9025-64837 这几天在电视上看到闯王李自成的宝藏之谜，上面讲到李自成在京城拷赃就有7500多万两
北朝旧贴 | qq778899 | 共 4143 字 | 2012-09-03 | | 编辑本页
qq778899 于 2012-8-30 14:01:10 发表了：
朱家的私房钱也有3700多万两，临高的元老们不要让清廷把好处都占了，早点上大陆吧。
思考得人 于 2012-8-30 14:43:19 发表了：
去个零都没有
我大清自己偷偷写在实录里承认的数字 也就300多万两
qq778899 于 2012-8-30 15:24:23 发表了：
是所为明史专家考证的结论。
塞那提斯 于 2012-8-30 16:41:30 发表了：
作为一个穷死的王朝。。。。能有几个钱？
笑看风云淡 于 2012-8-30 17:29:23 发表了：
国穷官（帝）不穷？
czwzhy 于 2012-8-30 18:14:49 发表了：
拷掠追赃所得不少，但开支也不少啊，大顺三年免粮就靠这些钱维持运转，撤回陕西后大顺国用日乏已经开始准备征税了
那纪录片基本就是故事会水平，一个接着一个的真相、秘闻
czwzhy 于 2012-8-30 18:22:44 发表了：
明末的中国基本就是暗火已经涌动的干柴堆
这两天看了顾诚先生的《明末农民战争史》，大明不亡真的没天理啊，搞得处处人相食
藩王宁死守财不肯犒劳三军，完蛋了，好不容易后来有藩王忍痛输财，出了几千两，结果经手文官全部私吞，只给守城将卒记功券，最后还是完蛋了
老成谋国曹吉祥 于 2012-8-30 18:36:18 发表了：
又见3700W。。。CCAV的砖家？？？
吉翁舰长 于 2012-8-30 19:41:41 发表了：
老成谋国曹吉祥 发表于 2012-8-30 18:36
又见3700W。。。CCAV的砖家？？？
这事儿要怪还是得怪郭沫若？
塞那提斯 于 2012-8-30 21:23:01 发表了：
笑看风云淡 发表于 2012-8-30 17:29
国穷官（帝）不穷？
官不穷，所以农民军有军饷，帝王就穷的要死了
czwzhy 于 2012-8-30 22:30:56 发表了：
明末之黑暗残酷，简直让人难以接受
清末民国据说基层士绅劣绅化，基层民不堪命，但是看明人笔记，比起来，明末才真正是人间地狱，陕西河南大旱，动不动就是十室九空，兄弟相食，叫卖人肉，官军入村屠村，进城屠城，随处可见屠士民数万的记载
穿到明末还当明粉简直不可理喻，这个朝廷，这个体制烂透了
qq778899 于 2012-9-1 14:03:57 发表了：
所以我说早点上大陆。
塞那提斯 于 2012-9-1 14:22:06 发表了：
qq778899 发表于 2012-9-1 14:03
所以我说早点上大陆。
早点上大陆干啥？楼上某位说的可怕的明末还没到来呢
qq778899 于 2012-9-1 14:28:22 发表了：
先去捞钱，在去捞人，海南人口跟本不够我们工业化的消耗的，所以二五三五到两广和福建捞人口和资源是很有必要的。
itany 于 2012-9-1 16:55:44 发表了：
czwzhy 发表于 2012-8-30 22:30
明末之黑暗残酷，简直让人难以接受
清末民国据说基层士绅劣绅化，基层民不堪命，但是看明人笔记，比起来 …
笔记上的数字都是虚数，中国古代从来没实话实说的作风。
最典型的就是一炮糜烂十几里~ 亲，那是核弹好不
itany 于 2012-9-1 16:59:31 发表了：
czwzhy 发表于 2012-8-30 18:22
明末的中国基本就是暗火已经涌动的干柴堆
这两天看了顾诚先生的《明末农民战争史》，大明不亡真的没天理啊 …
明朝最关键的问题就是财政问题。
只要能及时发响，西北一帮农民军基本都变成官军了。把个别刺儿头砍了，保准服服帖帖的。
关键就是不发响么~
矢锋 于 2012-9-1 19:04:15 发表了：
itany 发表于 2012-9-1 16:59
明朝最关键的问题就是财政问题。
只要能及时发响，西北一帮农民军基本都变成官军了。把个别刺儿头砍了， …
为啥不发饷还不是因为银子都在财主们手里攥着一个都不肯拿出来，那军爷们就只好自己动手了。
czwzhy 于 2012-9-2 07:06:41 发表了：
itany 发表于 2012-9-1 16:55
笔记上的数字都是虚数，中国古代从来没实话实说的作风。
最典型的就是一炮糜烂十几里~ 亲，那是核弹好不 …
还有方志，最近看《明末农民战争史》，顾诚老先生引用的资料可不少，关于天启末崇祯初年的陕西，崇祯中叶的河南，笔记，地方官奏折，还有清初的地方志，饥荒，追比，还有官军的屠戮和滥杀可谓史不绝书
方志和笔记无非提供了更多细节，数字可是冷冰冰、现实的
czwzhy 于 2012-9-2 07:22:11 发表了：
itany 发表于 2012-9-1 16:59
明朝最关键的问题就是财政问题。
只要能及时发响，西北一帮农民军基本都变成官军了。把个别刺儿头砍了， …
说到底是根子上烂了
财政问题也只是表象，无数次加派，每次都是为了练兵剿匪、御虏，可是兵是练了，那兵又是啥货色，真要有心，按戚少保的要求练个十几万兵，无论建奴还是流贼根本不够看，结果每次征了用来练十几万或几十万兵的加饷，不过是肥了地方官和将帅，完全成了大明朝廷的催命符
崇祯初，大股农民军事实上是愿意接受招安的，地方官和士绅宁愿逼他们再造反，也不愿割肉配合朝廷安置他们，出点安置费都不够地方官贪污的，在那些官僚士绅看来不愿意默默饿死的，显然就算是刁民了
czwzhy 于 2012-9-2 07:37:06 发表了：
对于一个死到临头还能贪污军饷和赏格的官僚系统，再充足的财政供应也不够啊
petrus 于 2012-9-2 11:05:56 发表了：
玉米土豆红薯早传进来一百年，大明就能再多撑200年。明末其实就是传统农业生产与日益增长的人口之间不可调和的矛盾在气候变化的点燃之下总爆发了，再加上僵化的政府管理理念和方式的进一步催化。
orel337 于 2012-9-2 11:20:00 发表了：
petrus 发表于 2012-9-2 11:05
玉米土豆红薯早传进来一百年，大明就能再多撑200年。明末其实就是传统农业生产与日益增长的人口之间不可调和 …
毛，就是儒家的拔一毛利天下不为
wj_zju 于 2012-9-2 11:20:16 发表了：
qq778899 发表于 2012-9-1 14:28
先去捞钱，在去捞人，海南人口跟本不够我们工业化的消耗的，所以二五三五到两广和福建捞人口和资源是很有必 …
{:5_119:}人？临高能够把海南和广东流民消化掉再说。现在海南岛的农业近代化，还要天地会奋斗十几年呢。
钱？工业时代同农业社会一个很大的差别就是在于并不以贵金属为唯一储备手段
petrus 于 2012-9-2 11:31:10 发表了：
orel337 发表于 2012-9-2 11:20
毛，就是儒家的拔一毛利天下不为
拔一毛利天下不为，这不是杨朱么？
orel337 于 2012-9-2 11:46:57 发表了：
petrus 发表于 2012-9-2 11:31
拔一毛利天下不为，这不是杨朱么？
嗯，本来是孟子批判的，但是到明朝儒家也有很多人行杨朱之道了
建文路 于 2012-9-2 11:52:52 发表了：
wj_zju 发表于 2012-9-2 11:20
人？临高能够把海南和广东流民消化掉再说。现在海南岛的农业近代化，还要天地会奋斗十几年呢。
…
这个我吹毛求疵一下，其实工业社会下贵金属还是货币的基本保障，真正纸币转为信用货币与贵金属脱钩也就是70年代以后的牙买加体系才是这样的，布雷顿森林体系下都是各国货币与美元挂钩，美元与黄金挂钩，说穿了还是黄金为基础，更别说之前的了。
wj_zju 于 2012-9-2 12:09:39 发表了：
建文路 发表于 2012-9-2 11:52
这个我吹毛求疵一下，其实工业社会下贵金属还是货币的基本保障，真正纸币转为信用货币与贵金属脱钩也就是 …
{:5_119:}银行的信用基础和私人的储备手段是两码事吧？
建文路 于 2012-9-2 12:12:58 发表了：
本帖最后由 建文路 于 2012-9-2 12:13 编辑
wj_zju 发表于 2012-9-2 12:09
银行的信用基础和私人的储备手段是两码事吧？
工业化社会的货币就是私人储备的货币也仍然是以贵金属为基础的，其实各国货币一直在公布含金量，直到牙买加体系过后。
人类货币脱离贵金属倒确实是工业社会发展的问题，工业增长的财富远远超过贵金属的采掘量。不过如果老兄指的是临高级别的工业时代，我觉得贵金属还是货币的基础保障。私人储备也脱离不了这个概念。
其实私人不论什么时代存的东西我觉得除了粮食之外，也就会黄金这玩意了，哪怕现在，最后一句话貌似跑题了。。。。{:5_148:}
wj_zju 于 2012-9-2 12:31:04 发表了：
建文路 发表于 2012-9-2 12:12
工业化社会的货币就是私人储备的货币也仍然是以贵金属为基础的，其实各国货币一直在公布含金量，直到牙 …
= =我确实是措辞出错了，贵金属是唯一的贮藏手段……
我的本意应该这么说，贵金属作为流通货币和支付手段的地位被严重削弱了……而临高所需要的正是行之有效的支付手段……
建文路 于 2012-9-2 12:34:37 发表了：
wj_zju 发表于 2012-9-2 12:31
= =我确实是措辞出错了，贵金属是唯一的贮藏手段……
我的本意应该这么说，贵金属作为流通货币和支付手段 …
这个别怪我话痨，我随意说几句。。。。。不爱听就无视吧。{:5_110:}
我觉得临高这种级别的工业化，最好还是加强与贵金属的联系，甚至最好是强化黄金储备，确保货币的支付性和币值稳定，方便贸易开展，临高的工业产出依照当时时代的贵金属流通量是完全够的。
我看临高不多，说错别怪。。。。。。
wj_zju 于 2012-9-2 12:47:38 发表了：
建文路 发表于 2012-9-2 12:34
这个别怪我话痨，我随意说几句。。。。。不爱听就无视吧。
{:5_111:}确实不错……但问题在于，东亚地区的白银流通量太过有限，输入依赖荷兰人和西班牙人有一搭没一搭的少数船只，又大量沉积在地主老财的储备里……
aqssxlzc 于 2012-9-2 14:39:58 发表了：
纳尼？这个段子好像清朝就辟谣了……又拿出来讲么？
itany 于 2012-9-2 23:21:51 发表了：
czwzhy 发表于 2012-9-2 07:22
说到底是根子上烂了
财政问题也只是表象，无数次加派，每次都是为了练兵剿匪、御虏，可是兵是练了，那兵 …
练兵这种事儿，关键还是给足饷，找对人。
实际上清末袁世凯都能搞出精兵（至少是相对的）来，其实很大程度上还是军饷足够了。
我听说明末练兵的军饷根本不够，经常拖欠，被派去练兵的主要工作就是筹饷和（拖欠军饷条件下）维稳。
这样哪能有足够的战斗力呢。
但是话说回来，明朝当时还是有几只重点部队战斗力不错的。
itany 于 2012-9-2 23:23:36 发表了：
矢锋 发表于 2012-9-1 19:04
为啥不发饷还不是因为银子都在财主们手里攥着一个都不肯拿出来，那军爷们就只好自己动手了。
其实如果说是体制问题也是体制问题，因为体制没有把钱刮出来，只要自发的、体制外的解决问题，最后造成体制的崩溃
cucxp 于 2012-9-3 00:55:38 发表了：
一排的金龙冠、金凤冠。。。乃觉得这靠谱么？
czwzhy 于 2012-9-3 09:42:10 发表了：
itany 发表于 2012-9-2 23:21
练兵这种事儿，关键还是给足饷，找对人。
实际上清末袁世凯都能搞出精兵（至少是相对的）来，其实很大程 …
关键没找对人啊，每次几百万加饷不能解决任何问题
czwzhy 于 2012-9-3 10:04:56 发表了：
每次几百万加饷练十万兵，有什么问题，可是根本没人啊
petrus 于 2012-9-3 10:28:23 发表了：
贵金属支撑货币不是工业化的表现，只是金融资本的表现。工业化支撑货币的应该是产品量。比如TG当年在根据地搞的小米经济就不错。
河石 于 2012-9-3 14:38:04 发表了：
orel337 发表于 2012-9-2 11:20
毛，就是儒家的拔一毛利天下不为
非也，儒家是拔一毛利天下，必须为，还得心甘情愿地为。不过，这天下是士绅的，而毛是草民的，为了士绅的天下就该拔草民的毛。
河石 于 2012-9-3 14:45:38 发表了：
orel337 发表于 2012-9-2 11:46
嗯，本来是孟子批判的，但是到明朝儒家也有很多人行杨朱之道了
杨朱之道不是保护私有财产的吗？而儒家的拔一毛而利天下，不是为了“天下”，在儒家君子操控下，为天下拔小民的毛，而且想怎么拔就怎么拔，小民还不能有怨言，不然小民就成小人了。
orel337 于 2012-9-3 15:14:18 发表了：
楼上和大楼上说的够清楚了
杨朱自己的个人主义是不利人，也不取利于人，说明末的儒家杨朱化都是抬高他们了，他们是取利于人而利己，当然，在某种程度上说，他们是把自己当天下，把别人当毛，但是对于皇帝、朝廷及上级官员，他们就不舍得拔毛了，这会行的就是杨朱之道了。对人孔孟（还加韩非），对己杨朱，这就是明（也包括清）儒，他们腐吗？大部分一点都不腐，就是精明的不是地方而已
小扉扉 于 2012-9-3 15:29:26 发表了：
国库内帑可以跑老鼠。。。。。。
平章军国大事 于 2012-9-3 17:16:05 发表了：
那些银子到哪里去了？
wxm4587 于 2012-9-3 17:41:41 发表了：
官员 地主老财 大商人
关键是这些银子没有参加流通啊