都别指望超过谁，一切都看利益的分配。

说起来，现在流行黑东林党，是因为现实社会出现了类似于东林党的文人带路党与养寇自重的文官——“公知”与跪台办，以前清兵入关的第一责任人可是算在吴三桂头上，其次就是跟军方关系比较密切的阉党和福王系文官，野史与文学中也出现了各种阉党“通番卖国”的段子。

认真算起来，有些明代武将在挖大明墙角方面还真不比东林党差劲，各种“喝兵血”与背叛就不多说了，大明不管对不起谁，都没对不起关宁军，结果关宁军是怎么“报答皇恩”的？由于现在似于吴三桂的武将带路党还未公开出现，所以近年来骂吴三桂的人没骂东林党的人多。

你也别指望“在未来的相当长时间里，军事系统培养出来的人的前途会大大超过民政系统”。只能说战争时期与战后初期军事系统出来的人更有前途，后期会反过来。这个看TG就清除了，早期因为战争原因，从军升官更快，大部分官员都是转业军人出身。现在呢？部队转业军官都是降级使用。

说到“老近卫军”，记得历史上好像有哪个苏维埃高层骂斯大林，说他把“老近卫军”都干掉了……

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波尔布特 于 2016-2-11 14:48:43 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 00:17

入关初期，满八旗还是比较有战斗力的，相关历史记录多次提到汉军要求真八旗支援，而真八旗的战斗力在当时 …

我没说入关初期满八旗战斗力不强，但清初汉军数量多于满八旗，总体实力不低于满八旗这应该没啥疑问。除了我之前提到的三战，满八旗主要是当督战队和精锐“救火队”，类似于“倭寇”里真日本人的情况。你不能因为日本人比较能打，就否定“倭寇”的主力是中国人。像嘉定三屠，下手的都是高家军，没真满人啥事。满清皇帝知道把军队抓在手里，这没啥疑问，但你说“又苟延残喘了一百多年”，这从何说起？两宋319年，明代276年（算上南明有315年），而清代才267年，比宋明这两个“文瘸”政权还要短命。

满清也不是1911年才被国外的武装力量击败，1860年就丢了北京，从那时起对南方各省就逐步失控了，怎么汉军又等了50多年才造反？

至于真满人在武力方面的衰落，乾隆时期就已经是公开的秘密了，就算底层老百姓不知道，那些在北京汉官会不知道？各地与驻防八旗当邻居的地方汉军会不知道？怎么不早点造反？记得李成栋、姜镶造反的时候，满八旗正是全盛时期；三藩之乱初期，大家还不知道满八旗不能打了。

满人能打时忙着造反，等到满人不能打了，汉人又都不造反了。显然，汉人造不造反，跟满人武力强不强没有关系。

满清灭亡的最后一击，就是放弃舆论只抓军队，结果失去了舆论支持，根本抓不牢军权，军人不是光靠军饷就能保证忠诚的。至于当时成功策动新军叛变的文学社、共进会等革命团体，则是典型“文瘸”组织，宣传活动很成功，武力方面别说明末的东林，连清末的会党都能鄙视他们。嘉定三屠时，当地士绅能动员好几万人，但在武昌新军暴动前，革命党每次暴动都只能动员三位数的人马；1911年某地革命党暴动，当地的会党首领得到消息就坐在衙门附近的茶楼等看那些所谓革命党的笑话，谁知因为当地驻军拒绝镇压，结果成功了……

最后孙中山能当上“临时大总统”，也不是他打仗厉害或手握重兵，而是他吹牛说能带来经费/军饷，再加上他这个人当时比较“出名”（有一定的话语权）。

也别说大清朝的文化不能支持武装力量的发展，满清可是“先军整治”，军费与军人的待遇可是摆在首位的，很早就开始普及火器了，生产的火器质量也优于大明工部产的，只是不如西方而已。而且在二鸦之后，满清也积极引进了西方的军事工业，总体水平可是比“黄金十年”时的炮党靠谱多了。问题是打仗这回事不仅光靠军队与瘸腿的军事工业就能搞定的，经济基础与文化领域也得跟上。

要说受儒教影响，中法战争时大显神威的“李氏步枪”算不算？当时清廷派去买枪的人之所以选择李氏步枪，是因为他们以为这是中国人设计的，“肥水不落外人田”——这种思维比较接近儒家。

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liutom2 于 2016-2-11 14:48:46 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 10:59

看来你是中了军国主义的毒了，想当“公民”只有参军一条路？

你想把那些因为年龄、身体残疾、性格缺陷等 …

军国主义？历史上写的明明白白的东西到你这里都不承认了罢了。

还雅典不搞军事，雅典是靠文化混成老大的？车翻了雅典的是马其顿吧？之后的罗马是靠文化强盛的？罗马是因为文化没落完蛋的？

公民权怎么回事你还想跟我辩？要不要把现在的这些所谓民主国家是哪年给妇女投票权的一个个给你列出来？更何况那些到现在妇女都没有投票权的国家。再给你开列一下宗教和独裁国家怎么样？

咱们再说说雅典的所谓“民主”，你知道雅典“公民”是什么定义吗？知道了你就不跟我这里垂死挣扎了，因为我给你列出来了，你不打算承认罢了。你对所谓自由民主的知识到底是从哪儿来的？就《读者》上那些鸡汤文？百度搜狗谷歌上搜一下也不至于像你现在这样子吧？

原来美国宪法允许的事情在你嘴里就成了特例了？战时体制是美国宪法内的正常内容，你注意没注意美国入籍宣誓？你看不懂吧？那里面所说的主要义务全是战时行为，你理解不了而已。具体的建议你看一看美国宪法体制下的国家紧急权，然后你看看美国入籍宣誓是不是完全对应国家紧急权。

关于美国公民概念的历史事实,我已经明白无误的给你列出来了，没错，1868年前美国黑人不是公民，因为他们没有投票权，他们只是美国居民，妇女比黑人还晚获得投票权，华人投票权更晚的多，不能满足你的鸡汤文欲望了吧？你知不知道你不管怎么说都改变不了事实？

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liutom2 于 2016-2-11 14:55:44 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 13:33

谁说狒狒们除了武力狗屁都没有？你难道忘了狒狒们一直在对广东输出经济、文化搞“和平演变”？紫明楼出事 …

真是够可怕的，狒狒们对广东输出的文化是个什么下场我们还用说嘛？一夜之间髨贼在广州的一切就灰飞烟灭了，狒狒的文化？没有刺刀狒狒连脚都站不住，还文化？广州大牢倒是很适合传播澳洲文化。

至于颜色革命是个什么货色，我真的不明白你到底是什么心态，颜色革命后是个什么结果你不知道？颜色革命以后那些国家过上幸福美好的生活了？原来颜色革命是正确的历史道路是吧？原来你只要文瘸上位，哪管之后洪水滔天是吧？

看来你也承认在当前历史时期军队人员更可靠一些，那我就不多说了。

苏联的事情很复杂，不过所谓老近卫军指谁？跑到苏联国外的那帮人说的？这帮人的话看来很可信是吧？反而是苏联二战时期建立的几十个近卫部队不可信，看来苏联真是不曾存在过。

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波尔布特 于 2016-2-11 14:56:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 00:55

在这些帖子里你不断的用三哥这个国家做例子。

以我对印度的了解，印度这个国家在历史上大概从来不是个统 …

我不断的用三哥这个国家做例子，不是因为种姓制度有何优越性，而是因为古印度的“社会分工”比较彻底，比西方中世界的“世俗贵族”（文盲军人）+传教士的组合都彻底（欧洲还有“骑士团”这种文武双全的），文瘸与武瘸的各自缺点比较容易看清楚。我觉得用“婆罗门”和“刹帝利”来形容文瘸和武瘸比较形象，但看来你并不理解这种类比。

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波尔布特 于 2016-2-11 15:15:35 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 14:48

军国主义？历史上写的明明白白的东西到你这里都不承认了罢了。

还雅典不搞军事，雅典是靠文化混成老大的 …

我可没说雅典不搞军事，而是雅典不像斯巴达那样全民皆兵，怎么在你的眼里，不搞军国主义和全民皆兵的就是“不搞军事”了？有你这么扣帽子的吗？如果你的真的尊重历史事实的话，就该清除的看见，妇女的投票权是跟外出工作成正比的，也就是经济权利正相关，而不是参军。你倒是说说看，1920年有多少美国妇女有投票权，又有多少参了军？参军是获得投票的必要条件吗？

也别提《读者》，我已经有快20年没看过了，当年在中学里也只看读者上的笑话和漫画，从不看那些鸡汤文。我不过是论述了经济基础决定上层的道理，怎么到你这里就成了鸡汤文？马列主义也是鸡汤文？

打过仗了不起？美国独立战争期间也有少数印第安人参加了美国一方，印第安易洛魁联盟部落在美国独立战争时一半加入大陆军，一半加入英军，他们在战后有公民权了吗？

没有经济基础，能打啥仗？TG打游击战都还要求有根据地支撑呢。

军事、文化、经济三者是互相支持的的关系，拜托你别神话其中一方。

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liutom2 于 2016-2-11 15:41:40 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 14:48

我没说入关初期满八旗战斗力不强，但清初汉军数量多于满八旗，总体实力不低于满八旗这应该没啥疑问。除了 …

我进一次你就退一次，然后你再想办法用别的词来替换概念是吧？

我给你说个事，你好好想想，比如所谓文官向，在你看来不上前线开枪就是文官是吧？还真有这么一位，美国二战期间的陆军参谋长马歇尔，他一生都没机会到一线，够奇葩吧？他年轻的时候主要从事地图测绘工作，后来一战爆发了，他跟着部队去欧洲战场，因为才能卓越，上级把他按在司令部做计划，因此马歇尔参加了一战但没上前线，因为这个马歇尔的晋升还受了影响，好容易熬到二战了，马歇尔被直接拎到陆军参谋长，结果他又上不了前线，一生中最重要的一次上前线（也不是真正的前线）的机会，霸王计划，罗斯福坚持不放他走，结果给了艾森豪威尔。是的，马歇尔五星上将一辈子手上也没沾过血，跟部队在一线的时间甚至还没有毛泽东时间长。二战结束以后杜鲁门还让他脱了军装干国务卿，你看，马歇尔在你眼里大概是不折不扣的文官向吧？哪怕他穿了几十年军装，还是带军衔的，可他在一线的时间还没毛泽东长，连毛泽东都是文官向的，马歇尔就更是文官的不能再文官了吧？

关于宋朝，你不说我也打算给你掰一掰的，南宋能混下去历史有定论吧？是不是有“中兴四将”？里面有岳飞吧？敢问，没有岳飞，南宋当时还能坚持的住？然后因为怕岳飞功高震主，学他们老赵家篡位，南宋把岳飞给杀了。之后呢？南宋就只能割地赔款，纳贡称臣，请问，南宋后期这种存在也是一个正常国家？这叫不亡而亡。你要是在狒狒里宣称南宋这种状态也是可以接受的国家状态，只怕你的元老席位堪忧。

满清的没落我早就说了，是列强先干翻了满清的武装力量，正是因为满清的威信在多次战争中被打的粉碎，所以最后才会有人想要造反。满清的问题在于最后的那几位当权的自己不是兵家，而且满人圈子里也真是划拉不出像样的兵家来了。想想也真是可悲呀，老袁造反以后，满族再也没出过太像样的将领，55年授衔的时候，满族的将军只有5人。

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liutom2 于 2016-2-11 15:43:25 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 14:56

我不断的用三哥这个国家做例子，不是因为种姓制度有何优越性，而是因为古印度的“社会分工”比较彻底，比 …

原来从来没在中国出现过的，跟中国也完全没有对应关系的，在历史上也从来不是什么先进制度的东西可以用来指导中国的事情，我真是大开眼界。

你不觉得你这样生搬硬套拉郎配是种很不靠谱的事情？

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liutom2 于 2016-2-11 15:45:05 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 15:15

我可没说雅典不搞军事，而是雅典不像斯巴达那样全民皆兵，怎么在你的眼里，不搞军国主义和全民皆兵的就是 …

雅典是不是全民皆兵不重要，重要的是雅典公民到底是怎么回事，你能给我解释解释为什么雅典公民是那个定义？为什么跟你的鸡汤文对不上？

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波尔布特 于 2016-2-11 16:14:20 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 16:16 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 14:55

真是够可怕的，狒狒们对广东输出的文化是个什么下场我们还用说嘛？一夜之间髨贼在广州的一切就灰飞烟灭了 …

你要是觉得文化输出无用，有种现在就叫元老院关了《临高日报》、完璧书坊，停止赞助茉莉书院，芳草地停止对外招生，医院停止对外接诊，出版部门停止对外发行各类书刊报纸与黑材料，所有部门即刻停止一切扫盲与政治文化思想教育，工业口商业口停止一切带有“澳洲特色”的商品出口，农业口停止对外输出农业技术，反正这些涉及到话语权的活动，在你的眼里都是无用的。

关于“颜色革命”是什么，我已经所得很清楚了，是一种“文斗”，我可没说这玩意一定有利，更没说对所有人有利。确切的说，现在那几个颜色革命的案例，其实是西方列强用文化取代军队对其他国家进行”侵略战争”，对那些“带路党”来说，是文化领域的“引清兵入关”/“借师”造反，那些发生”颜色革命”的国家能有好下场才怪。有利的则是输出革命”的西方列强，当然如果玩砸了，始作俑者未必能幸免。

60-70年代中国对西方输出毛语录，其实也是一种“颜色革命”。

我一直主张的是经济、军事、文化三合一，才能巩固国家政权，可没说要“文瘸上位”，这是你自己脑补出来的。

不要小看文瘸，历史上那些利用宗教搞造反的人，其实都是“文瘸”。只不过大部分人没能熬到“文武双全”的阶段就被镇压下去了，有的人因为起事时天下大乱，有机会“高筑墙、广积粮”，成功熬到文武双全的阶段，最终成功了。文瘸对群众的动员能力，不是武瘸能比得了的。

我也没说在当前历史时期军队人员更可靠，我只说过战时与战后初期有利于军事人员上位。至于他们可不可靠，关键在于利益分配，而不是专业。历史上公开造反的军人可比文人多多了，好处是武瘸一般是“真小人”，堤防相对容易些，而“伪君子”模式的文人善于暗箭伤人。

如果你所谓的“可靠”是指治国能力，那我只能说“术业有专攻”，在经济建设和文化宣传方面军队出生的人未必靠谱，记得建国前30年，瞎指挥、乱下指标等很多烂事都是军队出生的干部因为以往的职业惯性搞出来的。

那段话是大清洗时说的，当时斯大林当时枪毙了很多高级军官，好像其中很多都是“近卫军”出身，所以有了那个“杀光近卫军”的段子。

斯大林好像觉得他们都不可靠，不知你对斯大林当年大肆枪毙军队领域的开国元老有何看法？

你可别说历史上没有大清洗，斯大林没枪毙过军官。

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波尔布特 于 2016-2-11 16:25:35 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 15:45

雅典是不是全民皆兵不重要，重要的是雅典公民到底是怎么回事，你能给我解释解释为什么雅典公民是那个定义 …

雅典公民是指父母祖籍均属本城邦，拥有一定财产，能自备武装服兵役的成年男子。没有一定财产，不能自备武装服兵役的雅典本地人成年男性仍不算公民。很显然，“有一定财产，能自备武装”是公民资格的关键，经济因素才是公民资格的第一要素。如果你没钱，就算你想当兵都没机会。别提鸡汤文，我从不主动看鸡汤文，20年前我看《读者》也只看笑话和漫画。

另外，我们不是讨论“民主”吗？斯巴达也是差不多的公民制度，怎么就不能像雅典一样“民主”呢？

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波尔布特 于 2016-2-11 16:37:25 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 17:22 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 15:41

我进一次你就退一次，然后你再想办法用别的词来替换概念是吧？

我给你说个事，你好好想想，比如所谓文官 …

既然马歇尔在军队干了几十年，那当然算军人，问题是当年毛像马歇尔一样连续几十年只管军队的事吗？

他好像什么都管，在非军事领域就业的时间和成就都大大多于军事方面。

我们喊他“毛主席”，首要原因是因为他是国家主席，而非军委主席。

好像只有刘少奇时期，他才暂时没管民政，但当时除了军事，他主攻意识形态/文化方面，后来发动的可是“文化大革命”，而非“军事大革命”。

关于宋明两代，说他们“文瘸”其实是相对其他朝代而言，能存在当然少不了军事因素。或者说，宋明两代也是经济、文化、军事三合一，只不过文化相对高于军事，否则他们根本不可能存在300多年。宋军可是很庞大的，军事技术也不低；明代开始也不是文瘸国家，土木堡之变勋贵势力完蛋后，才开始“文瘸”向。就好像清代虽然搞“先军政治”，但除了努尔哈赤时期与1908年之后，也不是真正的”武瘸”，也收买一大群文人控制话语权。

如果要说宋明清有啥差别，那就是宋代和明代（土木堡之后）是文在武之上，清代是武在文之上，而且满清有文字狱、对儒生的打击力度仅次于秦、元两代。问题是，“武贵文贱”的满清并不比有“文贵武贱”问题的宋明两代活得久。

列强先干翻了满清的武装力量可不是在1911年，最晚一次是1900年，当时还有“东南互保”，显然当时汉族大员压根不再把满清当回事了，但为何就是没有清军造反呢？

算起来，中国的秦代应该很符合你的胃口，人家不用儒生，军人至上，可为何就是活不久呢？

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liutom2 于 2016-2-11 17:06:01 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 16:37

既然马歇尔在军队干了几十年，那当然算军人，问题是当年毛像马歇尔一样只管军队的事吗？

他好像什么都管 …

你错了，在国内革命战争初期，称呼是毛委员。而且这个毛委员在井冈山时期可是多次带领部队战斗的，不象你想象的那样是什么文官向，毛初期指挥的很多作战都是几百人到上千人的规模。至于这个毛主席，通常是指毛为中央军委主席，中央军委在1936年建立，此后毛一直到死都是军委主席。

由于你对中国历史了解的太少，当然这也跟部分宣传有关，这里给你贴一点毛起家初期的战斗让你看看。http://bbs1.people.com.cn/post/60/1/2/130611605.html

仔细看看，这里面还有更搞笑的情节，由于命令传递错误，毛委员被撤职，要求他改任师长，而朱毛会师的时候，毛的职务是师长。纵观毛的历史，他这一辈子经历的枪林弹雨只怕绝大部分国家的军人都没经历过，说他是文官，就文官吧。

至于马歇尔，嘿嘿，美国在二战时期是全部军管，总体战这个概念看来你没有，不过现代很多管理理论都发端于二战期间的美国军管，马歇尔是这一切的总头子。此后马歇尔还干了一阵子国务卿呢，这可是彻头彻尾的文官职务。

看来这世界上真有文武双全的人是吧？他们都是文官向吧？他们都穿过军装吧？他们都是文人吧？他们都是书生吧？

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波尔布特 于 2016-2-11 17:19:46 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 17:26 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 17:06

你错了，在国内革命战争初期，称呼是毛委员。而且这个毛委员在井冈山时期可是多次带领部队战斗的，不象你 …

我从来不否认世界上有文武双全的人，之前是“XX向”是“抓大放小”，就像我说过的，一个人总有最擅长的领域，毛最擅长的领域是意识形态。毛最早的“主席”职位来源于1930年的“中央苏维埃共和国主席”，而不是1936年的军委主席。

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liutom2 于 2016-2-11 17:26:42 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 16:14

你要是觉得文化输出无用，有种现在就叫元老院关了《临高日报》、完璧书坊，停止赞助茉莉书院，芳草地停止 …

斯大林之前哪儿有近卫军？

列宁同志除了割地赔款还给苏共留下了什么遗产？白卫军照样跑过去跟红军开片，斯大林同志为什么能在苏共站住脚？因为在察里津干的漂亮。

你引用的所谓“近卫军”，我查了一下，是所谓的“列宁近卫军”，泛指苏共第六届中央委员会成员。懒得去挨个查具体名单了，反正在苏俄国内战争期间苏共里面的人表现各种各样，乐观估计，换这帮人代替斯大林能凑合办到斯大林后来的水平，恶意一点二战苏联肯定灭亡了。

既然颜色革命这种事你都明白是逗逼向，那么我们为什么还要讨论呢？我们要走这条逗逼的道理？谁要走这条道杀无赦才对吧？

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波尔布特 于 2016-2-11 17:32:52 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 17:26

斯大林之前哪儿有近卫军？

列宁同志除了割地赔款还给苏共留下了什么遗产？白卫军照样跑过去跟红军开片， …

是你一直在说光凭军事（武斗）就能建国，我就给你举了光凭“文斗”就能夺权的例子。其实对当事国来说，纯武斗和纯文斗都是逗逼，前者往往沦为项羽、侯景之流，后者啥表现你也清楚。

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liutom2 于 2016-2-11 17:36:14 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 17:19

我从来不否认世界上有文武双全的人，之前是“XX向”是“抓大放小”，就像我说过的，一个人总有最擅长的领 …

毛主席的苏维埃共和国主席在开始长征后就应该没有了，后期的主席称呼对应的就是军委主席，中间还有过中央委员会主席，建国后才有的国家主席。

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liutom2 于 2016-2-11 17:37:38 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 17:32

是你一直在说光凭军事（武斗）就能建国，我就给你举了光凭“文斗”就能夺权的例子。其实对当事国来说，纯 …

这还用问，文瘸建立的国家灭亡又不是一个两个，我说过文瘸没机会掌控国家？只不过他们把国家祸害了而已，你为什么还要弄颜色革命来证明这些事情？

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liutom2 于 2016-2-11 17:40:32 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 17:19

我从来不否认世界上有文武双全的人，之前是“XX向”是“抓大放小”，就像我说过的，一个人总有最擅长的领 …

毛泽东要不是军事领域最擅长用的着让他干军委主席，还一干就好几十年？CCP里找不到其他人干军委主席了？

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liutom2 于 2016-2-11 17:55:59 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 15:15

我可没说雅典不搞军事，而是雅典不像斯巴达那样全民皆兵，怎么在你的眼里，不搞军国主义和全民皆兵的就是 …

你不提我还真没注意，美国印第安人的公民权也是个十分奇葩的特例，具体的你参考这个吧，真是又臭又长，有助于你了解美国公民权问题。http://www.doc88.com/p-6781256335706.html

看完这些，民主灯塔国的伟岸形象有没有轰然倒地？倒就倒了吧，其实一直就是这样的，某些人一厢情愿鸡汤喝多了产生错觉了要赶快醒醒。

想想也真够悲催，现在还有印第安人生活在美国领土上却没有公民权，看来他们最佳出路是参加美军。

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liutom2 于 2016-2-11 18:16:50 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 16:25

雅典公民是指父母祖籍均属本城邦，拥有一定财产，能自备武装服兵役的成年男子。没有一定财产，不能自备武 …

我不能想象你说到这个程度还要嘴硬。

一个能自备兵器服役的成年男性是希腊公民的标准，那么敢问，由这些公民建立的民主到底是什么民主？文官向的民主还是士兵的民主？罗马在初期也是这样的，罗马民主制度的出现，就是由于这些士兵对自己的权利不满，由此引发了撤离运动，也就是不合作，拒绝出战。历史记载撤离运动发生了四次，才基本奠定了罗马民主制度，敢问民主制度到底是由希腊的哲人发明的，还是由一群士兵争取到的？

屠龙之术摆在你面前你都看不出来，怎么说你才好。

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雾岛归来 于 2016-2-11 18:27:10 发表了：

猴赛雷啊

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波尔布特 于 2016-2-11 18:45:31 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 17:37

这还用问，文瘸建立的国家灭亡又不是一个两个，我说过文瘸没机会掌控国家？只不过他们把国家祸害了而已， …

武瘸也一样，以至于有人说“南梁之后无中华”。

乱世之中，各种只会祸害、不会建设的“武瘸组织”可是多如牛毛。

曹操和诸葛亮的最成功的地方之一就是会搞“军屯”，不像其他军阀只会抢粮。

兵家不教农业技术与工程技术吧？否则你打算把墨家算成是兵家的分支？

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波尔布特 于 2016-2-11 18:50:19 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 17:40

毛泽东要不是军事领域最擅长用的着让他干军委主席，还一干就好几十年？CCP里找不到其他人干军委主席了？

…

TG当时的意识形态为啥要叫毛泽东思想？CCP里找不到其他人当代表了？

除了毛语录，中国还能找到其他能大规模“出口”到欧美让白皮自己搞“颜色革命”的意识形态吗？

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波尔布特 于 2016-2-11 19:02:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 17:55

你不提我还真没注意，美国印第安人的公民权也是个十分奇葩的特例，具体的你参考这个吧，真是又臭又长，有 …

是你自己脑补过渡了，我从来没把美国当“民主灯塔”，也厌恶鸡汤文，作为一个曾经的传媒工作者，看穿“鸡汤”背后的利益链是我的职业本能。

一切都是为了利益，尤其是经济利益，就好像有句名言，“战争是政治的延续”。不管是军人搞的武斗还是文人搞得文斗，说到底都是为了谋取利益，而“民主”不过是调节利益的一种操作规范，“民主选举”则是一种文斗的操作规范与招牌。

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波尔布特 于 2016-2-11 19:37:49 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 19:40 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 18:16

我不能想象你说到这个程度还要嘴硬。

一个能自备兵器服役的成年男性是希腊公民的标准，那么敢问，由这些 …

如果说古希腊罗马的民主是士兵的民主，那英法美资产阶级革命前后的民主是谁的民主？难道你想说古今中外所有的“民主”运动都是由士兵主导的？哪怕是十月革命，也是“工兵代表苏维埃”！你也说了“屠龙之术”，没有龙，屠龙术还有市场吗？

大部分的军事技术在和平时期有发挥的空间吗？反而传媒技术无论战时还是和平时期都有用，只是别作死到跟军队只有对抗没有合作。同样，军事首领如果逗逼到跟舆论界只有对抗、没有合作，也不会有啥好下场。

话说不知你对“三十六计”怎么看， 虽然是兵家提出的哲学理论，但在运用方面远远超越了军事领域，在传媒界、宫斗/宅斗界、文化领域也有运用，被广泛运用于文斗，东林党对这一套也用得很欢。莫非你提到的“屠龙术”是指这些？

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波尔布特 于 2016-2-11 21:10:43 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-11 21:26 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 18:16

我不能想象你说到这个程度还要嘴硬。

一个能自备兵器服役的成年男性是希腊公民的标准，那么敢问，由这些 …

说了那么多天，感觉你对如何争取“话语权”没啥概念，我还是先向你普及一下一部分争取话语权的手段吧，看看这些是不是兵家理论里有的，或者兵家有详细的操作规程能自己独自搞定的。首先说一下，“话语权”是用软性手段争取人心后用嘴炮指导别人的言行，有两个突出特点。一是非强制性，任何单纯用武力强制别人言行的活动不是话语权，只是军事强权；二是广泛传播性，跟军事技术的保密性要求是背道而驰的。另外部分手段跟经济领域有很大的重叠性，所以难怪在农业社会，经济、文化会统一由文官负责打理。

1、书本、报刊、广播、影视、口头传言、公共教育……

点评：这些我想你比较容易理解，也是比较明显的争取话语权手段，我就不多说了。

估计兵家也会提到一些概念，但兵书里有具体操作技术吗？比如印刷技术、电子技术、传播心理学、教育心理学、教育技术学等等……

2、公共医疗服务

点评：这个估计你会有些意外，但这的确是古今中外争取民心的大杀器，并有极大的隐蔽性。东汉末年的张角就是靠“符水治病”征集到了几十万信徒，发动了黄巾起义；治病救人也是当年欧洲传教士的重要传教突破口；TG与苏军也是靠治疗梅毒争取到了蒙古族的民心；最近的范例是XX功，其崛起跟当年TG的“医疗”改革有很大关系；上次美国大选，医改也是重要话题。

兵家有说怎么治病吗？

3、证婚、殡葬服务

点评：这个不仅是儒家的老本行，也是几乎所有宗教的必修科目，甚至是现代国家民政工作的重点之一。婚礼和葬礼可是事关“生死”的关键性礼仪，虽然不是所有人都能享受到，但对于办婚礼和葬礼的家庭来说，你会将这么重要的仪式委托给自己不信任、讨厌的人吗？如果你愿意让人家替你办婚礼、葬礼，那潜意识里你就会对人家有一定程度的信任与好感，然后对方说的话你起码会信了一大半。

兵家有说怎么主持婚礼与葬礼吗？

4、调节、处理家庭矛盾等社区工作。

点评：这个也是儒家与几乎所有宗教的必修科目，也是现代国家基层工作的重点之一，甚至曾经是TG党委书记与团委书记的工作内容，理由同上。人家信任你，或者觉得你是“权威”，才会让你参与调节家庭矛盾；或者反过来，你能调节好家庭矛盾，人家会觉得你比他们有智慧，也就在人家心目中留下了“权威”的印象。儒家为此制定了包括三纲五常、嫡庶排序、父慈子孝、兄友弟恭在内的一系列标准、规范与要求，用于中国人调节、处理家庭矛盾，至今还有一部分沿用于现代中国。

古语云，“清官难断家务事”。事实是，这类事情很多都不是小家庭有能力自己处理的。一般会上“祠堂”，由族长/地方士绅处理，有一些还会闹到打官司，无论是历史记载还是古典小说，地方官处理“家事”的记录始终延绵不绝。我怀疑，“清官难断家务事”有可能是族长、士绅之流阻止皇权下乡的借口；也有可能是这类事实在太多，县官忙不过来或处理不利索，所以留下了“难断”的评语。

现代中国没有祠堂或教堂、清真寺的地方，一般由村委会或居委会干部负责处理家庭问题，处理不了上面还有民事法庭。

TG的信仰还没彻底崩溃的时候，党委书记与团委书记也会参与处理。所以改开初，曾有人去国外后得知欧美没有“XX书记”，就惊呼，夫妻吵架了怎么办？与此同时，但欧美白皮得知中国人不去教堂后，也惊呼，夫妻吵架了怎么办？普通人对家庭矛盾处理者的心里依赖，由此可见一斑。

既然有了心里依赖，那人家叫你造反或不要造反，相信总能听进去一部分。

兵家有说平息家庭矛盾吗？“三十六计”之类的兵法似乎对怎么激化家庭矛盾更在行。

5、公共基础设施建设、社会救济、捐钱捐物等各类慈善活动

点评：这类活动能不能起到争取民心、扩大名望的作用我想你心里有数，尤其是还没有现代广泛密集的广告轰炸的古代“淳朴社会”，效果更明显，古代很多士绅就是靠这类活动得到“大善人”的名声，从而确立了在地方的话语权，现代资产阶级与企业也积极参与这类活动。而且有了“名望”了，有时还会获得直接的经济利益，实际上是一种隐蔽的广告推广活动，是一种跨越经济、文化两个领域的活动。话说500废好像也是采用这类手段在海南和广东争取民心的。《窃明》里面，有个人物就是因为没跟地方士绅打招呼就搞救灾，结果差点被当做“反贼”砍了，你能想明白救灾与造反之间的关系吗？

暂时就先说到这，我要睡觉了，你觉得如果一个国家没有以上活动，还像国家吗？

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liutom2 于 2016-2-11 23:01:17 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 18:50

TG当时的意识形态为啥要叫毛泽东思想？CCP里找不到其他人当代表了？

除了毛语录，中国还能找到其他能大规 …

毛泽东思想的主要内容是什么你没弄明白吧？

还输出革命，中国自己都是老马同志输出革命的结果，中国还是从苏联转了一手的二手革命经验。

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liutom2 于 2016-2-11 23:02:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 19:02

是你自己脑补过渡了，我从来没把美国当“民主灯塔”，也厌恶鸡汤文，作为一个曾经的传媒工作者，看穿“鸡 …

原来你真是个文科生？我看你同人里写的挺热闹，以为你真懂军事呢。那还是免谈了吧，不费劲了。

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波尔布特 于 2016-2-11 23:11:47 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 23:01毛泽东思想的主要内容是什么你没弄明白吧？

还输出革命，中国自己都是老马同志输出革命的结果，中国还是 …

当年西欧小青年不光挥舞毛语录反资本主义，还同时反“苏修”，“异端”到这种地步，还能算“二手”货？

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liutom2 于 2016-2-11 23:14:51 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 19:37

如果说古希腊罗马的民主是士兵的民主，那英法美资产阶级革命前后的民主是谁的民主？难道你想说古今中外所 …

十月革命是拿起枪的工农兵，兄弟，你真的不懂历史。

民主灯塔国是一帮手里有枪的暴民决定以后再也不听英国政府的指挥了。

大部分军事技术实际上都扩散到民用领域了，你不会既不懂军事也不懂技术吧？你知道有多少民用技术的前身都是为了军事目的发展出来的？你现在用的计算机就是当年美国陆军要研究弹道需要大量计算数据搞出来的，妥妥的民用技术。你用的GPS，妥妥的军用技术，美军不过是开放民用部分给大家免费用而已。你别接着跟我一样一样的提让我说最初是哪个军用项目出来的好不好？太累了，我也没这个义务，真想知道自己搜索去。

文科生谈三十六计，三十六计就是军事了？看来兵家也太容易当了，记住这三十六个名字就行了。文科生要冒充兵家，好歹先把武经七书看看吧？这是宋朝时候的军事水平。

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liutom2 于 2016-2-11 23:24:49 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 23:11

当年西欧小青年不光挥舞毛语录反资本主义，还同时反“苏修”，“异端”到这种地步，还能算“二手”货？

…

当然是二手货，因为CCP的共产主义本身就是二手货嘛。

早就说了输出革命苏联比中国厉害的多，成绩也要大的多，在这方面中国是没法比的。就几个小青年蹦跶蹦跶就算成功了？你要找也找个象当样的。

切格瓦拉不比那些狗屁不通的小青年知名度高的多？哪儿来的？古巴，古巴又是哪儿来的？苏联。要不要我给你普及普及这位的水平？

要找受毛影响的还找西欧，你还不如找日本赤军呢。

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liutom2 于 2016-2-11 23:30:36 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 21:10

说了那么多天，感觉你对如何争取“话语权”没啥概念，我还是先向你普及一下一部分争取话语权的手段吧，看 …

好吧，看来你虽然干过传媒，却不知道真正的传媒大师是怎么干的。

某位伟大的宣传家，姑且叫宣传家吧，早就把话语权的问题总结的淋漓尽致——“谎言重复千遍就是真理”，这是目前对话语权最精辟的总结。

话语权的事情到这里就够了，因为这东西的本质就是这样，刺刀开路想宣传什么都行，换个有欺骗性的说法叫法律规范，也就是你不按规定的说法就用刺刀收拾你。

我知道你很爱儒教，可你要明白，狒狒们正在干的事情是要埋葬儒教，所以你如果非要在这里拼命替儒教招魂，那结果肯定不会太好。

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波尔布特 于 2016-2-11 23:33:07 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 23:14十月革命是拿起枪的工农兵，兄弟，你真的不懂历史。

民主灯塔国是一帮手里有枪的暴民决定以后再也不听英 …

不懂历史的是你吧，十月革命爆发时有工兵苏维埃和农民苏维埃两个组织，十月革命胜利后才正式合并为工兵农苏维埃。发生在城市的彼得格勒武装起义还真是工兵苏维埃组织的，农民苏维埃当时在农村打酱油。

战时拿枪又如何，国家是只为打仗存在的吗？国家机器里只有国防部或军委吗？

哪怕是搞军国主义，也不可能让每个公民都上前线，总得有人负责搞生产以提供后勤支援，负责文宣以鼓舞士气。

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liutom2 于 2016-2-11 23:34:47 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 23:33

不懂历史的是你吧，十月革命爆发时有工兵苏维埃和农民苏维埃两个组织，十月革命胜利后才正式合并为工兵农 …

那么请问，在农村打酱油的是怎么取得了革命的胜利呢？靠打酱油？

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liutom2 于 2016-2-11 23:57:55 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-11 23:33

不懂历史的是你吧，十月革命爆发时有工兵苏维埃和农民苏维埃两个组织，十月革命胜利后才正式合并为工兵农 …

国家为了什么存在呢？这真是个伤脑筋的问题，不过借用宗教的概念吧，每一个国家都会有他的judgment day,每一个国家，它所做的一切都是为了这一天，这个国家的终极大考，就是一个国家存续期间唯一的目的。当然，有时候judgment day不是一天，而是若干年连续的若干次。

为什么会有judgment day呢？因为人类社会是靠这个进化的，因为人类没有天敌，judgment day是唯一的进化手段。就算你不愿意，别人有愿意的，你一样得参加judgment day。

怎么评价一个国家的优劣呢？一般来说只有judgment day。中国历史上无数次发生日子过的更好，文化更繁荣的国家被野蛮民族入侵，按儒教标准这简直就是没有天理，可惜，最后儒教徒还是跑去给人家服务去了。因此judgment day也是合理而且无法否认的存在。

国家肯定有和平年代，但和平年代是为了什么？为了想办法消灭战争？这事好像没人成功过。

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波尔布特 于 2016-2-12 00:02:38 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-12 00:23 编辑

liutom2 发表于 2016-2-11 23:30好吧，看来你虽然干过传媒，却不知道真正的传媒大师是怎么干的。

某位伟大的宣传家，姑且叫宣传家吧，早 …

“谎言重复千遍就是真理”？

说这话的纳粹不是完蛋了嘛，你好像举了个失败的反面例子。

刺刀开路就能宣传什么都行？

当年日本人刺刀开路宣传大东亚主义，好像喜欢听的中国人不多。城管大棒开路，怎么就没什么人觉得城管正义呢？

法律规范要用刺刀执行，但没有刺刀维护的道德规范好像大部分人也都遵守了。

别说我爱儒教，我说的是文化软实力对国家的必要性，关于这点我已经说过很多次，只能说你现在反儒反到发疯，看不见我提到的其他文化类型，你之前不是还批评我总用印度教当例子吗？我也早就说过，儒教适合农业社会、不太适合工业社会。

最早发这贴的时候，只是觉得照片很有趣，应该是临高位面会出现的场面，所以贴了出来，顺便配了照片的新闻背景，没想过跟儒教有啥关系。

埋葬儒教你说的轻巧，就算是现代的tg都没办法彻底彻底灭绝儒教。有种你像基督徒那样别搞祭祖与扫墓，别给祖先上香，这些可都是儒教教给中国人的宗教仪式。

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波尔布特 于 2016-2-12 00:20:54 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-11 23:57国家为了什么存在呢？这真是个伤脑筋的问题，不过借用宗教的概念吧，每一个国家都会有他的judgment day, …

judgment day？

你真是基督徒？难怪如此反儒，好像最看不惯扫墓、祭祖等儒教仪式的就是基督徒。

你以为跪舔外族的只有儒家？基督教还不是把罗马的皇冠戴在了日耳曼蛮夷的头上。大明被文官武将共同折腾得灭亡的同时，欧洲三十年战争也以基督耶稣的名义把欧洲变成一片血海，我不觉得那些信仰上帝的欧洲军人比东林党可爱。

国家的存在是为了什么，教科书不是说的很清了了嘛——(经济)阶级统治的工具，军事镇压+文化麻痹。

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liutom2 于 2016-2-12 01:39:47 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 00:02

“谎言重复千遍就是真理”？

说这话的纳粹不是完蛋了嘛，你好像举了个失败的反面例子。

刺刀开路就能宣传 …

纳粹的宣传在纳粹武装力量存在的时候还是挺好用的。

苏共还能控制武装力量的时候对话语权控制也没问题。

美国，对话语权的控制一直都有，鸡汤喝多了的才认为美国有无限的自由民主，只不过美国人下限比较低，显得更民主而已，不过美国历史上不乏一手遮天的例子，最典型的就是印第安人的待遇问题。

日本武装力量被消灭前，满洲国已经发展的很不错了，在日军中已经有一部分朝鲜和满洲籍士兵，在北京这样的地区都开始在学校推广日本教育。

道德规范？在中国道德也叫事？违反道德的人和事还少是吧？照这个标准我党应该没有大老虎可打，他们干的有哪样不违反道德？

至于什么文化软实力，那得你先有让被传播国羡慕的优势才行，一个连军事优势都没有的国家去宣传文化，真是不可想象。

纪念死者连基督教都是允许的吧？我们家也不给祖先上香，因为这屁用没有，受新中国教育出来的人搞这些玩意儿都是心理空虚的表现。

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liutom2 于 2016-2-12 02:17:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 00:20

judgment day？

你真是基督徒？难怪如此反儒，好像最看不惯扫墓、祭祖等儒教仪式的就是基督徒。

借个词罢了，因为这个词确实比较适合这种情况。

你好像不知道这世界上有无神论者？新中国的教育本来是要教育出无神论者的，改革开放把这些都改变了而已。

国家到底是干什么的？一个国家要是连继续存续下去的心都没有，只想着剥削统治，这国家也混不了多久吧？国家由于是暴力集团建立的，对内通常都占有巨大的武力优势，因此一个国家从内部被推翻的概率是比较低的，因而一个国家的主要工作就是努力保证不被外部武装势力推翻。

当然了，象南宋那样，基本放弃武装力量，靠纳贡称臣混下去的也不是没有，前提是人家得允许你混下去。

南宋1127年建立，靠着岳飞才稳住阵脚，1141年南宋签了《绍兴和议》，每年纳贡银25万两，绢25万匹，1142年南宋就把岳飞杀了。1164年因为对金战败，签了《隆兴和议》，金国居然降价了，每年银20万两，绢20万匹。1206年南宋又去北伐，结果大败，1208年签署《嘉定和议》，南宋赔军费白银300万两，每年银30万，绢30万。之后蒙古势力发展，1234年金灭亡，南宋改为面对更强大的敌人。这次蒙古人不要岁币了，人家直接要地盘，南宋靠城墙坚持了几十年，1276年灭亡。

从南宋的历史我们可以看出来，一个国家武装力量不行，靠装孙子也是有机会混日子的，前提是人家让你混。这样的国家也确实符合你的描述，纯粹就是对内剥削的暴力团伙。不过靠装孙子能混一辈子吗？总会有人来找你算总账的。

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liutom2 于 2016-2-12 02:27:45 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 00:02

“谎言重复千遍就是真理”？

说这话的纳粹不是完蛋了嘛，你好像举了个失败的反面例子。

刺刀开路就能宣传 …

我觉得你现在有件很重要的事情一定要弄明白，狒狒们穿越过去的原因到底是什么？为什么要推翻大萌朝而不是帮着大萌朝继续苟延残喘？这本书已经说的够清楚的了，自大萌朝开始的这种文化及其对应的制度已经被证明是失败的，狒狒们要提前终止这种文化，以更先进的文化代替。这就是消灭儒教，以其他文化替代之，具体用什么替代狒狒们还没形成统一意见，大概是种高层原始共和，中下层中国特色社会主义的形式，也可能掺杂点其他的什么现代文化，但绝无可能继续使用儒教，因为这真是脱了裤子放屁，智商低下的表现。

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波尔布特 于 2016-2-12 08:32:00 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 01:39

纳粹的宣传在纳粹武装力量存在的时候还是挺好用的。

苏共还能控制武装力量的时候对话语权控制也没问题。

…

开战6年就完蛋，这样的宣传不要也罢，项羽啥都不宣传都还撑了5年呢。如果是当割据的土匪，努尔哈赤撑得时间就更长了。

苏共的情况可不是因为失去对武装力量的控制才没有话语权的，而是没了话语权才对军队失控的。当年从东欧撤回国的苏军真是愿意效忠苏共的，无奈面对群众的敌视，他们的信仰也崩溃了。

你那“审判日”的说法感觉更像鸡汤，除了基督徒，谁会想到将国家和“审判日”联系到一起，我可是用教科书上马列主义的内容解释国家的，儒家虽然说过国家=祭祀+战争，但我从未用过，所以我是一个马列主义者不是儒教徒。

给祖先上香，是中国人千百年来的生活习惯，跟心理空虚有啥关系？我妈总去寺庙烧香，我就不参合，旅游经过寺庙的时候，不管多少同事烧香，我也不参合，因为我是无神论者。但在家里祭祖和扫墓的时候烧香，我也不推掉，因为我尊重自己父母，本着家庭和睦、多一事不如少一事的原则，也顺着他们的意思跟着磕头烧香了。你们家不给祖先上香，还敢说自己不是基督徒？在中国，好像只有基督徒这个群体都不烧香，连穆斯林都烧香（因为这个还被网上的极端穆斯林批判了，莫非你是极端穆斯林？）。

当初我在贴吧发这贴时，曾有人回帖说临高这事是佛教方面为了对抗基督教扩张搞出来的，当时我还觉得那个人脑洞太大，不过是一场古装COSPLAY+读点古典扫盲教材而已，有那么多弯弯绕吗？为何不选适合的佛经段子？现在看来是我离开传媒业太久技能退化了，现在我就看到一个基督徒以捧兵家为名反儒教，为此不惜将军民两用技术这种明显偏向墨家的理论也算在兵家的头上。

日本在北京推广日本教育了不起？同时期满洲国的日本人已经开始熟练说“中国话”了，以至于后来重回日本时这个群体对自己的“日本人”身份有了隔膜感，这是抗联用刺刀推广的结果？

感觉你还不如冈村宁次，人家在搞五一大扫荡时，都不忘对没参战的中国人释放“善意”，以争取民心。

虽然我早就说过话语权需要经济、军事方面的支持，也就是经济富裕和军事优势，但你说“一个连军事优势都没有的国家去宣传文化，真是不可想象”也是醉了。香港、台湾没啥军事优势吧?怎么80-90年代让广大中国人羡慕呢？韩国在中国面前也没啥军事优势吧？怎么韩流就流行了？

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波尔布特 于 2016-2-12 08:46:42 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 02:17

借个词罢了，因为这个词确实比较适合这种情况。

你好像不知道这世界上有无神论者？新中国的教育本来是要 …

谁说一个国家从内部被推翻的概率是比较低的？中国历朝历代，大多数内乱倒台的，被从外部推翻的好像只有宋代和明代，考虑到建州卫和他的汉军盟友原本也都是大明体制内的人，实际上真正被从外推翻的只有宋代。欧洲的那些基督教小国倒真的是大多被从外部推翻，你的思维如此接近欧洲基督教小国的想法，耐人寻味啊。岁币了不起？这件事对中国人是奇耻大辱，在欧洲可是家常便饭，所以当年那些白皮得知宋代岁币的事，第一反应就是宋国真有本事，才那么点钱就换来了生存。依照你的逻辑，欧洲恐怕没啥正常国家了，就算是法国这种大国，都曾被勒索了50亿金法郎。

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波尔布特 于 2016-2-12 09:46:08 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 02:27

我觉得你现在有件很重要的事情一定要弄明白，狒狒们穿越过去的原因到底是什么？为什么要推翻大萌朝而不是 …

我可从没说过不让打压儒教，你一直追着儒教黑有意思吗？

就像我之前说的，我只是觉得这场“古装COSPLAY”很好玩，以临高目前的社会形态肯定会出现类似的场面而已。怎么，你反儒教反到连汉族古装都要禁掉吗？虽然我很讨厌某些汉服推广者装逼，但你如果你借着反汉服的名义装逼，也让人厌烦。

我只是说文化与话语权对国家必不可少，可没说用儒教。你也说了，灭儒教后需要用其他文化代替，由此可见你也明白文化对国家的必要性。

我提到的那些争取民心的手段，不止儒教用过，基督教与其他宗教也都用过，甚至TG与500废也在用，你现在是想说500废在文化、教育、宗教、社会福利、社区工作、救济等领域的投入都是浪费吗？只有军队和军工口才值得投入吗？

如果你觉得文化不重要，文化不是国家的必备因素，话语权只需要刺刀保护，那让元老院把宗教、教育、文化、社会福利、社区工作、救济等部门都撤了吧，别忘了把耶稣会的传教士也赶走。

就算是儒教，也不是一无是处，《弟子规》对现代工业社会也没啥明显的不利影响，TG的出版社也印了很多这类书到处卖，《弟子规》阻碍了中国的工业化了吗？你有必要如此神经过敏吗？

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liutom2 于 2016-2-12 23:05:07 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 08:46

谁说一个国家从内部被推翻的概率是比较低的？中国历朝历代，大多数内乱倒台的，被从外部推翻的好像只有宋 …

所以说你真是儒教徒，一个国家开国之后没多久靠岁币前后混了有200多年，这中间他们自己都觉得丢人，挣扎了几次，只是除了岳飞谁也没干出什么成绩来，然后为了交岁币把自己的大将斩了，还不止一次。宋朝给大萌朝留下的唯一经验就是不和亲、不赔款、不割地、不纳贡，看来朱元璋是不如儒教徒聪明，他应该自杀然后请儒教徒来当家，该和亲就和亲，割地赔款外带纳贡一个不拉，这样才显着聪明是吧？

法国这大国在拿破仑死后就是半废物了，五常里面数他最烂，二战期间它是唯一一个全部领土都被占领的五常之一吧？常凯申虽然不堪，好歹留下一下片国土没丢。法国唯一一点依仗就是技术还没完全落后，要不只怕五常都坐不住了。

苏联倒台留下最重要的经验就是，戈尔巴乔夫从来没有军事经验。要说起来也真奇葩，这位在台上一共才干了6年，偌大的国家就崩溃了。此后俄罗斯的经验更加证明，对一个大国来说，有军事经验的领导有多重要。苏联和俄罗斯人民已经为自己的无知付出了代价，对于摸着毛熊过河的土鳖来说这些经验都是十分宝贵的。

跟你说过了，咱是无神论者，好歹咱对得起受过的教育，再说那些宗教里的玩意儿谁不明白？

关于到底说的是什么，建议你好好查查什么叫协和语，日本人里能掌握汉语的不多，可能确实有一部分日本人为了实际需要学习了汉语，很可能说的还不错，但这本身不是强制行为，在当时的日占区推行的就是日语和协和语。

香港和台湾向大陆输出文化了？敢问结果如何？不知道港灿和弯弯这两个俗称到底是什么意思？韩流对中国人的影响到底是什么？整容和穿衣服，然后3-4个，6-7个人排着队边跳边唱？喜欢韩流的心理不成熟的人群居多吧？

说到墨家，其实看看兵家和儒家对墨家的态度就足够了，兵家向来是把墨家当成自己最重要的盟友的，兵家没有一个不重视技术的。而儒家对墨家是个什么态度历史上写的清清楚楚，据说这叫奇技淫巧，不抓起来杀了算是客气，想让儒教出钱给墨家研究技术，做你的清秋大梦去吧。

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liutom2 于 2016-2-12 23:08:13 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 09:46

我可从没说过不让打压儒教，你一直追着儒教黑有意思吗？

就像我之前说的，我只是觉得这场“古装COSPLAY” …

我现在十分担忧，因为狒狒们尽管人不多，但意识形态众多，在有外部矛盾的时候还可能一致对外，一旦外部威胁解除，狒狒们内部很可能会发生激烈的路线斗争，不知道最终会怎么收场呢？

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liutom2 于 2016-2-12 23:18:16 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 09:46

我可从没说过不让打压儒教，你一直追着儒教黑有意思吗？

就像我之前说的，我只是觉得这场“古装COSPLAY” …

是这样的，这本书的基本思想就是要灭亡儒教在中国的统治地位，但如果狒狒们中有支持儒教的成员，就必然会发生敌我性质的对抗。

别的都不说了，到目前为止书中还没在芳草地使用过任何儒教的书籍，狒狒们在茉莉轩书院的投入属于保护历史性质，如果狒狒们有人提出在芳草地使用《弟子规》，很可能会提前引发意识形态斗争，我们都知道，意识形态的斗争是最残酷的，其最终结果要么是支持儒教的元老被清除，要么是元老院发生分裂，这两种都会直接影响到狒狒们的穿越大计。

当然了，你在这里只要宣布自己支持消灭儒教在中国的统治地位即可，如果你不能宣布，那好吧，你实际上是支持儒教的，这道难题只能留给吹牛了，毕竟我不能替吹牛做主不是？

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liutom2 于 2016-2-13 02:23:51 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 09:46

我可从没说过不让打压儒教，你一直追着儒教黑有意思吗？

就像我之前说的，我只是觉得这场“古装COSPLAY” …

刚才手欠，想要确认一下儒教到底是怎么发展来的，结果，汉武帝“罢黜百家独尊儒术”已经被怀疑了，估计再研究一阵子，儒教的发展史又要被改了。

现在儒教的很多东西都是后期儒教徒篡改历史弄出来的，不过好在中国文献多，有可供参照的地方。比如说汉武帝崇信儒教，这可是一战争疯子，这种说法现在怎么看怎么觉得不对劲。

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liutom2 于 2016-2-13 02:32:17 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-12 09:46

我可从没说过不让打压儒教，你一直追着儒教黑有意思吗？

就像我之前说的，我只是觉得这场“古装COSPLAY” …

关于《弟子规》，我要是没搞错的话目前这不是正式教材吧？主流学校也没有用这个的，这最多算课外读物，丰富一下学生的知识罢了。

芳草地学生按你照片上那么来，跟现代允许发行《弟子规》是一个性质吗？

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波尔布特 于 2016-2-13 13:18:11 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 23:05所以说你真是儒教徒，一个国家开国之后没多久靠岁币前后混了有200多年，这中间他们自己都觉得丢人，挣扎 …

说的好像在明代鼓吹“不和亲、不赔款、不割地、不纳贡”的那帮文官不是儒生一样，要不是那帮人在口头上坚持只准武力解决，不准“议和”，大明说不定还能多撑几年。1644年初，无论是李自成还是满清都没做好取代大明的思想准备，李自成的和谈要求是“割据西北”，满大人在吴三桂投诚之前的主流想法也就是当大明的合法“藩属”。

秦代没有儒家干政吧？秦代是军人第一吧？结果撑了多久？秦亡之后，元代儒家地位最低，仅高于乞丐，儒生的“臭老九”名声就是蒙古人搞出来的，元代也是军人地位最高的时代之一，结果元代才撑了70多年，在大一统王朝里只比秦、西晋、隋撑得久。就算是大明，朱元璋起家时用得最多的文人也是儒生，开科举录取的也是儒生，跟明军关系较好的阉党大部分也是儒生。

还有和亲、割地赔款，儒家还没有在中国意识形态领域占主导地位的春秋战国时期，这类事根本是家常便饭。难怪在儒家还没唯我独尊的汉初，刘邦也搞出“和亲”的事，建国初期就对外族“和亲”，西汉好像是独一份。

还有欧洲人，这类事不要干得太欢，尤其是军人地位最高的战乱时期，连列宁都曾割地赔款，你可别说这都是儒教教的。

当年法国还不是赔款最多的，理论上德意志第二帝国赔得更多，你可别说德意志第二帝国是被儒生或文官败坏的。

只要有战败，割地赔款就没法避免。你把一切推在儒生和文人头上简直是无脑黑。

军事经验当然重要，我从来没否认军事对国家的重要性，但你这种兵家唯我独尊的思维真是太不靠谱了。就算是汉代儒家上位搞“独尊儒术”，要的也是在话语权领域的主导地位，他们可没说要灭绝兵家和法家。

苏联的惨重经验告诉我们，文化／话语权领域一旦出了问题，就算有再强的军队也白搭。

港灿和弯弯这两个词汇可不是一直有的，而是近年来才出现的，也不是因为港台地区武力不行了才出现的。港台文化的崛起与衰弱关军事鸟事。

至于韩流对中国文化的影响，可不止整容和穿衣服，餐饮领域也有韩流，广告美术设计的模板很多也是来自韩国。韩流最牛的的时候，淘宝上很多产品都用“韩版”当招牌，尽管不一定跟韩国有关系，例如“韩版手机”，实际上大部分是国内山寨货，跟韩国没一毛钱关系，但人家偏偏就觉得用“韩国”当招牌高大上，不肯说自己是国货，这就是招牌／话语权的威力。清初农民军坚持打永历的招牌也是类似的原因。

也别瞎说什么儒家不重视技术，儒家是说过“奇技淫巧”，但那主要是针对手工业，尤其是无法直接服务于农业的手工业，不是所有的技术领域。儒家对农业还是很重视的，起码比欧洲人重视得多，以至于西方直至200年前才在农业领域赶超中国，很多实干派文官都是儒学、农学双修，很多朝代都有鼓励农业技术发展的政策。哪怕是儒家为大明皇帝制定的祭祀司礼仪中，都有“下田干活”的内容，因此正常情况下大明皇帝每年都要牵着牛下田装模作样的走一圈。

当然，很多儒生因为轻松的农田租佃经济和科举制度的原因，放弃了对农学的学习研究，对农业也是外行，就好象现代很多企业都去搞房地产与金融放弃了实业，但你要说儒家打压农业技术就太冤了。儒生再怎么逗比也不会说农业丰收是“奇技淫巧”，现代社会倒是有很多国家在“去工业化”，说要“用爱发电”，真不知谁比谁逗比。

儒家真正的问题是“重农抑(工)商”(这是儒家批判“奇技淫巧”的主要原因)，虽然不是儒家最早发明的，但不可否认的是在古代儒家确实是这一政策主要推动者和执行者，这才是传统儒家不容于工业社会的根本原因。

本来我没想过捧儒家，但你这些天这么无脑黑儒家，我因此把中国历史又思考了一遍，意外发现，尼玛自秦代开始儒家主导的朝代总体上就是比不是儒家主导的朝代活得久。西晋和隋朝虽然用儒家但人家可没重文轻武亏待军人，短命的五代也没一个不重视军事的。

话说到这，我都有些怀疑你是借着批判儒家的名义捧儒家了，文化宣传有种战术就是“反串黑”。

文革时本来绝大多数人都不知道《弟子规》写得啥，结果因为“批林批孔”的原因很多人为了写批判文章去读《弟子规》，再然后有的人觉得《弟子规》写得不错。

本来我也不知道《弟子规》写的啥，对儒家也有不不少“偏见”，就算开始辩论时也只是强调文化对国家的重要性不谈儒家，结果你的无脑黑反而使我这段时间去搜索了不少儒家资料、看了遍《弟子规》。

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波尔布特 于 2016-2-13 13:54:28 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 23:08我现在十分担忧，因为狒狒们尽管人不多，但意识形态众多，在有外部矛盾的时候还可能一致对外，一旦外部威 …

以中国乃至未来环太平洋地区经济、社会形式的复杂性，我不看好澳宋的单一政治体制。估计更多的的是“一国多制”，分成好几个不同的区域，分别执行不同的政治体制。类似于解放初的中国，内地社会主义+资本主义并行，西藏奴隶制；刚独立时的美国，南方奴隶制、北方资本主义。

共同的信仰其实也有，500废再多元，没人否定科学技术、工业化的重要性和元老利益至上吧？国家可以用科技、工业化和对元老院的效忠作为国家统一的文化纽带，记得当年大英帝国的统一纽带只有类似元老院的英国王室。

至于中央政府的主导权，可以学美国搞“军队国家化”，然后多个党派靠文斗和选举轮流坐庄。不喜欢多党的话就搞一党多派，像tg那样多个派系靠文斗和党内选举轮流做庄。只要别把军队扯进内斗，问题不是很大。

当然，这种事没有绝对保险的办法，流行内部争端“文斗”的美国也一样打过惨烈的内战。

要不是有独孤求婚这个反面例子，第一代500废也是前途堪忧。至于我们的后代能坚持多久不出现“独孤求婚”，这就不是我们能控制的了。

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波尔布特 于 2016-2-13 14:57:57 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-12 23:18是这样的，这本书的基本思想就是要灭亡儒教在中国的统治地位，但如果狒狒们中有支持儒教的成员，就必然会 …

对于消灭儒教在中国的统治地位，我是绝对支持，就好象我之前说的，传统儒教不容于工业社会。但如果你想彻底灭掉儒教在中国的一切影响，则是不可能的，既无必要也不现实。

我们能做到的，只能是取消儒教的统治地位，同时打压儒家理论中不利于工业社会的那部分内容，比较合适的说法就是“政教分离”。资产阶级革命后，梵蒂冈虽然在政界没啥影响力了，但也没听说神父灭绝了。

儒家也不是不搞政治就活不下去了，儒家的本职是搞祭祀，替人办婚礼和葬礼的，因为给君主办婚礼、葬礼与其他国家典礼才得以进入政界，中国人在红白两事上花费巨大主要是拜儒家所赐(你花费越多，他们赚得越多)。现代中国农村的红白二事流程与祭祖活动，还有家庭矛盾的调解模式，实际上依然留有一些儒学的影子。

关于《弟子规》进入芳草地，从本帖的标题上你就该明白我从没想过让芳草地正式教这玩意。

有没有想过标题为何是《大明土著入读芳草地的场面》，而不是《归化民入读芳草地的场面》或《芳草地开学的场面》？

因为穷苦人出身的归化民身上一般不会有古典书生服与《弟子规》，只有大明土著，确切的说来芳草地读书的大明士绅子弟会有，这批人数量还不少(二次反围剿后海南的士绅家庭都被要求“质子输诚”，再加上想投髡或已经投髡的大明中上层移民家庭)。

刚入学时，这批人多半会按照传统穿书生服来报道，然后因为受家庭的影响，在上课前或课余时间念念《弟子规》之类书也就不奇怪了。而且弟子规的儒学“毒性”不大，学校也没必要严禁。(真要严禁反而会有反效果，例如“批林批孔”反而普及了部分儒学典籍)

课余念《弟子规》其实是我现在脑补的，刚发帖时，我把注意力都放在“古装”上了，真没想过《弟子规》与儒学啥事，主贴的文字内容纯属背景资料，省得发帖后有人问我照片的来源。

话说，如果我发帖时只放照片不放弟子规之类的文字资料，你是不是就不会灌那么多水了？

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波尔布特 于 2016-2-13 15:12:33 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-13 02:23刚才手欠，想要确认一下儒教到底是怎么发展来的，结果，汉武帝“罢黜百家独尊儒术”已经被怀疑了，估计再 …

汉汉武帝崇信儒教不奇怪，作为一个军事家，意识形态／文化领域不是他的专长，儒学又是中国古典文化中比较适合在农业社会搞统治(麻痹群众)的，所以他选择跟儒家合作。

类似的案例是西方的“君权神授”，不是那些国王真的相信自己的权力来自上帝，而是需要教会帮他们麻痹群众以利于统治。

另外冷战期间很多非洲国家或造反派宣布自己“信仰社会主义”，不是真的信，而是想让苏联给援助。

孙大炮提出“新三民主义”也是同样的动机，然后我们的后人会奇怪，一个“民主斗士”怎么会信仰“专制独裁”的红色“邪说”呢？

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liutom2 于 2016-2-14 11:04:32 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-13 13:54

以中国乃至未来环太平洋地区经济、社会形式的复杂性，我不看好澳宋的单一政治体制。估计更多的的是“一国 …

从人类历史来看，科学才是人类发展的正确方向，因为科学可以极大的增强军队的战斗力（其实兵家也是一种科学），当然了，有科学优势没有兵家支持的多少也吃点亏，比如在朝鲜战场，美军的军事艺术比老毛的还是差上一截的，不过人家靠技术实力扛住了。

元老利益至上，这其实是胡扯的，因为狒狒们实际上是偷了旧时空的科技，在这个前提下才有了元老永远正确这个概念，不过偷来的东西总有用光的那一天，狒狒们的技术发展越快，这一天就来临的越早。

狒狒们内部使用什么体制，与狒狒们所处的形势有关，如果狒狒们不是拉了整船的物资和全套技术资料过来，狒狒们必然是军事共产主义，而且是由军事主官掌政，这和美国在二战期间军管是一个性质，这才是真正的民主。狒狒们现在执行这样的政体，无非是形势宽松，随便怎么折腾都行罢了。

至于狒狒们会不会出现武装内斗，这一直是个热门话题呀，其实狒狒们内斗可能性并不太大，因为狒狒们在新的时空是绝对少数，抱团取暖的基本道理还是人人都懂的。

但是，在将来的武装统一大陆过程中，归化民中不可避免的会涌现出一大批军事人才，这些人在伏波军中有广泛的支持，即他们在真正的民主社会会获得比现在高的多的政治地位，这种政治地位的不匹配必将带来冲突，怎样解决这种矛盾，是狒狒们未来很重要的课题。学南宋把他们杀了显然不是什么好主意，狒狒们费这么大劲跑来不是为了学南宋的，更别提在这个过程中必然会发生伏波军内部的武装对抗。

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波尔布特 于 2016-2-14 12:10:47 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-14 12:39 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 11:04从人类历史来看，科学才是人类发展的正确方向，因为科学可以极大的增强军队的战斗力（其实兵家也是一种科 …

用马督工的话说，没了科技还有《共产党宣言》和科学共产主义嘛。

而且科技与工业化不是那么容易追赶的，现在赶上西方国家只有中国，同样玩工业化的傻大木等很多发展中国家领导人都被弄死了，国家也垮了。除了直接出兵，还有通过东南亚金融危机与颜色革命等“文斗”模式。

狒狒们是偷了旧时空的科技，但我们的后代不会一直走山寨之路，也会有自己的创新，其实美国和德国也是山寨技术起家的。

关于元老院的未来如何，我建议你还是参考一下英美德等国，不敢说会一直领先，但处于产业链高端维持几百年不是大问题。

统治阶级方面，美国的高层表面上是选举上台，实际上一直是“金雀花王朝”。英国上层说是每隔400年“换血”，但最近有人考证发现，英国统治阶级的血统其实八百年没变过。

至于归化民中的军事人才，我看你是多虑了，群众想打内战推翻元老院，他们才有出头的机会；不想打仗了，谁理他们。

群众的民心不是只偏向“战争英雄”的，这个看丘吉尔的下场就清楚了。宋代也不是只有杀人一条路，“中兴四将”中只有岳飞被杀，另三个被解除兵权后也没啥事。北宋也是“杯酒释兵权”，宋初军人至上的地位可还没消退呢，比杀岳飞危险多了。

只要别像一战后欧洲那样亏待退伍兵，不会有啥武装对抗。军人也是人，他们的真正追求可不是永远打仗直到死，保障好退伍后的生活与一定地位，何苦去冒着身败名裂的危险造反。

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liutom2 于 2016-2-14 12:51:21 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-13 14:57

对于消灭儒教在中国的统治地位，我是绝对支持，就好象我之前说的，传统儒教不容于工业社会。但如果你想彻 …

如果照片配文是儒生在芳草地脱掉儒衫换上归化民制服还差不多，可惜的是穿着儒衫坐地上看书，这明摆着是儒教古代做派，近代儒教都不这样了。

弟子规那东西好像也不是真正的儒教典籍，清朝康熙年间秀才李毓秀所作。理论上认为，古典儒教和宋明后的儒教是不同的，但即便是宋明前的儒教也不怎么样。

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liutom2 于 2016-2-14 13:03:35 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-13 15:12

汉汉武帝崇信儒教不奇怪，作为一个军事家，意识形态／文化领域不是他的专长，儒学又是中国古典文化中比较 …

关于汉武帝是不是崇信儒教，这个在现代其实早就有人提出过异议，具体的文章很多，可以查一查。

要说当年老毛对儒教还是客气，只是要打击儒教，并不想灭了儒教，否则国家出钱搞一个真正的灭儒工程，儒教早就在理论上被彻底灭了。

儒教的反动性到底在哪儿？其实关键就在“罢黜百家独尊儒术”，这个词现在也考证出来不是汉朝的事，而是清末民初的事了。这个提法，其实不过是有记载在汉武帝时期董仲舒为汉武帝献策中有这个内容罢了，问题是汉武帝采纳了吗？白纸黑字写在那里，没有任何采纳的记载。汉武帝十三相，里面有几个儒家？汉武帝之所以能成为“汉武”，靠的是哪几位？总不能把卫青霍去病也算到儒家头上吧？那也太不要脸了点。

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faerieisland 于 2016-2-14 13:36:31 发表了：

本帖最后由 faerieisland 于 2016-2-14 13:39 编辑

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-1-17 19:12

要学本朝传统也是应该学习法家，不能学到真意，也可多学点切身相关的法律条令的小吏末技，比如对抗强拆、卖 …

法家是孔子殁后的儒家的变种之一，是儒家中最专制、最黑暗的力量的集合。其他儒家流派虽然也是逗逼充塞，甚至于有墨家那种超级逗逼流，但如法家这般极度反动的，还是比较少（或者说没跳起来就被灭了）。

本朝前期推崇法家，那也是建立在法家是符合当时封建制对奴隶制的进步上，是建立在大一统的中央集权的封建君主专制比封建领主制度先进的基础上。

“对抗强拆、卖地、借贷和乱收费”？ 这恰恰是封建君主专制下，最常见的弊政之一了。

“像美帝那样从小培养少年精英各种领导意识和主动揽权造就团队的意识” ？ 这恰恰是孔子那个年代封建贵族教育的典型啊……

“万年固化等级的套路” 这正是法家不懈追求和提倡的……

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波尔布特 于 2016-2-14 14:12:12 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-14 14:17 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 12:51

如果照片配文是儒生在芳草地脱掉儒衫换上归化民制服还差不多，可惜的是穿着儒衫坐地上看书，这明摆着是儒 …

刚开学嘛，士绅子弟穿着儒衫坐地上看书的做派不奇怪，明代也算古代。等到校服发下来，再经过几天的纪律教育，就不会出现了。看起来原标题中的“入读”两字对“时态”的表述还不够明确，我应该把标题改为《芳草地开学，大明土著新生来学校报道（有图有真相）》。话说楼上有人说法家和墨家是儒家的“变种”，并说“墨家那种超级逗逼流”，你怎么看？

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下水道里的鳄鱼 于 2016-2-14 14:20:49 发表了：

faerieisland 发表于 2016-2-14 13:36

法家是孔子殁后的儒家的变种之一，是儒家中最专制、最黑暗的力量的集合。其他儒家流派虽然也是逗逼充塞， …

把本朝百家当中各家相对现代来说最豆比的奇葩观点凑一起，估计能逆天……

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下水道里的鳄鱼 于 2016-2-14 14:24:39 发表了：

faerieisland 发表于 2016-2-14 13:36

法家是孔子殁后的儒家的变种之一，是儒家中最专制、最黑暗的力量的集合。其他儒家流派虽然也是逗逼充塞， …

另外法家里面发展到汉代的那些酷吏还有后来的近臣监察，貌似是提倡以卑制尊，搞所谓的无世封无家门的寒微狂士调教成宠臣班子……但是后来也变味了

俺觉得要超越这个思路还是比较难

不论什么制度，发展变化几十年，都要被官僚集团改造成更适合亲亲尊尊那种风格的，然后还挂着什么法家儒家祖师的牌子来砸人

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下水道里的鳄鱼 于 2016-2-14 14:29:19 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-14 14:12

刚开学嘛，士绅子弟穿着儒衫坐地上看书的做派不奇怪，明代也算古代。等到校服发下来，再经过几天的纪律教 …

蛋疼的表示，早期发展大概互相攻击对方豆比之处，都尽力隐藏或者回避自己宗派的豆比弱点

如果能借时代机遇传播发展，或许能弥补改造甚至包容

……发展到一定时期，都是混合宗大同派了……都被时代发展超越

最后，俺呼吁，混合宗最高

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liutom2 于 2016-2-14 14:36:21 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-14 14:12

刚开学嘛，士绅子弟穿着儒衫坐地上看书的做派不奇怪，明代也算古代。等到校服发下来，再经过几天的纪律教 …

以狒狒们的主流舆论来看，穿着儒衫来就不大对劲，进了校门不马上换衣服，胡清白必定满头包。

说法家是儒家的变种，这是把儒家捧到天上去了吧？即便是儒教自己，也没好意思说世界上根本没有其他百家，只有儒教一家吧？

别的都不说，儒家要刑不上大夫的，法家连皇上都要管，是一码事？

儒家在历史上能得势的主要原因，还在于儒教的核心思想是拍马屁，谁当权就说谁是对的，然后利用这个机会捞取好处，时间长了，各种各样形形色色的投机分子就都聚拢在儒教旗下，儒教也越发展越烂，明末算是发展到顶峰了。

墨家是超级逗逼，看来科技就是逗逼，奇技淫巧再现呀。

从历史经验来看，儒家也不是完全无用，起码儒家专注于教育，儒家负责初级教育还是凑合的，也就是儒家最多干到小学校长。墨家的主要精力投在技术上，也就是说墨家可以负责科技部和教育部。兵家是一定要负责兵部的，至于国家领袖，只要他能处理好和兵家的关系，认识到没有兵家国家活不下去，那么除了儒家谁都可以干。为什么说儒家不能干国家领袖？因为它自己要罢黜百家，自绝于一个国家必不可少的其他各家。

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faerieisland 于 2016-2-14 14:40:16 发表了：

本帖最后由 faerieisland 于 2016-2-14 14:43 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 13:03

关于汉武帝是不是崇信儒教，这个在现代其实早就有人提出过异议，具体的文章很多，可以查一查。

要说当年 …

“罢黜百家独尊儒术”关儒家什么事情？

“儒分为八，墨离为三。”这是法家集大成者的儒家弟子韩非的原话，他的师傅荀子非十二子时把其他流派都骂了一个遍。

到了董仲舒，鬼晓得是哪个儒家流派的？但有一点可以肯定，这个“独尊儒术”肯定只是他董仲舒的儒。这个所谓的“百家”肯定不是其他非儒家的流派（刘彘再蠢，会把兵家、阴阳家、农家、杂家、名家、道家都算成跟儒家类似治国思想？），而恰恰是儒学中的其他非董仲舒一系的流派！

为什么？因为儒家有相当一部分是传承自道家，儒家本身又分出了法家、墨家、甚至一部分兵家。其中，唯一能与儒家打两个回合的只有墨家，而墨子本身的主张又太过极端且逗逼（比如墨子主张禁止音乐）而趋于消亡（墨家的名气基本靠搭儒家中逗逼的曾子一系的便车。曾子这个逗逼还把吴起逼到了学术对头子夏那边，加速了法家和儒系兵家的崛起），法家则是团结在专制君主周围的忠犬（从有子继承孔子、儒家第一次大分裂就逐渐开始了）。能与董仲舒之儒竞争的，只能是其他部分儒家流派。

本朝太祖所批的儒，也是后世所推崇的曾子一系及其关系亲密的逗逼儒，跟汉代以前的儒家主流各派没有直接关系。

而且，儒还真的跟兵家分不开。孔子本人就是在鲁国倚仗武力搞强拆，被人用计谋和武力驱逐的；孔子本人在周游列国时，多次被外国的仇敌（因为孔子长得挺像与自己有过节的鲁国实权人物＋武力值爆表的阳虎）调兵围攻；孔子也是依靠自己的弟子在鲁国抗击齐国入侵的过程中，所展现的军事政治才华（并将其归功于孔子的教导和政策）而得以重返鲁国。而数十年后在鲁国再次抵抗齐国的战争中，儒家子弟中出现了中国历史上与孙子齐名的大兵家吴起。孔子所提倡的六艺（礼乐指国家制度、射御指军事战术、书数是政务技能。这是春秋时代为政者，也就是领主必备的才学）中，射御是直接的排兵布阵技能（而不是简单的射箭和驾车。因为汉代以前重车战，御车是要配合军阵调配使用的。射御就是演练军阵。战国时代的秦人就以射御对抗赵人的骑射）。

最后，本朝太祖批儒，也与湖南是理学大本营，是“太虚本动、天地日新。”的王学堡垒，是经世致用之儒始发地，是“保存名教”的儒家封建地主军事政治集团起源地，是中国近代最大的革命战争策源地有关。太祖是继承和发扬了湖南之儒对其他腐朽之儒批判的传统，并在此基础上，对共产党内部所蕴藏的落后部分进行涤新并促成中国社会进一步向前发展的思想革命。

所以，除非五百废真敢学本朝太祖，不然，还是乖乖借尸还魂，厚古薄今，搞儒家原教旨比较符合实际。

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下水道里的鳄鱼 于 2016-2-14 14:40:55 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 14:36

以狒狒们的主流舆论来看，穿着儒衫来就不大对劲，进了校门不马上换衣服，胡清白必定满头包。

无所谓变种不变种

历史上各种宗派就是互相吸收互相借鉴，然后拿过来增删修补之后就说是自己宗派的，顺便还踩几脚对方是抄袭

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faerieisland 于 2016-2-14 14:42:21 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 14:36

以狒狒们的主流舆论来看，穿着儒衫来就不大对劲，进了校门不马上换衣服，胡清白必定满头包。

法家连皇上都要管…… 哈哈……这是哪个法家？信不信韩非子砍死他？

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liutom2 于 2016-2-14 14:51:08 发表了：

faerieisland 发表于 2016-2-14 14:40

“罢黜百家独尊儒术”关儒家什么事情？

“儒分为八，墨离为三。”这是法家集大成者的儒家弟子韩非的原话 …

看来只要学过写字的就都是儒家了？出将入相的士大夫绝大部分都会写字，看来他们都是儒家的？孙子比孔子小，也会写字，看来一定是儒家的？

毛泽东文采过人，看来根本就是儒家的了？

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faerieisland 于 2016-2-14 14:52:16 发表了：

一说法家就高大上，根本不顾法家的核心就是极度维护皇权专制这以史实。

也就自然搞不懂，为什么逗逼的曾系儒学会成为中国文化的代表——因为你在根本上就不承认阶级统治、阶级压迫存在的事实。自然也就不懂皇帝为什么要拿儒学来调和社会矛盾了。

也就会最终走向民族虚无主义甚至逆向民族主义和逆向种族主义。

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liutom2 于 2016-2-14 14:52:44 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-2-14 14:40

无所谓变种不变种

历史上各种宗派就是互相吸收互相借鉴，然后拿过来增删修补之后就说是自己宗派的，顺便 …

是，看来大学里根本没必要分专业，大家本来都是互相抄的不是吗？

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faerieisland 于 2016-2-14 14:53:15 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 14:51

看来只要学过写字的就都是儒家了？出将入相的士大夫绝大部分都会写字，看来他们都是儒家的？孙子比孔子小 …

呵呵 讲不出个所以然来，只会瞎哔哔就是你这样的典型。

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liutom2 于 2016-2-14 15:00:36 发表了：

faerieisland 发表于 2016-2-14 14:53

呵呵 讲不出个所以然来，只会瞎哔哔就是你这样的典型。

灭儒是个巨大的工程，指望我们就在这里喷一下当然是不行的。

总体上先要修史，因为儒教利用掌权期间篡改历史过多，不过好在现代考古方法比较科学，很多东西都是可以还本来面目的。

慢慢来吧，利用所谓“历史资料”喷人，也得先看看那历史靠不靠的住。

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波尔布特 于 2016-2-14 15:03:08 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-14 15:05 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 13:03

关于汉武帝是不是崇信儒教，这个在现代其实早就有人提出过异议，具体的文章很多，可以查一查。

要说当年 …

“灭儒工程”？让儒学典籍火了一把的“批林批孔”算不算？你也说了，“罢黜百家独尊儒术”只是献策，并没有被采纳，所以这件事上儒家其实没啥实际罪过。搞文化和做生意一样，都希望垄断，大部分主流宗教与文化都有类似的说法，但跟真的动刀屠杀“异教徒”的基督教与伊斯兰教相比，儒家简直纯洁得像小白兔，对“异教徒”的“宽容”恐怕也是主流宗教文化中数一数二的，佛教、道教跟儒家总体上可谓合作愉快，连回教和天主教都曾经搞过“以儒释教”。实际上儒家只是中国传统意识形态中影响最大的一支，从未垄断过中国的意识形态，中国传统文化是“三教九流”，儒教与道教、佛教构成“三教”，共同主导中国的意识形态/话语权。至于“九流”，除了儒家、道家，都不是意识形态/话语权领域的专业，而是主要在活动于政治、经济、军事领域。你用兵家批儒家，根本是选错了方向，古人早就说了，“秀才遇到兵、有理说不清”。文化领域，用武力打压是最没有效果的，实际上更多的是起反效果，所以大明文官很喜欢挨打骗“廷杖”。走文斗路线，倒是有一定效果，但“文无第一”的规律也表明了想单纯的通过“文斗”彻底消灭一种文化几乎不可能，一旦原先负责打压的意识形态破产，更会起反效果，改开后港台文化的流行与佛教在西藏的复兴，跟原先负责打压工作的TG意识形态的破产有一定的关联。最好的手段是消灭该文化的经济基础与社会基础，没有了传统的自然经济与农业社会，传统儒学就没有生存的土壤，也就是“经济基础决定上层建筑”。所以TG建国前20年，尽管老毛对儒教还算“客气”，但儒学也差点灭绝，除了一部分生活习俗与礼仪，中国人已经跟儒学基本绝缘了，儒学典籍虽然没烧光，但也没什么人看了，反而“批林批孔”让儒学的书籍又火了一把。

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faerieisland 于 2016-2-14 15:03:52 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-2-14 14:24

另外法家里面发展到汉代的那些酷吏还有后来的近臣监察，貌似是提倡以卑制尊，搞所谓的无世封无家门的寒微 …

法家和受法家理论影响的官僚应该还是有区别的。

但有一点是可以肯定的，这是与大一统封建君主专制制度向适应的。其结果，自然是皇帝一死，社会就崩乱了。

五百废本身就是要建立貌似和谐的、却反动的五百废王永久共同专制制度来保证自己的利益。

但发展到后面，顶多也就是满清八旗的翻版。不赶紧拿现成的儒学给自己遮羞，反倒幻想将我大明的子民们洗心革面变成忠诚的包衣众。这画面太美……

当然，反正是小说

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faerieisland 于 2016-2-14 15:06:08 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 15:00

灭儒是个巨大的工程，指望我们就在这里喷一下当然是不行的。

总体上先要修史，因为儒教利用掌权期间篡 …

呵呵，逆向民族主义狂犬病发作了

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liutom2 于 2016-2-14 15:16:53 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-14 15:03

“灭儒工程”？让儒学典籍火了一把的“批林批孔”算不算？

你也说了，“罢黜百家独尊儒术”只是献策，并没 …

儒家思想抬头也就最近这些年吧，在共产主义思想占主流地位的时候儒家思想是过街老鼠。至于现在吗，共产主义思想没落了，所以各种旧思想纷纷跑出来为自己招魂，不过再怎么说，资本主义也比儒家思想强的多呀。

当然了，儒教徒会想办法证明来自欧洲的资本主义也是儒教的，起码跟儒教有关，咱只能呵呵了。

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liutom2 于 2016-2-14 15:17:26 发表了：

faerieisland 发表于 2016-2-14 15:06

呵呵，逆向民族主义狂犬病发作了

这话说的，老毛已经干过一次了，看来老毛也是得狂犬病了？

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faerieisland 于 2016-2-14 15:21:33 发表了：

下水道里的鳄鱼 发表于 2016-2-14 14:20

把本朝百家当中各家相对现代来说最豆比的奇葩观点凑一起，估计能逆天……

也许吧。

总之，不看好这种改造。人太复杂了…… 赶紧向外扩张抢银子输出矛盾才是正经

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faerieisland 于 2016-2-14 15:25:17 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 15:17

这话说的，老毛已经干过一次了，看来老毛也是得狂犬病了？

死人不会因为你咬上了不放而得狂犬病的。

再说，本朝太祖高皇帝那叫灭儒？呵呵，你太看不起本朝太祖了吧？

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波尔布特 于 2016-2-14 16:49:18 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 15:16儒家思想抬头也就最近这些年吧，在共产主义思想占主流地位的时候儒家思想是过街老鼠。至于现在吗，共产主 …

高呼打到“封建专制”(实际上是儒学里不利于现代化的部分)时，没人觉得儒学好；等到以“批林批孔”的名义彻底批判儒学、连《弟子规》都批判时，反而有人觉得有些儒学内容不算差，“批林批孔”反而成了史书上的“过街老鼠”。

说到“资本主义也比儒家思想强”，我记得七八十年代日本经济最强的时候，西方资本家可是很羡慕日本和谐的劳资关系的，日本劳工的忠诚度也极高。至于原因嘛，日本的劳资关系里有儒家的“温情脉脉”，小老版和员工像“亲人”一样相处，大公司老板视员工为“家臣”，不像西方是冷冰冰、赤裸裸的“契约精神”。

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波尔布特 于 2016-2-14 17:00:50 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-14 17:02 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 15:16儒家思想抬头也就最近这些年吧，在共产主义思想占主流地位的时候儒家思想是过街老鼠。至于现在吗，共产主 …

另外，作为“招牌”，就算儒家不把一切有利的思想与名人算在自己名下，那些思想或名人有时也会主动靠过来，就好象国内山寨手机打“韩版”招牌，现在500废打“大宋”的招牌。

汉武帝那事，你真觉得是儒家“一厢情愿”？

怎么中国历史上只有“儒将”的说法，没有“佛将”、“道将”、“法将”的说法？干嘛没人直接说自己是“兵家将”？

然后民国时儒教式微，总算是有了“基督将军”……

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波尔布特 于 2016-2-14 17:13:49 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 14:36以狒狒们的主流舆论来看，穿着儒衫来就不大对劲，进了校门不马上换衣服，胡清白必定满头包。

新来的世家子弟在芳草地穿半天儒衫你就受不了了，那当初黄二少爷带着一帮士绅与读书人在芳草地参观时一待好几天算什么？你可别告诉我当时那帮人不会穿儒衫？

还有开“政协会议”时，近几年那帮“政协委员”恐怕有一大半都是疏着发髻、穿着儒衫开会的，不知谁又该“满头包”？

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liutom2 于 2016-2-14 20:14:38 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-14 17:13

新来的世家子弟在芳草地穿半天儒衫你就受不了了，那当初黄二少爷带着一帮士绅与读书人在芳草地参观时一待 …

关于这个问题只有投票，你我说了不算

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liutom2 于 2016-2-14 20:15:51 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-14 17:00

另外，作为“招牌”，就算儒家不把一切有利的思想与名人算在自己名下，那些思想或名人有时也会主动靠过来 …

闹了半天，儒将的关键是儒？

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波尔布特 于 2016-2-15 13:27:42 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-15 13:43 编辑

liutom2 发表于 2016-2-14 20:15闹了半天，儒将的关键是儒？

关键不是“儒”，而是“招牌”和话语权的问题，还是那句话，那些有文化的军人干嘛不说自己是“兵家将”？

中东那帮成天打仗的绿教徒，干嘛要打“和平”的旗号而不是“武”或“兵”？

说白了，兵家和儒家根本是类似于煤炭与铁矿石的关系，你硬要捧一个、贬一个，根本是“有理说不清”。感觉你现在和明末那帮歧视军人的文官也没啥本质差别，只不过他们是重文贱武，你是重武贱文。

别以为重武贱文能活得久，从秦末群雄逐鹿到民国军阀混战，不算没有“国家”名份的割据武装，我就没见哪个武瘸政权能撑过十年的。

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波尔布特 于 2016-2-15 13:34:46 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-14 20:14关于这个问题只有投票，你我说了不算

投票的主题是什么？剃发易服、留发不留头？

哪怕是tg开政协，建国初那些人里也有大把穿旧式服装的。

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liutom2 于 2016-2-15 14:21:52 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 13:34

投票的主题是什么？剃发易服、留发不留头？

哪怕是tg开政协，建国初那些人里也有大把穿旧式服装的。 …

投票的主题就是我们讨论的嘛

到底允许不允许在芳草地宣传儒教思想，或着说狒狒们允许不允许儒教思想进入帝国管理层。

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liutom2 于 2016-2-15 14:26:07 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 13:27

关键不是“儒”，而是“招牌”和话语权的问题，还是那句话，那些有文化的军人干嘛不说自己是“兵家将”？ …

你到现在为止，不停的重复的目的就一个

1.我说的文武双全士大夫你不能同意。你认为会武的只有武瘸，天下要么是武瘸，要么是文瘸，文武双全的人没有。

2.文瘸你自己承认已经臭了，于是你就想办法把文武双全往武瘸上拉，总之就是要证明这世界上没有文武双全罢了。

咱们还废什么劲呢？

咱们举个例子，岳飞算什么？这恐怕对儒家是最难办的题目吧？

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波尔布特 于 2016-2-15 21:20:37 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-15 14:21投票的主题就是我们讨论的嘛

到底允许不允许在芳草地宣传儒教思想，或着说狒狒们允许不允许儒教思想进入 …

关于如何处理儒教思想，tg和毛不是已经提供了很好的榜样吗？以“反封建”为招牌打压儒教中不利于现代化的部分。

实际上当年阻碍中国进步的可不仅仅是儒学，儒学也不是中国传统糟粕的全部，“反封建”明显更合适充当意识形态领域的旗帜。而且包括儒学在内的中国传统文化也并非一无是处，彻底反儒在我看来压根是类似于“批林批孔”的馊主意。

虽然中国传统文化并非一无是处，但我可从未想过让儒学进芳草地。就好象我之前说的，我当初发此帖纯粹是看中了“古装cosplay”，觉得以临高的社会条件开学时肯定会有土著中上层子弟穿着儒衫来学校报到而已，当时压根没想过这个帖子关儒学啥事。

我对儒学原本也没啥好感，因此其他人的反儒帖子，我压根没回复，我回复的第一个帖子也是从批判东林党的角度出发的，早期回复帖子时我也没想过讨论儒学，讨论的只是“国家三要素”而已。是你对儒家的无脑黑，使我从新思考了儒家对中国古代史的积极意义。

关于是否允许儒教思想进入帝国管理层，这压根不是你能控制得了的，甚至不是500废所有人能控制得了，因为500废绝大多数都是中国人，而儒学对中国人的思想影响实在太深了，以至于很多反儒的人压根没有察觉到自己的很多思维方式、礼仪、生活习惯里残留有儒家的影子。例如华国锋“以粮为纲”，儒家的“重农”；386的“以德治国”，儒家也重视“德政”。

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liutom2 于 2016-2-15 21:46:43 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 21:20

关于如何处理儒教思想，tg和毛不是已经提供了很好的榜样吗？以“反封建”为招牌打压儒教中不利于现代化的 …

允许儒教进入帝国管理层的话，那这500狒狒到底干嘛来了？真是蒸汽大清了。

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波尔布特 于 2016-2-15 22:21:41 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-15 23:22 编辑

liutom2 发表于 2016-2-15 14:26你到现在为止，不停的重复的目的就一个

1.我说的文武双全士大夫你不能同意。你认为会武的只有武瘸，天下 …

1.你说的“文武双全士大夫”我是完全同意的，没见我提到的“国家三要素”吗？在农业社会只有“文武双全”才能真正掌握三要素。例如曹操和诸葛亮，知道通过“屯田”解决军费问题，知道“效忠”皇室以夺取话语权(问题是曹操后人篡位了而诸葛家没有，所以曹操的“效忠”就显得虚伪了)。

2、你口中说“文武双全”，主要内容却在鼓吹“民主=兵主”，“兵家”至上，否定文化对国家的同等重要性，这根本是“武瘸”的思路。其实是你自己在“把文武双全往武瘸上拉”。不顾社会舆论的威力，像载沣那样以为“有兵在”就有话语权，不是武瘸是什么？

岳飞算什么难题？莫须有的罪名就干掉了，别说引发兵变，当时连民间都没啥大反响，岳飞其实是死后很多年才红的，否则秦桧不可能太太平平又当了十几年宰相。从其他三大将只是解除兵权没有被杀，单单岳飞被杀来看，当时岳飞本身也不是一点问题都没有。

不知你如何看待打过胜仗的孔子学生？算儒家还是兵家？射御算儒家理论还是兵家理论？

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波尔布特 于 2016-2-15 23:02:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-15 21:46允许儒教进入帝国管理层的话，那这500狒狒到底干嘛来了？真是蒸汽大清了。

…

儒儒教的牌子肯定是没希望进入帝国的，但和儒学有传承关系的政治思维、礼仪、生活习惯等等是你想摆脱就能摆脱的吗？

礼仪、生活习惯不多说了，就谈政治思维，别看tg打着马列主义的招牌，其实很多做法中国古代史上都能找到原型，例如土地国有制(王田、官田)、土地集体所有制(族田、社田)、土地所有权(田骨)与使用权(田皮)分离、国有企业、生产建设兵团(军屯、卫所)，还有“均田”、“大同社会”等等，你可别说这些都是“兵家”的智慧没有儒家的份。

你是不是打算说，那这tg到底革命了什么？真是电气大清了。

实际上现在元老院席位的设定就很“儒家”，第一代元老都是穿越者，本质上是“同乡关系”，一代元老院就是个“同乡会”。二代元老即使不是一代元老的血亲，也是一代元老的义子女或学生。

血亲、干亲、师生、同乡，这样的人际圈子是典型的儒家组织模式。好在大部分元老不是一个姓，否则土著就把元老院当宗族组织了。

如果想摆脱这种组织模式，就得学基督教、伊斯兰教与共党那样按照信仰抱团，向所有能认同500废思想的归化民开放元老院席位。

实际上，只要能灭掉儒学里的封建糟粕，剩下的部分拒打儒家的招牌，儒家在新社会的话语权影响力就基本没了，当年tg也是这么做的。

或者我问你，你觉得500废比tg还牛吗？在灭儒方面能比tg更彻底？

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liutom2 于 2016-2-16 00:14:56 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 22:21

1.你说的“文武双全士大夫”我是完全同意的，没见我提到的“国家三要素”吗？在农业社会只有“文武双全” …

孔子学生打胜仗的，先得说说是挂名打胜仗还是实际指挥打胜仗的？其次这位弟子后来是否另投名师学了兵家？

我知道你要说吴起，吴起打仗不是跟儒家学的吧？而且吴起是被逐出师门的，后来又投了子夏。吴起打仗的本事没见记载跟哪儿学的，也可能人家自学成才？

话又说回来了，打仗这事还真是靠天赋。

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liutom2 于 2016-2-16 00:17:55 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 23:02

儒儒教的牌子肯定是没希望进入帝国的，但和儒学有传承关系的政治思维、礼仪、生活习惯等等是你想摆脱就 …

我想你理解错误了，狒狒们并不是个同乡会，理由很简单，里面有白皮，你不会认为白皮也是同乡吧？那你这同乡范畴也太大了点，想把儒教跟那几个白皮拉上关系难比登天的。狒狒们的组织结构就是个标准的股份制公司，无非是每人都有干股，其中一部分人的股份略多一些而已，但多的这些干股只影响收益，不影响投票权。

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liutom2 于 2016-2-16 00:43:37 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 22:21

1.你说的“文武双全士大夫”我是完全同意的，没见我提到的“国家三要素”吗？在农业社会只有“文武双全” …

从记录来看，孔老二的射和御，属于普通水平，大约刚好可以满足日常生活需要，射大概能打兔子（射兔子其实准确性也不错了），御大概是赶车走大道的水平。当时流行的是车战，估计孔子未必能赶着兵车冲锋陷阵，射的话，硬拉上战场应该也能算个普通弓箭手吧。另外，从战国时期的纪录来看，当时用弩应该比弓箭更多。

孔子的射、御都是儒家水平的，要是兵家水平的，射就应该有详细的规定，弓、箭的样式，射法，射击距离和命中率，这是最起码的兵家知识。不知道现在还有没有射的详细说法？这好歹算一门艺，难道就没有一本书？

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liutom2 于 2016-2-16 01:50:49 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-15 22:21

1.你说的“文武双全士大夫”我是完全同意的，没见我提到的“国家三要素”吗？在农业社会只有“文武双全” …

我稍微查了一下，首先，射艺到现在应该是找不到任何孔子留下的记载了，要么是水平太差为圣人藏拙了，要么就是根本没有任何记载留下来。

其次，有记载孔子说射不在乎能不能穿透目标，只看射没射中，也就是说，孔子的箭很可能是轻箭，用软弓，只比赛命中率，不计较杀伤力。射艺很可能在后来退化成了投壶，一种用无簇箭矢往一个痰盂状器皿里投掷的游戏。

最重要的，当时的军用投射武器主要是弩，因为弩无论是杀伤力还是射程都远远超过弓，而且当时使用的是青铜箭簇，这东西的锋利程度应该不能和铁质的箭簇相比，因此弓箭的杀伤力就更差了。

比如儒家喜欢说的吴起，他训练魏武卒的标准是—-

“魏之武卒以度取之，衣三属之甲，操十二石之弩，负矢五十，置戈其上，冠胄带剑，赢三日之粮， 日中而趋百里。中试则复其户，利其田宅。”

很显然，职业武装部队不使用弓箭，而使用弩，并且携带50支弩箭，还带1柄戈，1柄剑（剑可能是短剑，青铜的做不了太长）。

御相当于现在开轿车，毕竟一个士大夫在壮年的时候连个马车或者牛车都赶不了，在那种恶劣的自然条件下这位士大夫的预期寿命能有多长？

又查了一下，大概是《礼记·射义》，里面讲的那也叫射箭？还要跟着音乐的节拍射箭，士大夫成了演艺圈了。

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波尔布特 于 2016-2-16 11:07:56 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-16 11:09 编辑

liutom2 发表于 2016-2-16 00:17

我想你理解错误了，狒狒们并不是个同乡会，理由很简单，里面有白皮，你不会认为白皮也是同乡吧？那你这同 …

我都有些怀疑你是不是中国人了，你连“同乡”是什么意思都不懂?来自同一个地方的人才能互认为“同乡”，光皮肤颜色什么事？中国人建立的各种同乡会馆可都是根据地域来命名，没有种族区分，自古只闻湖南会馆、广东会馆、四川会馆等等，没听过有“白种人会馆”、“黄种人会馆”的。

难道只有黄种的汉人与满人算东北人，世代居住在东北、说东北土话的白种俄罗斯族就不是东北人了？中国人认“同乡”，除了地域籍贯，主要判断依据是方言，从来没把民族、种族项目列入过。《残阳帝国》里，马强是如何看待李香兰的？——“东北老乡”。

名义上，一代元老可都是来自“澳洲”，都是“真澳洲人”，“澳洲”可不是种族的名称。

儒教跟那几个白皮没啥关系，就好像东北的俄罗斯族信的是东正教，但你能说那些人与其他黄种东北人不是来自同一个地方的“老乡”？

股份制公司又如何？现实生活中以“同乡”作为招股对象的公司就少了？“沙县小吃”就不是企业了？现代中国，儒教的招牌虽然倒了，但大部分中国人在寻找合作伙伴时，亲属、“乡党”依然是首选项。

我可没说元老院不是股份制公司，比较确切的说法是，这是家全部由“澳洲同乡“持股的“股份制公司”。

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liutom2 于 2016-2-16 14:08:05 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-16 11:07

我都有些怀疑你是不是中国人了，你连“同乡”是什么意思都不懂?来自同一个地方的人才能互认为“同乡”，光 …

说拉丁语和英语的老乡？

你为了证明结论真是怎么使用证据都行呀。

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liutom2 于 2016-2-16 14:10:13 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-16 11:07

我都有些怀疑你是不是中国人了，你连“同乡”是什么意思都不懂?来自同一个地方的人才能互认为“同乡”，光 …

就因为大家在一条船上，来自资本主义国家，根本就说不了中文的白皮都要被说成是老乡。这帮人的政治理念都不一样好不好？儒教也好意思在这里掺和？

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波尔布特 于 2016-2-16 18:10:50 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-16 14:08说拉丁语和英语的老乡？

你为了证明结论真是怎么使用证据都行呀。

那那几个白皮又不是不会中文，第一代还不熟练，从第二代开始还会有语言隔阂吗？

新疆那边语言更复杂，很多少民都不会汉语，但并不妨碍内地人把所有新疆籍的人称为“新疆人”。

虽然500废内部不会把那几个白皮当“同乡”，但土著和归化民可不知道真相，他们只知道500废都是“澳洲”来的，是“乡党”。

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波尔布特 于 2016-2-16 18:23:49 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-16 14:10就因为大家在一条船上，来自资本主义国家，根本就说不了中文的白皮都要被说成是老乡。这帮人的政治理念都 …

政治理念可不是中国人区分是否“同乡”的标志，记得老老王的《城管无敌》民国卷里如何写李德与纳粹德国官方代表的关系吗？——“老乡见老乡，见面开一枪”。

虽然儒家很喜欢用“乡党”作为阶级统治与人际交往的工具，但“坑同乡”的事中国一直有。香港人的政治理念跟大陆不同吧？但大陆人去香港旅游，很多新老“香港人”却很喜欢用“同乡”作为借口跟大陆人拉关系骗钱。

再度怀疑你不是真的中国人而是香蕉人，这点关于同乡的常识都不知道？你不是在中国长大的吧？

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波尔布特 于 2016-2-16 18:24:49 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-16 18:50 编辑

liutom2 发表于 2016-2-16 14:10就因为大家在一条船上，来自资本主义国家，根本就说不了中文的白皮都要被说成是老乡。这帮人的政治理念都 …

你说不让儒家参合人家就没办法参合了？

这个世界不是围绕个人的意志转的，更不是围绕你的意志转的。美国人还把不信基督教的毛主席塑造成耶稣的形象呢，你有办法不让他们这么干吗？

defd31dda3cc7cd989dae00b3d01213fb90e913b.jpg(32.2 KB, 下载次数: 0)

2016-2-16 18:50 上传

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liutom2 于 2016-2-16 20:42:44 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-16 18:10

那那几个白皮又不是不会中文，第一代还不熟练，从第二代开始还会有语言隔阂吗？

新疆那边语言更复杂，很 …

你周围没有新疆的朋友吧？

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波尔布特 于 2016-2-17 13:59:41 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-16 20:42

你周围没有新疆的朋友吧？

还真有，我有一个旧同事就是新疆汉人。可能是我跟他当同事时还未发生“七五”的缘故，他对豆奶的印象不算差，用“淳朴”来形容“维族老乡”，还跟我讲了一个汉人与维族交往的故事。

某个会维语的汉族商人去维族村子做生意，找了个维族“带路党”帮忙。那个维族人问汉族商人姓名，汉族商人说他叫“爷爷”，此后每次汉族商人去哪个村子，那个不懂汉语的维族“带路党”就很热情的叫着“爷爷、爷爷”跑出村迎接汉族商人，直到某天那个维族人知道了“爷爷”的汉语本意，就改用砍刀迎接那个汉族商人……

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liutom2 于 2016-2-17 16:20:46 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-17 13:59

还真有，我有一个旧同事就是新疆汉人。可能是我跟他当同事时还未发生“七五”的缘故，他对豆奶的印象不算 …

我这边新疆的汉人朋友有几个，从来就没人当自己是新疆人。

或者说，新疆人这个词等同于“新疆少数民族”。

原因很简单，他们绝大部分都是进藏子弟，不知道你那位朋友是什么出身？也许是他太早离开新疆了？

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liutom2 于 2016-2-18 02:16:26 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-17 13:59

还真有，我有一个旧同事就是新疆汉人。可能是我跟他当同事时还未发生“七五”的缘故，他对豆奶的印象不算 …

那朋友认识时间太久，现在想起来当时他是怎么介绍自己的—-“兵团的”

现在兵团还有自己的电视台。

大概10年前跑过一段时间的新疆，在下面县级单位，汉人和少数民族基本上都不住一块，我去的鄯善县火车站镇，全镇就没几个少数民族，就不用说维族还是哈萨克族了。县城里主要是维族和哈萨克族，维族和汉族之间的联系就稀松的很，N多的穆斯林饭馆门口放个牌子，本店仅供穆斯林就餐。

乌市要好一些，但当地的朋友仍然会告诫我，哪些地区是维族聚居区，没有当地朋友带就不能去。当然，做买卖的维族人起码态度还可以，毕竟做生意不能得罪客户。

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xuelindiao 于 2016-2-18 06:43:47 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-18 02:16那朋友认识时间太久，现在想起来当时他是怎么介绍自己的—-“兵团的”

现在兵团还有自己的电视台。

“N多的穆斯林饭馆门口放个牌子，本店仅供穆斯林就餐。”

这算逆向种族隔离吧？？！！

看来这趋势迟早有一方要准格尔部的节奏，不消停难呀！

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liutom2 于 2016-2-18 10:06:33 发表了：

xuelindiao 发表于 2016-2-18 06:43

“N多的穆斯林饭馆门口放个牌子，本店仅供穆斯林就餐。”

这算逆向种族隔离吧？？！！

看来这趋势迟早有 …

除了毛主席和王震用强大的力量逼着他们，不同民族会有认同感？一松手，尤其是少数民族优待政策一搞，人家认为老子就是比你强，要不然你们这群SB为什么要给我这些优待政策？要么就是你么这些坏人坑害了我们，你们心里有愧。

正确的政策是什么？美国人对印第安人那就是正确的政策，问题是有人不愿意承认。因为美国人从来不宣传印第安政策，据说是话语权问题。

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波尔布特 于 2016-2-18 10:33:03 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-18 10:06除了毛主席和王震用强大的力量逼着他们，不同民族会有认同感？一松手，尤其是少数民族优待政策一搞，人家 …

确实是话语权问题，有些事只能做不能说，不是所有的言行都适合进入话语权领域的。

穆斯林再怎么杀人放火也要用“和平”的招牌。

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波尔布特 于 2016-2-18 10:47:49 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-18 10:57 编辑

liutom2 发表于 2016-2-18 02:16那朋友认识时间太久，现在想起来当时他是怎么介绍自己的—-“兵团的”

现在兵团还有自己的电视台。

兵团与新疆地方政府是同级别的，那里的人不当自己是新疆人不奇怪。

其实新疆还不太明显，而且“七五”之后原本就不多的“同乡”情谊也被破坏殆尽了。港灿更明显，一帮白皮或黑皮的欧美人、南亚人、东南亚人自称“香港人”，人口比例大大高于500废里的几个白皮，很多大陆移民二三代港灿也觉得这帮异族比大陆人更亲。

至于香港“士绅”用地域主义转嫁阶级矛盾，更是中国传统士绅的惯用模式，跟西方右翼利用民族主义、种族主义转移阶级矛盾是一回事，港独实际上是华人地域主义与西方民族主义、种族主义的混合体。

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波尔布特 于 2016-2-18 10:54:36 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-18 10:06除了毛主席和王震用强大的力量逼着他们，不同民族会有认同感？一松手，尤其是少数民族优待政策一搞，人家 …

文革时更精彩，维族红卫兵揍阿訇，藏族红卫兵揍喇嘛，70年代也是新疆西藏最太平的岁月。

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liutom2 于 2016-2-18 22:07:56 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-18 10:47

兵团与新疆地方政府是同级别的，那里的人不当自己是新疆人不奇怪。

其实新疆还不太明显，而且“七五”之 …

建国后到新疆的汉人中兵团占了很大部分的

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liutom2 于 2016-2-18 22:08:44 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-18 10:54

文革时更精彩，维族红卫兵揍阿訇，藏族红卫兵揍喇嘛，70年代也是新疆西藏最太平的岁月。 …

所以说，话语权是什么？堵上你的嘴，让你说什么你就说什么就是了。

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波尔布特 于 2016-2-19 12:12:25 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-18 22:07建国后到新疆的汉人中兵团占了很大部分的

也就1／3左右，我记得兵团的总人口大约是250万，因为计划生育的原因人口早就在负增长了，而新疆的汉人总数是700多万。

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liutom2 于 2016-2-19 12:25:19 发表了：

波尔布特 发表于 2016-2-19 12:12

也就1／3左右，我记得兵团的总人口大约是250万，因为计划生育的原因人口早就在负增长了，而新疆的汉人总 …

新疆汉族增加是从兵团开始的，现在的这些汉族人口中很多是后期迁入的，没查到具体的人口数字，不过这里有个帖子可以看看。http://www.zhihu.com/question/22308509

很显然，只要允许，维族一向是用屠刀把汉族赶出新疆的，所谓老乡，认同感，只怕是极少数汉族的一厢情愿。

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波尔布特 于 2016-2-19 12:35:00 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-19 14:01 编辑

liutom2 发表于 2016-2-18 22:08所以说，话语权是什么？堵上你的嘴，让你说什么你就说什么就是了。

扯淡，堵嘴有用的话，满清为啥跨？苏联为啥跨？古人都说了“防民之口甚于防川”。

50年代pla用兵最厉害时，西部少民可没70年代听话；70年代最听话时，pla反而用得最少。当年那些少民红卫兵揍阿訇和喇嘛时，背后可没pla逼迫。

感觉你还是不明白啥是话语权，话语权可以找军队帮忙撑腰，但军事可不是话语权的来源，否则哪来的“文瘸”政权？东林党是靠明军崛起的吗？是靠明军把持朝廷的吗？

感觉你是把“话语权”和“政权”搞混了，政权包括话语权和军权，但话语权不等于军权，两者是合作关系，但无法互相取代，你何时见过日本幕府将军直接废除“天皇”这一职位？

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波尔布特 于 2016-2-19 12:56:09 发表了：

liutom2 发表于 2016-2-19 12:25新疆汉族增加是从兵团开始的，现在的这些汉族人口中很多是后期迁入的，没查到具体的人口数字，不过这里有 …

那是绿教徒自己傻逼。类似的案例是印尼，本来那里的华人对tg没啥认同感，是类似于港台地区的存在，台湾绿营也把印尼人当“同胞”，雅加达屠杀后，印尼华人出逃，台湾绿营的“南下”也破产了。

不是绿教徒当家、没有对华人严重歧视迫害的国家和地区，很多华人宁可跟当地人“同化”也不愿认同自己是中国人。

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波尔布特 于 2016-2-19 13:47:14 发表了：

本帖最后由 波尔布特 于 2016-2-19 13:59 编辑

liutom2 发表于 2016-2-19 12:25新疆汉族增加是从兵团开始的，现在的这些汉族人口中很多是后期迁入的，没查到具体的人口数字，不过这里有 …

追根溯源，中国的地域主义与“乡党”，其实跟西方的近代“民族主义”／国家主义是一回事，都是以地域、语言、生活习惯为主要标准的抱团模式。

说起来，“乡党”这玩意真是很有“中国特色”，虽然不是中国独有，但在其他国家确实比较罕见。西方四分五裂、国家小、语言单一，地域主义直接被并入国家／民族主义；跟中国同样领土大、人口多的美国、苏联、印度等大国又大多有很严重的民族与种族问题，难以形成“乡党”。像中国这样种族、民族如此单一又长期保持统一的国家真是世所罕见。

感觉有些扯远了，元老院在组织模式上的“儒家”倾向在第一代元老身上还不存在，毕竟第一代500元老之间有血缘关系的少(就算有血缘关系也与第一代席位的取得无关)，彼此之间也基本没有师生关系与认“干亲”，“澳洲人”的身份也是假的。问题是没人打算元老院只搞一代，传承几代后，血统继承、干亲继承、师生继承会成为主流，“澳洲同乡”的假身份也会被弄假成真，成为典型的儒家模式组织，除非中途转型为基督教之类以信仰为核心的组织。你也说了，500废内部有白人，信仰各不相同，不搞儒家模式的“同乡会”或同类型的“国家主义”，如何有效保持凝聚力和防止分裂？也唯有儒家的乡党伦理与近代的“国家主义”，可以把不同种族、不同政治信仰的人团结在一起。

虽然我提过可以用科学和工业化作为统一信仰，但历史早就证明，光靠信仰是不行的，因为对同一理论的不同理解也会导致分裂，具体可见基督教、伊斯兰教与马列主义的众多流派。

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