元老院目前建立野战医院有无必要？
本帖最后由 默问苍天 于 2017-8-11 20:32 编辑
首先，建立野战医院有没有必要？——不止针对伏波军，还针对战俘。
其次，如有必要，目前面临的最大困难是什么？无菌？输血？设备？专业人员？机动能力？
野战医院打算治疗什么程度的?规模?投资?
肯定有必要。无菌术这块问题不是很大，不要求现代医学水平的感染率，煮沸消毒就可以，院内感染控制靠严格管理跟合格护理，环境消毒靠石碳酸、漂白粉，手术室消毒可以擦拭跟中药苍朮熏蒸。输血是个大问题，成分输血不要想了，只能靠现场献血，不过输液管道跟针头是个问题，好像目前临高还不能解决。合格的卫生员、护士、外科医生应该都缺，紧急培训些会截肢的开刀匠也许可以。其他的比如药品，特别是抗生素跟血浆代用品都奇缺，青霉素应该还没投产吧。还有就是没有合格的体系支撑，伤员可能根本撑不到后方医院，还有就是大量四肢伤的只能截肢
当然有必要建立野战医院，重伤员只有及时得到治疗才能挨到后送，这个常识五百废还是知道的，何况澄迈作战时已经有过小规模的野战医院试点了。
没事乱溜达 发表于 2017-8-11 20:35
野战医院打算治疗什么程度的?规模?投资?
开帖就是为了讨论这个问题啊～解放军我记得是建到师一级
有必要
战俘后送吧
除了医院
还得有防疫……
默问苍天 发表于 2017-8-11 21:19
开帖就是为了讨论这个问题啊～解放军我记得是建到师一级
连队有卫生员，营设立包扎所，团设立卫生所，师设立野战医院。伏波军可以照此办理，在旅或者远征军司令部设置医院，根据床位战役规模设置床位。500张床位就够服务十万人了
happyjwj 发表于 2017-8-11 20:41
肯定有必要。无菌术这块问题不是很大，不要求现代医学水平的感染率，煮沸消毒就可以，院内感染控制靠严格管 ...
不知元老院目前能不能量产枸橼酸，要是可以的话后方送血用早期的输血瓶应该还是可以的，成分输血应该是够呛了。
截肢应该是会有大量病例，我觉得元老院的军事医学应该能到一战到二战这个水平——截肢的鼎盛时代。
与之后为了争夺东亚大陆的霸权而与明军，农民军和后金爆发数十万人的大会战所产生的伤亡相比，这次两广作战的伤亡其实不会很严重，因此正适合设立一个规模相对小，但设备齐全人员满编甚至超编的野战医院，作为进一步培养军队医生护士，以及试验各种医疗措施和器械医药试验场。
本帖最后由 happyjwj 于 2017-8-11 21:35 编辑
默问苍天 发表于 2017-8-11 21:31
不知元老院目前能不能量产枸橼酸，要是可以的话后方送血用早期的输血瓶应该还是可以的，成分输血应该是够 ...
光有枸橼酸不行，还需要冷藏呢，而且没有无菌实验室，血液很难避免污染
本帖最后由 煞破狼 于 2017-8-11 22:35 编辑
默问苍天 发表于 2017-8-11 21:31
不知元老院目前能不能量产枸橼酸，要是可以的话后方送血用早期的输血瓶应该还是可以的，成分输血应该是够 ...
至少这次作战不会出现大量截肢手术，别忘记这类手术是基于大家都排队枪毙战术和M1857的炮弹互相飞的前提。虽说明军以火器多而著称，但无论三眼铳还是红夷大炮，都和排队枪毙时代的杀伤力不可同日而语，更何况明军在射程外胡乱提前射击已经成了惯例，排队枪毙需要的是极大的勇气和对纪律的服从，因此这次伏波军不会出现多少需要截肢的，而明军那里更不会出现默默忍受伤亡，直到走进三眼铳射程的部队，因此也不会有大量需要截肢的伤员。
煞破狼 发表于 2017-8-11 21:40
至少这次作战不会出现大量截肢手术，别忘记这类手术是基于大家都排队枪毙战术和M18571的炮弹互相飞的前提 ...
俘虏也应该救治，重伤的可以放弃，轻中程度伤的俘虏还是应该治的，不管是出于人道主义还是为了锻炼队伍
happyjwj 发表于 2017-8-11 21:48
俘虏也应该救治，重伤的可以放弃，轻中程度伤的俘虏还是应该治的，不管是出于人道主义还是为了锻炼队伍
...
但不会有太多需要截肢，因为面对米尼的齐射，从两百米射程开始，能冲到跟前还不崩溃的肯定是亲兵家奴，这么点人被一顿集火基本上都可以放弃治疗；一般的明军早崩溃了，这样等抓了俘虏，全须全尾活下来的几率就很大，也不需要截肢手术。
然后《纪念白求恩》临高版就可以入选芳草地课本了
happyjwj 发表于 2017-8-11 21:33光有枸橼酸不行，还需要冷藏呢，而且没有无菌实验室，血液很难避免污染 ...
我记得最初的血库建立的时候还没有广泛应用冷藏技术，当然这样的话血制品供应会大打折扣……家里的网没法查全文，回头再查一查文献
煞破狼 发表于 2017-8-11 21:58但不会有太多需要截肢，因为面对米尼的齐射，从两百米射程开始，能冲到跟前还不崩溃的肯定是亲兵家奴，这 ...
我是感觉截肢的“多”是相对的，因为以元老院目前的技术水平，但凡四肢出现战创伤，大概率除了截肢没有更好的办法……
默问苍天 发表于 2017-8-11 22:36
我是感觉截肢的“多”是相对的，因为以元老院目前的技术水平，但凡四肢出现战创伤，大概率除了截肢没有更 ...
不过按照目前一些零星的描述，穿越众野战医疗的水平已经很高了——济州岛受重伤的紫川秀次，都气胸了且不论，膝盖还被射穿，最后也不过是瘸了，没截肢，这说明伏波军的野战医疗已经能有效处理这类创口，而不必靠截肢来保证创口清洁，避免败血症的发生了。
煞破狼 发表于 2017-8-11 22:42
不过按照目前一些零星的描述，穿越众野战医疗的水平已经很高了——济州岛受重伤的紫川秀次，都气胸了且不 ...
胸部贯通伤跟关节贯通伤，如果没有大出血，其实主要是个感染问题，如果不惜代价，动用储备的青霉素，救过来是不难的
默问苍天 发表于 2017-8-11 22:33
我记得最初的血库建立的时候还没有广泛应用冷藏技术，当然这样的话血制品供应会大打折扣……家里的网没法 ...
野战输血至少到二战都没解决，当时美国人是用血浆粉现场配置的
happyjwj 发表于 2017-8-11 22:52
胸部贯通伤跟关节贯通伤，如果没有大出血，其实主要是个感染问题，如果不惜代价，动用储备的青霉素，救过 ...
问题就在于此，这本书里从济州岛送回的重伤员作为典型的就两个，一个是烧伤引起的严重细菌感染，不惜一切代价要保下来的金五顺，一个就是治安军中士紫川秀次，金五顺写明了用抗生素续命，而紫川秀次的重要性显然不高，也就是说，他能活下来没用到旧时空带来的抗生素，只是依靠这个位面现有医疗技术帮助他度过了感染期，这至少说明穿越众的野战医疗技术已经可以不用没事拿把锯子锯手脚了。
煞破狼 发表于 2017-8-11 22:58
问题就在于此，这本书里从济州岛送回的重伤员作为典型的就两个，一个是烧伤引起的严重细菌感染，不惜一切 ...
没有抗生素的情况下，这种外伤的感染控制真心是玄学，这个就是运气好，既没败血症也没破伤风
happyjwj 发表于 2017-8-11 22:54
野战输血至少到二战都没解决，当时美国人是用血浆粉现场配置的
那可能是我记混了，枸橼酸解决的是把输血从接血管的专科“输血医生”的工作变成真正的血制品输血的问题
happyjwj 发表于 2017-8-11 22:52
胸部贯通伤跟关节贯通伤，如果没有大出血，其实主要是个感染问题，如果不惜代价，动用储备的青霉素，救过 ...
关节感染其实很麻烦，现代技术条件下都是非常非常棘手的问题，发生明确关节腔内感染的病人，留窦道的、关节强直的比比皆是，因为感染闹到要截肢的也不是没有，只能说紫川秀次确实运（kai）气（jin）不（shou）错（zhi）了……
happyjwj 发表于 2017-8-11 21:33
光有枸橼酸不行，还需要冷藏呢，而且没有无菌实验室，血液很难避免污染 ...
不过说到无菌条件，元老院目前能不能生产低压汞灯、苯扎溴铵之类的东西了？要是可以的话，环境消毒能得到很大程度上的改良
默问苍天 发表于 2017-8-11 23:19
不过说到无菌条件，元老院目前能不能生产低压汞灯、苯扎溴铵之类的东西了？要是可以的话，环境消毒能得到 ...
这些都不要想了，不是最紧急的东西
happyjwj 发表于 2017-8-11 23:21
这些都不要想了，不是最紧急的东西
也是……输液器、输血器、针头、高压蒸汽灭菌锅、乳胶手套都未必解决，这些东西就更不用想了
默问苍天 发表于 2017-8-11 23:28
也是……输液器、输血器、针头、高压蒸汽灭菌锅、乳胶手套都未必解决，这些东西就更不用想了
...
还有麻醉药品，这个不知道怎么解决的
设立是必须的，总比什么都不干强吧。
happyjwj 发表于 2017-8-11 23:31还有麻醉药品，这个不知道怎么解决的
麻醉药品很早就出现了，全麻是笑气和乙醚，不知现在是否有新进展；据说利多卡因在二五期间有希望。但是肌松药到目前还没动静，化工方面的科技树已经好久没人提过了。
默问苍天 发表于 2017-8-12 08:09
麻醉药品很早就出现了，全麻是笑气和乙醚，不知现在是否有新进展；据说利多卡因在二五期间有希望。但是肌 ...
目前临高能制备笑气了？
默问苍天 发表于 2017-8-12 08:09
麻醉药品很早就出现了，全麻是笑气和乙醚，不知现在是否有新进展；据说利多卡因在二五期间有希望。但是肌 ...
上次药剂过量死一个元老，用的麻醉剂是带来的还是临高产的？
本帖最后由 默问苍天 于 2017-8-12 13:20 编辑
happyjwj 发表于 2017-8-12 10:12
目前临高能制备笑气了？
煞破狼 发表于 2017-8-12 11:05上次药剂过量死一个元老，用的麻醉剂是带来的还是临高产的？
卫生所里没有任何的现代麻醉药――即使没用完也过期了――他用得是笑气进行麻醉，一氧化二氮是元老院的无机化学工业里最容易制得的麻醉气体了，将硝酸铵粉末加热分解制得。吸入的时候一般采用和氧气混合的方式，由于制造纯氧还有困难，所以用得是笑气和空气的混合气体。
——第七卷·大陆·第五十六节《手术》
本帖最后由 默问苍天 于 2017-8-12 13:22 编辑
其实我觉得很多东西按说已经有了，只不过没人写同人……
默问苍天 发表于 2017-8-12 13:16
卫生所里没有任何的现代麻醉药――即使没用完也过期了――他用得是笑气进行麻醉，一氧化二氮是元老院的 ...
哪位的同人？
happyjwj 发表于 2017-8-12 14:32哪位的同人？
这一段是刘三给余庆做手术的剧情，原帖http://tieba.baidu.com/p/3892435676，但没提全麻的事，估计是牛大自己加进去的
野战医院当然会有呀，人拿破仑时代都有的东西了，只是这医院按现代概念和屠宰场区别不大。
18世纪欧洲就有野战医院了，当然水平是很低的，毕竟1876年才发明急救包和止血带，一战之前都认为火器伤应该保守治疗，不做手术，临高医学从理念上要领先太多了，只是技术基础不足，很多治疗手段没办法用。
野战医院当然是有必要的，不过起码也得是华南方面军这种级别的才有一所，对于战场包括其他情况的伤员，目前应该研究怎么加强伤员输送技术，这个比到处普及野战医院靠谱多了。
liutom2 发表于 2017-8-12 17:48野战医院当然会有呀，人拿破仑时代都有的东西了，只是这医院按现代概念和屠宰场区别不大。 ...
我伟大英明正确的元老院怎么会建立这种屠宰场式的野战医院╮(╯▽╰)╭当然是符合元老院技术水平的那种
cqduoluo 发表于 2017-8-12 20:0918世纪欧洲就有野战医院了，当然水平是很低的，毕竟1876年才发明急救包和止血带，一战之前都认为火器伤应该 ...
没有想到处推广，但野战医院和后方的医院毕竟还是有一定区别，而且如前面的朋友所说，也有为将来几十万人级别的大型战役的医疗保障积累经验，培养后备梯队
默问苍天 发表于 2017-8-12 20:29
没有想到处推广，但野战医院和后方的医院毕竟还是有一定区别，而且如前面的朋友所说，也有为将来几十万人 ...
临高位面恐怕没有世界大战了，几十万人的陆地对战应该是不会发生的。
野战医院需要依托后方的支持，对后勤压力很大，以临高目前的状况，我觉得还是跟着方面军的司令部走，直接设到前线还不太现实吧。
关键还是建立一个野战医疗分级体制，卫生兵，军队医生一级一级做初步的判断和处理，有医疗价值的才送后方司令部的野战医院。
cqduoluo 发表于 2017-8-12 20:46临高位面恐怕没有世界大战了，几十万人的陆地对战应该是不会发生的。
野战医院需要依托后方的支持，对后 ...
放第一线肯定不现实，解放军也是最近几年有了野战医疗舱才能谈这个问题，元老院是肯定不可能的。
所以我目前在犹豫是写前线的卫生员还是后方的野战医院……
默问苍天 发表于 2017-8-12 20:54
放第一线肯定不现实，解放军也是最近几年有了野战医疗舱才能谈这个问题，元老院是肯定不可能的。
所以我 ...
可以围绕一个依据现代军事医学理念建立的战时医疗体制来构思，从一个伤员怎么经过卫生员，兵站的军队医生，最后到野战医院得到救治，然后把这个最初的三级分级体制描绘出来。
cqduoluo 发表于 2017-8-12 21:03可以围绕一个依据现代军事医学理念建立的战时医疗体制来构思，从一个伤员怎么经过卫生员，兵站的军队医生 ...
好难$&捂脸$&我只是觉得以我这个水平能把其中一级写出来就不错了，这么大的题目作为同人不敢写
默问苍天 发表于 2017-8-12 20:27
我伟大英明正确的元老院怎么会建立这种屠宰场式的野战医院╮(╯▽╰)╭当然是符合元老院技术水平的那种 ...
不用大棒子打晕，用麻醉剂，截肢后不用热油消毒？吗啡那玩意儿拿破仑的时候好像有了吧？
煞破狼 发表于 2017-8-11 21:40
至少这次作战不会出现大量截肢手术，别忘记这类手术是基于大家都排队枪毙战术和M1857的炮弹互相飞的前提。 ...
实际上没多少伏波军伤员，估计九成都是敌人的伤员，使用软铅弹的时代肢体中弹最好的办法就是截肢，狒狒们也没多少好办法。
煞破狼 发表于 2017-8-11 22:58
问题就在于此，这本书里从济州岛送回的重伤员作为典型的就两个，一个是烧伤引起的严重细菌感染，不惜一切 ...
紫川胸口和膝盖中箭，胸口那箭才是最重的，但总不能把胸口锯了不是？所以紫川是用磺胺药物治好的，他武士出身体质比较好，扛住了，再说他是狒狒们自己人，济州岛还有元老大夫，受的治疗水平应该是比较高的了。
默问苍天 发表于 2017-8-11 23:10
关节感染其实很麻烦，现代技术条件下都是非常非常棘手的问题，发生明确关节腔内感染的病人，留窦道的、关 ...
他瘸了
liutom2 发表于 2017-8-12 22:02不用大棒子打晕，用麻醉剂，截肢后不用热油消毒？吗啡那玩意儿拿破仑的时候好像有了吧？
...
元老院有乙醚、笑气、可卡因，可能有利多卡因、吗啡；有酒精、碘酒、甲酚，可能有过氧乙酸。所以我觉得麻醉和消毒还是有一定保障的。
liutom2 发表于 2017-8-12 22:18
他瘸了
其实搁现在他也保不齐不瘸……
默问苍天 发表于 2017-8-12 22:29
元老院有乙醚、笑气、可卡因，可能有利多卡因、吗啡；有酒精、碘酒、甲酚，可能有过氧乙酸。所以我觉得麻 ...
截肢后用酒精碘酒。。。。。。。。。。。。。。。。。加大点麻醉剂量吧
救救自己人还行，救明军就算了吧。被米涅弹打中能不能撑到野战医院都是个问题
liutom2 发表于 2017-8-12 23:31截肢后用酒精碘酒。。。。。。。。。。。。。。。。。加大点麻醉剂量吧
...
其实伤口是不能用酒精和碘酒的……尤其是碘酒，刺激性非常强，完好的皮肤都会被灼伤，伤口就更别提了。
按说浸泡伤口该用碘伏和双氧水，但是我觉得元老院肯定没有生产碘伏的能力，所以应该是只能用碘甘油之类的东西代替。另外破伤风抗毒素也不知有没有……
F-H 发表于 2017-8-13 09:17救救自己人还行，救明军就算了吧。被米涅弹打中能不能撑到野战医院都是个问题
...
如果前线有卫生员可以先进行止血包扎固定，撑到手术台上不丢命我估计问题还是不大的，但是受伤的肢体大概率就保不住了……
F-H 发表于 2017-8-13 09:17
救救自己人还行，救明军就算了吧。被米涅弹打中能不能撑到野战医院都是个问题
...
问题不大，美军南北战争时期的医疗记录表明，被米尼枪打中还能送到医院的超过80%都能活下来，不过超过20%都截肢了。
默问苍天 发表于 2017-8-13 10:37
如果前线有卫生员可以先进行止血包扎固定，撑到手术台上不丢命我估计问题还是不大的，但是受伤的肢体大概 ...
没抗生素被软铅弹打中截肢是最终手段。
liutom2 发表于 2017-8-14 00:02没抗生素被软铅弹打中截肢是最终手段。
虽然我是军盲$&捂脸$&但是我估计伏波军面临的交通条件不会特别好，所以估计就算有抗生素，考虑到后送消耗的时间，大概率也是截肢
默问苍天 发表于 2017-8-14 06:45
虽然我是军盲$&捂脸$&但是我估计伏波军面临的交通条件不会特别好，所以估计就算有抗生素，考虑到后送消耗的 ...
一般都不是立即截肢，而是会治疗观察一下，如果发生感染就直接切掉感染部位防止扩散到全身。
可以做水银灯，这玩意就是个日光动，玻璃要用能透紫外线的，也就是高硅玻璃，怎么发电？带个小蒸汽机？出来的蒸汽顺便用来消毒？
双氧水也是电解出来，这样干脆就地生产。。。。
靠，医院规模顶个小工厂
默问苍天 发表于 2017-8-13 10:32
其实伤口是不能用酒精和碘酒的……尤其是碘酒，刺激性非常强，完好的皮肤都会被灼伤，伤口就更别提了。
...
不要那么讲究，19世纪初约翰牛处理截肢伤口用的还是烧化的沥青。碘酒总比那玩意好。
兰度 发表于 2017-8-14 22:43不要那么讲究，19世纪初约翰牛处理截肢伤口用的还是烧化的沥青。碘酒总比那玩意好。
...
主要是除了截肢还有其他的一些脏器伤，这个拿沥青就不太合适了……
zhubajie 发表于 2017-8-14 22:37可以做水银灯，这玩意就是个日光动，玻璃要用能透紫外线的，也就是高硅玻璃，怎么发电？带个小蒸汽机？出来 ...
$&捂脸$&考虑到机动性这就想都不用想了
默问苍天 发表于 2017-8-15 00:19
$&捂脸$&考虑到机动性这就想都不用想了
如果放专门的船上是可以的，净水、高压蒸汽、发电应该都能实现了