9025-662128 【临高同人】京城的反应
北朝旧贴 | 圣天使高达 | 共 14837 字 | 2016-09-21 | | 编辑本页
圣天使高达 于 2016-8-27 00:05:10 发表了：
声明
本人的同人之所以对熊文灿另有安排，因为我觉得他是那种推进历史进程的人，所以在同人里是写他主动辞呈，那以后杨嗣昌推荐起用他招抚张献忠这历史事件就能再次出现，如果与主线有冲突，那就权当一乐。
圣天使高达 于 2016-8-27 00:05:37 发表了：
这几天看了姚雪垠写的《李自成》历史小说，写得真心好，这才是良心推书，而且一些描写京城的细节也可以借鉴到临高这里。
圣天使高达 于 2016-8-27 00:07:14 发表了：
崇祯九年（1636年）初，农民军已发展壮大到几十万人，在河南会合时，常连营百里。崇祯闻知后，很为震动。“流贼这样深入腹地流窜，如入无人之境，怎生是好啊！”他在乾清宫走来走去，不时顿脚叹息。心里对总督剿贼的洪承畴和卢象升有了怨气，可纵观满朝文武却想不出一个适当的人支替代他们。“不知熊文灿能否担当此任”，崇祯突然想起这个人，他当初看过关于熊文灿的奏疏，是表彰他经略闽粤期间招抚郑芝龙和刘香，然后借助他们剿灭各路大小海贼和倭寇，保住海路通畅，还南疆海域一片清静，想比其它地方烽烟四起的奏报，熊文灿的这份让崇祯大为精神，估摸这老熊是他寻觅以久的经世良材。本想记下他以备将来可以委以重任，可没想到熊文灿却在年初提出辞呈，理由是身体有恙，不能继续但以重任，望崇祯安排他人代任。其实熊文灿辞职实在是走头无路，当他得知澳洲人即将有大动作，如果还留在广东估计他不止乌纱不保，还会有缇骑来逮人京师问罪。想到京城活动，可时间又不等人，只得听从幕僚的建议，先辞职保命，等哪天风浪过了再出山，当然这些是不会传到崇祯那去的。无法，崇祯也只得批示，只望他能养好身体，以备将来可起复再用。收回这心思，崇祯只得提起朱笔下了一道谕旨，切责洪承畴和卢象升剿贼进展过慢，以致国库如洗，数省靡烂。崇祯没具本惩罚他们，是希望洪承畴和卢象升知道皇上原谅他们的小过，使他们更知道感恩图报。崇祯把这个简单的手诏写好以后，自己看了一遍，放下朱笔，向王承恩瞟了一眼，随即又省阅别的文书，王承恩把皇上的手诏和御案上另外一叠批阅过的奏疏拿起来，恭恭敬敬地退了出去。御案上每天堆的各种奏疏和各地塘报像小山一样，几乎没有一封文书会使他高兴。这些文书，有的是报告灾荒的严重情形，充满了“赤地千里”、“人烟断绝”和“易子而食”等触目惊心的字句，有的是报告“流贼”和“土寇”的骚乱，兵烫的惨象，有的是报告流贼深入中原后，继续前进，又破了什么州县，焚掠得如何惨重，掳去了多少丁壮和耕牛，以及某些地方官望风逃遁，某些地方官城破殉难。诸如此类的文书使崇祯每天必须看，而又实在不愿看，不敢看。有时，他恨不得一脚把御案踢翻。正在这时，司礼监秉笔太监①王承恩拿着一个文件走了进来，恭恭敬敬地放在御案上。崇祯害怕又有了不好的军情或灾荒，狐疑地问：“什么文书？”
“启奏皇爷，这是两广总督张镜心的急奏。” “张镜心的急奏……有什么紧急军情？”
王承恩走到他的身旁，躬着身子，把奏褶双手呈上。崇祯略微一看，登时双目发晕，脸色灰白，差点从椅上滑落下来。 站在旁边的宫女看见皇上的神色改变，赶快捧一杯香茶放在他的面前。可这香茶刚放下，就听见哗啦一声，皇上把手中的茶杯摔碎。王承恩和宫女们赶紧环跪在崇祯面前，颤声说道：“请皇爷爷息怒！”崇祯并没理会这些跪在他面前的太监和宫女们，只是仰天大哭：“朕十余年来宵旰忧勤，盼望天下早日太平，万民安业。可这苍天竟如此与朕开玩笑，之前北有东虏，西有流贼，东有闻香教，这还不止，一向安稳的南疆竟也现海贼雄据琼州，携十万莠民作乱广东，难道这大明的三百年江山要毁于朕手！”哭完，崇祯把跪在地上的太监和宫女扫了一脚，喝道：“叫杨嗣昌来！快！快！”
圣天使高达 于 2016-8-27 00:08:36 发表了：
这排版排得好乱，谁会排版，帮我排一下
Avo17000 于 2016-8-27 00:47:29 发表了：
可是就算熊某人辞职了，这坐视髡贼壮大、局势糜烂的锅他也不能不背啊。话说以正本的内容来看，髡贼们去做侦察旅行的时候熊督还在位，就算髡贼前脚走熊督后脚递辞呈，这一来一回几个月是少不了的。然后等朝廷商议完毕，派出新的总督赶到广东，熊督才能交接走人，这又是好几个月。这当口髡贼不就进了广州城么？除非说熊督早几个月就上了辞呈，试探髡贼的时候只不过下定最后决心要远离是非之地？
真红骑士 于 2016-8-27 01:05:10 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-8-27 00:08这排版排得好乱，谁会排版，帮我排一下
崇祯九年（1636年）初，农民军已发展壮大到几十万人，在河南会合时，常连营百里。崇祯闻知后，很为震动。
“流贼这样深入腹地流窜，如入无人之境，怎生是好啊！”
他在乾清宫走来走去，不时顿脚叹息。心里对总督剿贼的洪承畴和卢象升有了怨气，可纵观满朝文武却想不出一个适当的人支替代他们。
“不知熊文灿能否担当此任”
崇祯突然想起这个人，他当初看过关于熊文灿的奏疏，是表彰他经略闽粤期间招抚郑芝龙和刘香，然后借助他们剿灭各路大小海贼和倭寇，保住海路通畅，还南疆海域一片清静，想比其它地方烽烟四起的奏报，熊文灿的这份让崇祯大为精神，估摸这老熊是他寻觅以久的经世良材。本想记下他以备将来可以委以重任，可没想到熊文灿却在年初提出辞呈，理由是身体有恙，不能继续但以重任，望崇祯安排他人代任。
其实熊文灿辞职实在是走头无路，当他得知澳洲人即将有大动作，如果还留在广东估计他不止乌纱不保，还会有缇骑来逮人京师问罪。想到京城活动，可时间又不等人，只得听从幕僚的建议，先辞职保命，等哪天风浪过了再出山，当然这些是不会传到崇祯那去的。无法，崇祯也只得批示，只望他能养好身体，以备将来可起复再用。
收回这心思，崇祯只得提起朱笔下了一道谕旨，切责洪承畴和卢象升剿贼进展过慢，以致国库如洗，数省靡烂。崇祯没具本惩罚他们，是希望洪承畴和卢象升知道皇上原谅他们的小过，使他们更知道感恩图报。崇祯把这个简单的手诏写好以后，自己看了一遍，放下朱笔，向王承恩瞟了一眼，随即又省阅别的文书，王承恩把皇上的手诏和御案上另外一叠批阅过的奏疏拿起来，恭恭敬敬地退了出去。
御案上每天堆的各种奏疏和各地塘报像小山一样，几乎没有一封文书会使他高兴。这些文书，有的是报告灾荒的严重情形，充满了“赤地千里”、“人烟断绝”和“易子而食”等触目惊心的字句，有的是报告“流贼”和“土寇”的骚乱，兵烫的惨象，有的是报告流贼深入中原后，继续前进，又破了什么州县，焚掠得如何惨重，掳去了多少丁壮和耕牛，以及某些地方官望风逃遁，某些地方官城破殉难。诸如此类的文书使崇祯每天必须看，而又实在不愿看，不敢看。有时，他恨不得一脚把御案踢翻。
正在这时，司礼监秉笔太监①王承恩拿着一个文件走了进来，恭恭敬敬地放在御案上。崇祯害怕又有了不好的军情或灾荒，狐疑地问：
“什么文书？”
“启奏皇爷，这是两广总督张镜心的急奏。”
“张镜心的急奏……有什么紧急军情？”
王承恩走到他的身旁，躬着身子，把奏褶双手呈上。崇祯略微一看，登时双目发晕，脸色灰白，差点从椅上滑落下来。
站在旁边的宫女看见皇上的神色改变，赶快捧一杯香茶放在他的面前。可这香茶刚放下，就听见哗啦一声，皇上把手中的茶杯摔碎。王承恩和宫女们赶紧环跪在崇祯面前，颤声说道：
“请皇爷爷息怒！”
崇祯并没理会这些跪在他面前的太监和宫女们，只是仰天大哭：“朕十余年来宵旰忧勤，盼望天下早日太平，万民安业。可这苍天竟如此与朕开玩笑，之前北有东虏，西有流贼，东有闻香教，这还不止，一向安稳的南疆竟也现海贼雄据琼州，携十万莠民作乱广东，难道这大明的三百年江山要毁于朕手！”
哭完，崇祯把跪在地上的太监和宫女扫了一脚，喝道：
“叫杨嗣昌来！快！快！”
圣天使高达 于 2016-8-27 01:14:40 发表了：
Avo17000 发表于 2016-8-27 00:47可是就算熊某人辞职了，这坐视髡贼壮大、局势糜烂的锅他也不能不背啊。话说以正本的内容来看，髡贼们去做侦 …
也可以这么安排，我的文书传递速度是参考《天朝的崩溃》，书里提到当初一鸦时广州传到北京的文书按六百里加急，最快十二天，不知起威是否有这项业务，如果有那这事一个月内就能搞定。
真红骑士 于 2016-8-27 01:17:09 发表了：
Avo17000 发表于 2016-8-27 00:47可是就算熊某人辞职了，这坐视髡贼壮大、局势糜烂的锅他也不能不背啊。话说以正本的内容来看，髡贼们去做侦 …
只能这样设计剧情
熊某人上任之后很快就发现无论是打还是诏安都不行，参谋旅行事件之后立刻800里加急打辞职报告，然后前脚跑路后脚我们到了
圣天使高达 于 2016-8-27 01:18:25 发表了：
Avo17000 发表于 2016-8-27 00:47可是就算熊某人辞职了，这坐视髡贼壮大、局势糜烂的锅他也不能不背啊。话说以正本的内容来看，髡贼们去做侦 …
我下一章会提到关于熊大背锅的内容。
圣天使高达 于 2016-8-27 01:20:18 发表了：
真红骑士 发表于 2016-8-27 01:17只能这样设计剧情
熊某人上任之后很快就发现无论是打还是诏安都不行，参谋旅行事件之后立刻800里加急打 …
我就是这个考量，毕竟元老院还有一个起威快递。
真红骑士 于 2016-8-27 01:24:31 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-8-27 01:20我就是这个考量，毕竟元老院还有一个起威快递。
刚刚回顾剧情，有提到有不少正规军和国民军都还在广州附近配合广州新政府工作，所以我们部队前锋的速度很可能非常慢
真红骑士 于 2016-8-27 01:29:35 发表了：
在明朝人的眼里，我军的进军速度可以说慢的很诡异(相对战斗力水平来说)
Avo17000 于 2016-8-27 01:58:14 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-8-27 01:18
我下一章会提到关于熊大背锅的内容。
12天么。那么按合理流程的话，就是熊督通过起威发信的，这信还得署上一个多两个月前的时间。然后熊督还得在京城内找人，或者请起威帮忙，把这个信插入到明廷正常的官方信件堆里，然后再让信走流程上交朝廷来到皇帝面前，这样怎么也要几天时间。这样算下来的话，熊督发信到皇帝看到信，半个月也还是要的。我不知道明代抱病辞职需要走什么样的流程，不过肯定不是皇帝批准签个字就完了，必然是要交内阁审议是否批准，批准的话派谁去接。弄不好皇帝还得挽留几次以示重视。所以熊督等髡贼走了再来十万火急地甩锅，那也是很不容易的。
Avo17000 于 2016-8-27 01:59:36 发表了：
真红骑士 发表于 2016-8-27 01:24
刚刚回顾剧情，有提到有不少正规军和国民军都还在广州附近配合广州新政府工作，所以我们部队前锋的速度很 …
前锋占领了要地为广州做屏护总是要的，否则不合常理。前锋打完了后面部队迟迟不上来巩固地方也是满诡异的。
圣天使高达 于 2016-8-27 09:02:49 发表了：
Avo17000 发表于 2016-8-27 01:5812天么。那么按合理流程的话，就是熊督通过起威发信的，这信还得署上一个多两个月前的时间。然后熊督还得 …
那有何方法让这辞呈快速批准？看来还是得早作安排？
圣天使高达 于 2016-8-27 09:15:30 发表了：
logosland 发表于 2016-8-27 08:31不是，计划上就不准备留熊灿文。。。他在张献忠就死不了，张献忠不死，四川我不知道，至少两湖要被屠不少的 …
吹牛已经确定不留熊文灿了？
气持样 于 2016-8-27 09:18:22 发表了：
没了？反应呢？哭完了得安排具体措施啊崇祯哥
圣天使高达 于 2016-8-27 09:57:14 发表了：
气持样 发表于 2016-8-27 09:18没了？反应呢？哭完了得安排具体措施啊崇祯哥
先发一半，有不合理再设法完善0
kkjjmmkjm 于 2016-8-27 09:58:24 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-8-27 00:08
这排版排得好乱，谁会排版，帮我排一下
你点编辑，
点命令按钮栏最右边，高级，
选择纯文本
保存
kkjjmmkjm 于 2016-8-27 10:02:05 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-8-27 09:15
吹牛已经确定不留熊文灿了？
西江侦察的时候可是有最后一句，
望熊都督加官进爵的。
历史上他是操办了3000火枪兵北上去招抚的。
如果能把两湖的流民都招到两广来当纺织工，那还是很不错的民工。
就是不知纺织工业能不能赶上。
圣天使高达 于 2016-8-27 10:02:06 发表了：
$"e$&logosland 发表于 2016-8-27 09:18留不住，熊灿文太傲娇了。。除非他投髨。。没有郑家，他要什么没什么，灭刘香什BA
knifers 于 2016-8-27 10:41:19 发表了：
logosland 发表于 2016-8-27 09:18留不住，熊灿文太傲娇了。。除非他投髨。。没有郑家，他要什么没什么，灭刘香什么的都没他的事，功勋实在 …
傲娇又怎么样。。抓来软禁起来，他还能上吊不成。
人身到手，官印也抢到手，用他的名义发号施令，这不就和他投髡效果一样了么。
如果再策反他几个师爷账房来，那基本上就和他亲自来没两样了。
雾岛归来 于 2016-8-27 15:41:20 发表了：
下面继续啊
圣天使高达 于 2016-8-27 16:42:27 发表了：
雾岛归来 发表于 2016-8-27 15:41下面继续啊
估计要修改，先写熊文灿提前跑路。
雾岛归来 于 2016-8-27 16:46:34 发表了：
慢火出细活
悲天怜人瓦里斯 于 2016-9-17 00:23:07 发表了：
kkjjmmkjm 发表于 2016-8-27 10:02
西江侦察的时候可是有最后一句，
望熊都督加官进爵的。
历史上他是操办了3000火枪兵北上去招抚的。
那3000人也不全是火枪手，而是善用火器，结果还有爬上用场，就被熊大因为怕武将猜忌挤兑给遣散了
kkjjmmkjm 于 2016-9-17 13:25:58 发表了：
熊都督史上也是死的冤，
七十多岁了，被崇祯这么玩。
我觉得只要他一刀把张献忠砍了，这辈子就没有遗憾了。
kkjjmmkjm 于 2016-9-17 13:26:44 发表了：
悲天怜人瓦里斯 发表于 2016-9-17 00:23
那3000人也不全是火枪手，而是善用火器，结果还有爬上用场，就被熊大因为怕武将猜忌挤兑给遣散了
…
熊都督史上也是死的冤，
七十多岁了，被崇祯这么玩。
我觉得只要他一刀把张献忠砍了，这辈子就没有遗憾了。
悲天怜人瓦里斯 于 2016-9-17 13:48:32 发表了：
本帖最后由 悲天怜人瓦里斯 于 2016-9-17 13:50 编辑
kkjjmmkjm 发表于 2016-9-17 13:26
熊都督史上也是死的冤，
七十多岁了，被崇祯这么玩。
我觉得只要他一刀把张献忠砍了，这辈子就没有遗憾了 …
好几次都是底下的幕僚收了贿赂然后唆劝主官招抚，主官缺乏权威很容易被架空，皇帝自己也摇摆不定，喜怒无常，所以明朝灭得应该
kkjjmmkjm 于 2016-9-17 14:16:39 发表了：
悲天怜人瓦里斯 发表于 2016-9-17 13:48
好几次都是底下的幕僚收了贿赂然后唆劝主官招抚，主官缺乏权威很容易被架空，皇帝自己也摇摆不定，喜怒无 …
我也替崇祯说两句。
一个17岁登基的孩子，你能对他有多高的要求？
他又没有去瑞士留学过。
明朝就死在该死的税制上，
还有就是儒学传统的死心眼，要知道泉州在元时，都是国际贸易重镇了，
多多交流获得技术，也可以从海上时不时骚扰满清。让他们海边不敢住人。
悲天怜人瓦里斯 于 2016-9-17 14:39:07 发表了：
kkjjmmkjm 发表于 2016-9-17 14:16
我也替崇祯说两句。
一个17岁登基的孩子，你能对他有多高的要求？
他又没有去瑞士留学过。
俺从来没有对崇祯有什么高要求，俺只是陈述事实而已，明朝的灭亡是一个合力做大死的过程，就算崇祯天纵英才，最多拖个两三年
圣天使高达 于 2016-9-18 10:34:48 发表了：
kkjjmmkjm 发表于 2016-9-17 13:26熊都督史上也是死的冤，
七十多岁了，被崇祯这么玩。
我觉得只要他一刀把张献忠砍了，这辈子就没有遗憾了 …
其实换了其他人也不敢砍张，毕竟要树一典型，要知道把张砍了，罗汝才，左革里这些就会跟大明死拼到底，就不会有众流寇（除了李）投降的情节，虽然最后还是反了，可大萌在1637年间得到喘息的机会。
马羞王 于 2016-9-18 10:50:46 发表了：
这就没了····？
圣天使高达 于 2016-9-18 12:38:31 发表了：
马羞王 发表于 2016-9-18 10:50这就没了····？
更新在新帖，作出修改，为明廷的反应。
kkjjmmkjm 于 2016-9-18 19:37:49 发表了：
圣天使高达 发表于 2016-9-18 10:34
其实换了其他人也不敢砍张，毕竟要树一典型，要知道把张砍了，罗汝才，左革里这些就会跟大明死拼到底，就 …
早点砍了张献忠，四川就不用死那么多人了。
熊都督舍得自己一命，救多少百姓苍生。
大明倒了还有南明，
说不定南明还多续一秒。
砍了人生不留遗憾。
所以还是愚忠啊。
圣天使高达 于 2016-9-19 09:20:34 发表了：
kkjjmmkjm 发表于 2016-9-18 19:37
早点砍了张献忠，四川就不用死那么多人了。
熊都督舍得自己一命，救多少百姓苍生。
大明倒了还有南明，
砍了的话历史就可以朝另一方向发展，可以这样，张死了，大明朝全力围剿李自成，李自成被困在商洛山中，到1638年，商洛山发生瘟疫，李自成得瘟疫而死。大明就有空腾出手来发兵剿髡了
圣天使高达 于 2016-9-19 09:58:09 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 09:41问题是1638年满清入关了。。
崇祯可不知道，兵发到半路叫不回来。
zhuohuoz 于 2016-9-19 10:50:04 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 09:41
问题是1638年满清入关了。。
降清的几个人，吴三桂、孔有德、尚可喜、耿仲明还剩下几个？没有他们带过去的火器技术和海军，满清局势会恶劣很多。
最后结果很可能入关的年份会延后。
zhuohuoz 于 2016-9-19 12:28:53 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 11:06
吴三桂，耿仲明在，局势越差，满清入关抢劫次数越多，别指望明末的军阀们能挡住他们。
…
在某个同人里好像吴三桂和李华梅起了冲突被海军炮轰了
另外一种可能就是，因为髡贼海军可以在渤海湾自由行动并且实力强大，明末的军阀在走投无路的情况下是可以投髡的，心理上应该比投清要好接受一点。或者就算不投髡，暗地勾结是毫无心理压力的。
在那一带活动的元老似乎也有阻止军阀们投向满清的倾向。虽然他们本身的战斗力是不能指望的，然而如果元老院提供支援，有心要利用他们阻挡清军的话，是可以实现的。
这也是北方元老刷功勋的好机会。
zhuohuoz 于 2016-9-19 14:03:19 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 13:50
估计没有必要去，满清弄大明才好，元老院现在来说和满清有共同的敌人大明。
…
这事不是那么简单的二分法
最终当然可以让满清灭掉大明，然后元老院再灭掉满清，来获得一个“正统”的地位。
然而这个过程，会把全国，至少是北方区域，打得一片乱。损失掉的人口，都是元老院的财富。所谓“正统”地位，是否值得上这个损失，还值得商榷。
何况那是“明皮澳骨”的玩法才能达到最佳效果的。现在元老院已经明刀明枪打下广东了，等于是已经“举旗造反”了，讨朱的檄文都发出去了，没必要再玩什么“我为大明复仇了”之类的cosplay了。
大明并不是元老院的敌人，大明是元老院的看守政府，它负责在元老院接手之前，好好保管全国的人口和经济。
真红骑士 于 2016-9-19 14:42:45 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 14:35
这个看守政府看守的稀烂，而且不和你合作，他好了还要来咬你一口，到时也许你消灭了几十万明军但是仇怨也 …
仇恨？拜托明朝又不是现代民族主义国家，占领之后过不了几天就贴上了，至于士绅，我们还巴不得他们造反呢
真红骑士 于 2016-9-19 15:22:31 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:01
没有仇恨？那四川怎么没人了？真是张献忠自己屠杀自己人？现在有种说法是张献忠和四川军民一起和满清作战 …
你搞笑吗，防御作战干掉明军，能有多少仇恨？按你的说法我们别打仗了，只要北上就肯定和明军交手
明军打赢满清，你是来逗我吗？
真红骑士 于 2016-9-19 15:24:22 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:01
没有仇恨？那四川怎么没人了？真是张献忠自己屠杀自己人？现在有种说法是张献忠和四川军民一起和满清作战 …
你告诉我，为什么满清屠过我们也一定要屠？
真红骑士 于 2016-9-19 15:38:47 发表了：
满清那里不好说，对农民军的战线肯定要崩的更早
真红骑士 于 2016-9-19 16:02:58 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:51对农民军大明也不会崩得早，首先澳宋吸纳大批难民，民军势力就大减，其次你去援助大明对付满清，满清对大 …
南进论和"大陆均衡政策"是相辅相成的关系――在大陆保持彼此混战的均衡模式，临高乘这个空挡将主要力量投放到东南亚远至印度的贸易线上。这条线上可以提供除人口以外的其他大多数工业化资源。通过贸易中获取到的白银和粮食两项资源换取大陆上的人口。一方面提高自己的人力资源水平。一方面大量白银的入超造成通货膨胀，给明王朝多压一根稻草。
“同时我们吸纳大量流民的做法会大大减轻明王朝的内乱程度。原本遍地起火的农民军大概就不会一下扩展到十万十几万了。“邬德说，“相形之下又拿掉了几根稻草。大致损益相当。”
农民军这里大致没变
然后我们又干掉了明朝重要的税源和武器产地，还多开了一条战线，你告诉我不会崩？你逗我
顺带，和满清做生意的商人表示崇祯的旨意就是笑话
还是那句话，讨论前先把正文看一遍再说
真红骑士 于 2016-9-19 16:08:46 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:43当年日本人也这样认为，占住东北建设王道乐土搞防御作战，结果如何？东北治安战不止，结果他们只有一个办 …
如果在其他地方，推行战略村政策会爆发出尖锐的民生矛盾：农民被迫离开自己土地，而战略村本身又没有足够的生产资料提供给他们，农民失去生计，生活贫困化，最终起来反抗和逃走。
日本人在东北搞集团部落制，虽然从剿灭抗联的最终战果上来说是成功的，但是造成农民大量死亡和逃亡，几乎是永远的失去了民心。同样，美军在南越搞得战略村也弄得声名狼藉，效果不佳。
但是穿越者在本时空的海南岛有地广人稀这一极大的优势。相对于不到五六万人口，荒废的土地多得是的儋州，而且穿越者拥有极高的农业开发水平和强大的生产力。让并村集屯的农民过上温饱型的日子不难。
首先，日本人是来掠夺的，我们是来建设的
第二，日本人的战略村让农民活不下去，我们的战略村能让一般农民至少不会过的更差
第三，明朝什么时候有组织游击战能力了？
真红骑士 于 2016-9-19 16:09:41 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:43当年日本人也这样认为，占住东北建设王道乐土搞防御作战，结果如何？东北治安战不止，结果他们只有一个办 …
我求求你了，能不能把正文看了再来讨论，哪怕是盗贴也行
zhuohuoz 于 2016-9-19 18:32:49 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 16:31
崇祯还真没怎么严格的禁运过满清，他俩还在议和，而且你提供的是奢侈品，满清给的是白银，你是拿白银回来 …
不知道你这“伏波军数量很少”的印象是从哪里来的。
元老院现在只占领了一个海南，正在占领广东，按海南的人口来说伏波军数量根本就不少，而是非常多。
占领全国的时候伏波军怎么也有百万以上的。
靠屠杀来整顿治安，这种脑残想法根本不是公元二***纪的穿越人士能想出来的，从公元前二***纪穿越的还差不多。大图书馆里社会学群体心理学的书多了去了，多少读一点，有一万种办法管得大明百姓服服帖帖天天歌功颂德。
zhuohuoz 于 2016-9-20 12:36:30 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 19:34
时间是1638年满清入关抢劫，让绞杀民军明军不得不北上（历史中一直这样，每次明军有希望，八旗就来了）， …
历史是历史，小说是小说，小说里的事态发展并不是按照历史在走的，而且越往后偏差越大。1638年满清会不会入关还两说了呢，就算来了，是输是赢也不一定呢。这些年元老院在北方做的事情不少了，蝴蝶的翅膀早就不知道扇成什么样了。
适当帮助明朝，把满清挡在关外也是可行性比较高的方案之一。
你举再多现代的例子也是没有用的，你一万个例子不顶作者一句话。
至少小说里广州城占下来了，也没太大风浪也没太多反抗，不知道你说的今天少一个士兵明天少一个士兵是哪个位面的故事。
cc5233 于 2016-9-20 12:44:14 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:43
当年日本人也这样认为，占住东北建设王道乐土搞防御作战，结果如何？东北治安战不止，结果他们只有一个办 …
看问题看本质好吗。
改造社会的本质在哪里？你不推动生产力发展和人民生存问题的解决，怎么能真正占领一个地方？
请问日本人在满洲把当地人当人看过吗？这种概念你都不理解，讨论这个问题是不是太可笑了。
cc5233 于 2016-9-20 12:46:59 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 15:51
对农民军大明也不会崩得早，首先澳宋吸纳大批难民，民军势力就大减，其次你去援助大明对付满清，满清对大 …
还是那个问题。工业化和工业产品支持下的现代农业给了平民无产者以极大的生存空间，有这些平民的存在，老势力就是个屁。
我去髨贼那做工可以养活我一家，我特么疯了要去帮地主老财，帮他们我有一分钱好处没？
cc5233 于 2016-9-20 12:50:15 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-9-19 18:32
不知道你这“伏波军数量很少”的印象是从哪里来的。
元老院现在只占领了一个海南，正在占领广东，按海南 …
这些根本都不需要，百万兵，扯淡。百万警察差不多。哪需要这些东西，对生产力的切实发展只会导致后期投靠你的人多得吃穷你。
zhuohuoz 于 2016-9-20 12:51:26 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 19:34
时间是1638年满清入关抢劫，让绞杀民军明军不得不北上（历史中一直这样，每次明军有希望，八旗就来了）， …
同意楼上的回复，另外补充一句
日本当年在中国之所以遭到很大反抗，是因为日本因战争原因对占领区大力压榨，掠夺资源和财富。老百姓日子过得苦自然就要反抗。
相反，你看台湾，到现在还对日本人念念不忘。
占领和反抗并不是直接因果关系，占领不必然反抗。
cc5233 于 2016-9-20 12:51:27 发表了：
logosland 发表于 2016-9-19 19:34
时间是1638年满清入关抢劫，让绞杀民军明军不得不北上（历史中一直这样，每次明军有希望，八旗就来了）， …
还说元老院幼稚，你对于发现一个问题的本质的能力，幼稚的大概跟下斗兽棋差不多。
zhuohuoz 于 2016-9-20 13:06:01 发表了：
cc5233 发表于 2016-9-20 12:50
这些根本都不需要，百万兵，扯淡。百万警察差不多。哪需要这些东西，对生产力的切实发展只会导致后期投靠 …
算上治安军，差不多要百万的。正面战场倒没什么，农村剿匪你没那么多人怎么搞，各地一撒人就不嫌多了。
当然这也看战略路线的选择。一口吃小一点，多耗几年时间，自然就不需要那么多兵。就是不知道元老们能不能忍的住。
cc5233 于 2016-9-20 13:17:36 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-9-20 13:06
算上治安军，差不多要百万的。正面战场倒没什么，农村剿匪你没那么多人怎么搞，各地一撒人就不嫌多了。
…
百万警察，差不多意思。
zhuohuoz 于 2016-9-20 13:23:57 发表了：
cc5233 发表于 2016-9-20 13:17
百万警察，差不多意思。
你一说警察，我就想到李子玉，感觉战斗力很渣的样子。
大城市维护治安的需求毕竟比较少，进山剿匪要的不是这样的人。
zhuohuoz 于 2016-9-20 13:34:14 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:21
大辽耶律，日本入侵也一样，新势力代替旧势力完全没有反抗是不可能的，过度扩展必然拉仇恨，广州如果也一 …
广州也不是没有反抗的，然而小规模反抗是犯罪，大规模反抗是造反，这差别还是蛮大的。士绅？大多数忙着跪舔元老院混个从龙之臣呢。
真红骑士 于 2016-9-20 13:40:01 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:33
你怎么做到这些？几百万人有工作有饭碗？而且还有你淘汰旧的技术，他们不恐慌？大清的百姓怎么会有拳乱呢 …
对，越是工业化，久需要更多的人，第一次工业革命就需要百万级别人口，到现在，需要10亿级别的人口
zhuohuoz 于 2016-9-20 13:40:04 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:33
你怎么做到这些？几百万人有工作有饭碗？而且还有你淘汰旧的技术，他们不恐慌？大清的百姓怎么会有拳乱呢 …
你觉得情报部门只渗透广州一个地方？你以为元老院的贸易和宣传都只针对一个广州城？这种事你能想得到，元老为啥想不到？
别的地方一样渗透了，只不过小说里没详细写。
真红骑士 于 2016-9-20 13:40:32 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:38
有几个元老很把归化民当回事的？别和我说姬信，日本人里为满洲国设计政治结构，搞归化搞发展的有得是，呕 …
因为日本人是为了掠夺，而我们不是
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:04:25 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:45
也是情报部门长期渗透的功勋，这一点怎么表扬林佰光都不为过，我想不通的是怎么这么人以为农业文明转变到 …
就算比农业，元老院也能碾压明朝的地主，不然你以为元老院是凭的什么在海南站住脚的
至于是农业文明还是工业文明还是XX文明，和老百姓没多大关系。只要工资给得够，是在地里种田还是工厂里干活还是坐办公室写代码，本质上一样的。
转变起来有多难多难之类的，废话不夸张一点怎么能显出自己的功劳来。
另外你的夹带私货我就假装没看见了。
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:09:16 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:05
那临高的财政早她妈崩溃了，几亿大明百姓中士绅的洗脑，昂贵的军费，还有不停投资建设新的工厂和培训那帮 …
现在的元老院比当年的日本富多了。元老院有领先时代三百年的黑科技，日本有个屁。
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:18:48 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:13
生活习惯呢？风俗教化呢？你不会以为不识字不动基本工业技术的百姓能用你的技术种田能当工人吧！
这么说 …
比如元老院在广州卖纸，原来造纸的作坊纷纷倒闭。现在元老院占领广州了，哪个造纸作坊老板跳出来作死了？
这个问题，临高土著黄二爷都看明白了：“髡贼做事，向来是顺我者昌逆我者亡，只要你顺着他，总会留有余地。”
cc5233 于 2016-9-20 14:27:32 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:13
生活习惯呢？风俗教化呢？你不会以为不识字不动基本工业技术的百姓能用你的技术种田能当工人吧！
这么说 …
可以啊，为什么不可以？认字300，会基础的加减乘除，很难吗？夜校2个月搞不定？当年tg第一批工人文化水平很高？哪个不是文盲靠夜校培训？
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:27:47 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:22
最后由于绝对的无法迅速改变的文盲率问题，你怎么让大家都致富？
只能是那百分之五左右的非文盲先富起来 …
谁告诉你一定要识字才能致富的呢？海南的农民用上了化肥，获得了丰收也一样是致富。
谁告诉你一定要识字才能进工厂当工人的呢？
另外，扫盲班这种东西你没听说过吗？
抓裤裆的赵贵也不识字还不是照样当警察？
cc5233 于 2016-9-20 14:28:54 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:13
生活习惯呢？风俗教化呢？你不会以为不识字不动基本工业技术的百姓能用你的技术种田能当工人吧！
这么说 …
他们是谁？谁的商品卖不出去？难道是种田的底层群众东西卖不出去？
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:29:05 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:23
那雷州的祝三爷是干啥的？雷州华南糖厂为啥一度搞得那么紧张？
敌人像弹簧，你弱他就强。你是个村镇小土匪，自然各种牛鬼蛇神都敢跟你对着干。你拿下了广州城，那种小商人就翻不起多大浪花了。
明朝手工业者和商人毕竟是少数。
cc5233 于 2016-9-20 14:30:45 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:05
那临高的财政早她妈崩溃了，几亿大明百姓中士绅的洗脑，昂贵的军费，还有不停投资建设新的工厂和培训那帮 …
真好笑，你当元老院对外大贸易是不存在的啊？那么多船天天跑海上，都是去旅游的？日本人？日本人当年有这么多贸易收入吗？
cc5233 于 2016-9-20 14:33:45 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 13:57
问题是工业化也是循序渐进的，不是一下子就第四次工业革命啊，李首长，第一次工业文明元老们的科技树都没 …
随便给荷兰人卖点糖，买来的米可以把广州米价压到死。
工业剪刀差你都不知道？钱钱钱，每年卖的糖值多少钱你算算？收购甘蔗才多少钱？
cc5233 于 2016-9-20 14:36:20 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:23
那雷州的祝三爷是干啥的？雷州华南糖厂为啥一度搞得那么紧张？
牙商为啥搞出了乱子？
扯淡，雷州那会元老院小船都没几个，钱还是穿越前跟高举卖镜子赚来的老本钱，你到底有没有认真看书啊。
换到现在，雷州？xx老爷？呵呵，两星期就得跪，而且是服服帖帖的跪。
cc5233 于 2016-9-20 14:38:15 发表了：
本帖最后由 cc5233 于 2016-9-20 14:41 编辑
logosland 发表于 2016-9-20 13:38
有几个元老很把归化民当回事的？别和我说姬信，日本人里为满洲国设计政治结构，搞归化搞发展的有得是，呕 …
不当回事天天三顿白米饭伺候。归化之前三顿粥吃得起的有几个？你说说啊？日本人在东北的时候，请问有没有这样的待遇给百姓？巴不得百姓吃草还能每天24小时不睡觉干活吧。
讲了多少次了，看问题抓本质。你自己提出来的问题，你自己心里解答一下先再提到这里来吧。就说文盲问题，是不是一定要大学毕业才算不是文盲？
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:40:01 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:23
那雷州的祝三爷是干啥的？雷州华南糖厂为啥一度搞得那么紧张？
牙商为啥搞出了乱子？
敛财是为国用。临高穷，是因为支出很多，是每个月收入十万花销十一万的那种穷。临高的贾府再怎么穷也不是日本刘姥姥能比的好吗。
zhuohuoz 于 2016-9-20 14:56:05 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:50
化肥厂现在钾肥都搞不定，我查了好多资料，钾肥要西部才有。。。磷肥得到湖北去。。。化肥绝对不是说有就 …
又不是氮磷钾全凑齐了才能增产的。
至于文盲会不会用化肥，这一点我倒是可以确定地告诉你，会用。
文盲只是不识字，又不是聋子也不是傻子。
六必治 于 2016-9-20 15:31:52 发表了：
这里的论战很好，实际上说出了穿越的实际困难。临高这本书好就好在以客观实际为出发，而不是像某些小白文一样，一个点子一出立马就实现某些超越时代的科技进步。我对临高喜欢的更主要的原因是临高就像是个思想实验，把各种可能带到古代，在头脑的舞台自由驰骋。
穿越的一个主要困难就是人才的培养，穿越毕竟是少数，这些人只能居于领导地位，领导土著实现科技进步。不过这些都只要在下时间，花精力是可以通过培养来解决的。
另一个的更加难以克服困难是人的精神和思想上的转变，以清末为例，洋务运动中以“洋为中用”为号召，妄图在不改变主要政治制度的前题下实现富国强兵，结果失败了。
所以我认为只有推倒明朝彻底重来才能实现再造神州的目的，更种改良的想法只能是缘木求鱼。那么临高现在这种模式能不能实现所谓的“以夷变夏”的模式呢？我认为是可以的。
首先明朝已经是风雨飘摇，一些有识之士可能已认识到明朝不可维持了，当然这些人并没有认识到封建制度存在根本的问题。所以在大陆攻略时如果不让这些自以为是的知识分子亲眼看到神州陆沉，生灵涂炭，这这些人是不会闭嘴的。
其次临高在海南这个封建制度薄弱的地方已经建立起先进的生产制度虽然这个制度距离某些人的要求还有很的差距。
再次临高在教育上的投入和元老身体力行对土著的教育作用是巨大的，在海南埋头种地的这几年非常有必要，可以说是临高席卷大陆的基础。
最后不要把明朝的士大夫想像得多么强大，清朝这么腐朽落后还能统治，我们还能差于清朝了吗？最多就是我们慢几年，清朝用10年，我们用20年，看看改开20年对中国影响就知道时间可以解决一切问题。
zhuohuoz 于 2016-9-20 15:47:46 发表了：
六必治 发表于 2016-9-20 15:31
这里的论战很好，实际上说出了穿越的实际困难。临高这本书好就好在以客观实际为出发，而不是像某些小白文一 …
如果不让这些自以为是的知识分子亲眼看到神州陆沉，生灵涂炭，这这些人是不会闭嘴的
为了让知识分子闭嘴，就真搞个神州陆沉生灵涂炭，那也太蠢了吧。
再说明朝文人在元老面前有几个称得上“知识分子”的。他们的用途远没有那么大。
cc5233 于 2016-9-20 16:28:46 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:53
你大概不知道为了币制改革，海南现在已经没有白米饭吃了，已经开始吃掺杂薯粉的米粉了。。。现在也就广东 …
请问，米粉干3顿吃的多还是2顿粥吃得多？
吃得起2顿白米粥的人又有多少？真好笑
我看你才算了吧
cc5233 于 2016-9-20 16:37:24 发表了：
本帖最后由 cc5233 于 2016-9-20 16:39 编辑
logosland 发表于 2016-9-20 14:46
你大概不知道热带当年的木船跑一趟就得修船了吧？你知道腐蚀吗？知道瓦格亮到中国时船上全是海蛎子吗？
…
笑死了
进账400万两
请问运来的鸿基煤，每吨值多少？田独1个矿，一年开采价值多少？林业部门自己采伐木头成本多少？每棵木头价值多少？需要向谁付钱吗？
元老院的物资绝大多数都是自己产的好吗
如果把这些都折算成市面上的钱，价值几千万两差不多。
元老院一年的工业生产产品净价值1亿白银毫不过分
cc5233 于 2016-9-20 16:39:45 发表了：
六必治 发表于 2016-9-20 15:31
这里的论战很好，实际上说出了穿越的实际困难。临高这本书好就好在以客观实际为出发，而不是像某些小白文一 …
旧式知识分子还不如1个高小毕业生好用。
Gressxp 于 2016-9-20 16:50:41 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 14:50
化肥厂现在钾肥都搞不定，我查了好多资料，钾肥要西部才有。。。磷肥得到湖北去。。。化肥绝对不是说有就 …
临高的话磷肥有东沙鸟粪石 钾肥 临高也有一些苛性钾盐
您看书不能仔细点么
cc5233 于 2016-9-20 22:29:17 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 16:59
我真不想和你说了，明朝万历六年一条鞭法还比较好的时期，明朝盛期，富有全国的明朝也就2080万两的财政收 …
呵呵呵呵呵呵
请问，一门临高产的92炮，价值多少钱？一把临高米尼步枪，值多少钱？一艘临高t800多少钱？一台临高蒸汽机多少钱？
拿农业国的生产值去跟工业国比，牙齿都笑掉了。
临高的田亩产多少？大明的田亩产多少？临高一个农民一年顶大明几个农民？临高一个工厂的产值抵大明多少人？笑死个人了。
cc5233 于 2016-9-20 22:35:41 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 16:59
我真不想和你说了，明朝万历六年一条鞭法还比较好的时期，明朝盛期，富有全国的明朝也就2080万两的财政收 …
天天跟日本比，真不知道你什么意思。日本当时有什么工业产品出口利润比得上临高的？日本工业水平在当时全世界算高的？一个落后的初级工业而已。
cc5233 于 2016-9-20 22:49:30 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 16:59
我真不想和你说了，明朝万历六年一条鞭法还比较好的时期，明朝盛期，富有全国的明朝也就2080万两的财政收 …
顺便说一下，南宋时期一年收入有上千万两白银。南宋是中国封建时代收入最高的时期，因为宋是唯一一个重视商业的时代。
六必治 于 2016-9-21 08:30:02 发表了：
zhuohuoz 发表于 2016-9-20 15:47
如果不让这些自以为是的知识分子亲眼看到神州陆沉，生灵涂炭，这这些人是不会闭嘴的
只有这样才能打破旧秩序，不破不立
六必治 于 2016-9-21 08:33:00 发表了：
cc5233 发表于 2016-9-20 16:39
旧式知识分子还不如1个高小毕业生好用。
尽管不如小学生好用，但他们有话语权，同样的话他们比髡贼管用，要么打破这种权威性，让老百姓不再信他话，要么让他们为髡贼说话
cc5233 于 2016-9-21 08:48:25 发表了：
六必治 发表于 2016-9-21 08:33
尽管不如小学生好用，但他们有话语权，同样的话他们比髡贼管用，要么打破这种权威性，让老百姓不再信他话 …
你见过小说里哪个旧知识分子起到过这种作用？
六必治 于 2016-9-21 08:52:41 发表了：
呵呵，君不见“共产共妻”的宣传，君不见民国报纸上的论战，就是在明末也有顾炎武等人的鼓噪
cc5233 于 2016-9-21 08:57:54 发表了：
logosland 发表于 2016-9-21 01:39
你这些都不是商品不能换钱都是消费，大爷，你投入得有产出啊？你卖了92步兵炮？还是卖了立春号？T800可能 …
一年造了20几个T800
就算只有一半在用1半在修也很厉害了
你的理解方式大有问题
论GDP，明朝自然比临高强，但是明朝傻逼的财政政策导致政府是很穷很穷的
绝大多数钱都埋在地下
而临高得益于现代化管理、大规模商贸、现代财政政策，任何生产资料运作的都非常之快
物资流动极快。在这种情况下，以货币收入计算临高的实力根本就是一种错误
因为临高是因为投资极大货币存量才低。
反正你根本不用担心元老院没钱。
de9000 于 2016-9-21 09:02:12 发表了：
logosland 发表于 2016-9-20 17:02
你不会指望东沙群岛那点鸟粪，临高那点苛性盐够两广用吧？
要你怎么指望，我大概看得书和你不太一样吧。 …
现在临高占地不过半个省，天地会下辖之田不过数县之民田，还不是全部，东沙鸟粪还不够
zhuohuoz 于 2016-9-21 09:13:24 发表了：
六必治 发表于 2016-9-21 08:30
只有这样才能打破旧秩序，不破不立
打破旧秩序有的是方法
砸自己家的家具，只为了让街上的泼妇闭嘴，傻透了
六必治 于 2016-9-21 10:09:18 发表了：
根本的利益不可能调和的，再加上打破原有上千年的思维惯性，没有激烈的手段是不行的。在现实中从晚清到新中国用了将进100年的时间这个过程才完成。
zhuohuoz 于 2016-9-21 14:50:07 发表了：
六必治 发表于 2016-9-21 10:09
根本的利益不可能调和的，再加上打破原有上千年的思维惯性，没有激烈的手段是不行的。在现实中从晚清到新中 …
激烈的手段是把不听话的文人干掉，而不是祸害老百姓让文人闭嘴
六必治 于 2016-9-21 15:45:49 发表了：
人不可能分出好坏，甚至在农村里也有忠于大明的人，好多底层的人在没有看到大厦将倾时是不会换船的。只有看到船要沉了，你在旁边划船时你才可能扔了船上的东西不心痛，跳过去。
大青稞 于 2016-9-21 17:57:57 发表了：
不知道大明百姓是怎么达到近代游击队水准的，某些人怎么考虑一下也不肯，随便带入角色?