9025-734744 关于土改，谈一下我的分析
北朝旧贴 | 波尔布特 | 共 41811 字 | 2018-01-27 | | 编辑本页
波尔布特 于 2018-1-15 14:49:58 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-15 15:41 编辑
首先，从长远策略来说，我是坚决支持土改的。
但以近期的实际行动而言，我反对过激的急速土改，因为元老院目前还缺乏足够的干部队伍和群众基础，战争期间也没有足够的资源进行全面土改。
广东土改可以分为以下四个阶段，用十年左右的时间逐步推广。
第一阶段：清算“亲明反髡”的地主士绅，所得土地分给村里的无地、少地农民，其中举报地主士绅“反髡”的农民多分一些。没有“反髡”罪行的地主士绅暂时不动，但可适当鼓吹“减租减息”。
第二阶段：清算“土豪劣绅”，主要是民愤大和有土匪性质的地主士绅，所得土地分给村里的无地、少地农民，其中举报地主士绅劣迹、要求“申冤”的农民多分一些，对其他地主继续尝试“减租减息”，并鼓励其中的“亲髡分子”从事经营性农业与工商业。
第三阶段：清算“偷税漏税”和“拒绝减租减息”的地主士绅，所得土地分给村里的无地、少地农民，其中举报地主士绅“偷税漏税”、“拒绝减租减息”的农民多分一些，对其他地主继续尝试“减租减息”，并鼓励其中的“亲髡分子”从事经营性农业与工商业。
第四阶段：清算剩下的租佃制地主，用累进税率制迫使其出售多余地产，鼓励其从事经营性农业与工商业。
总体上，我希望元老院的军事攻略是“先北后南”，先进攻饥荒严重、阶级矛盾尖锐的北方各省，在那里推行激进、全面的土改有足够的群众基础，具体可以参阅闯王的“均田免粮”。广东这种阶级矛盾不严重的地区，进行土改很吃力。
关于为何一定要土改，下面是我在《家天下、师门、乡党——浅谈儒家的政治组织本质与明末的斗争》一文中的节选内容，该文我在继续扩写，目前已经有5.4万字，由于目前工作繁忙，尚未写完，我争取在春节前写完并复更《张岱临高见闻录》。
————————————————————————————————————————————……****二、封建主义对工业社会的实际阻碍作用关于封建主义对工业社会有阻碍作用，很多人都知道，但我感觉很多人其实并未真正理解为何封建主义对工业化有阻碍。因为之前临高讨论区的很多人在谈论明代儒家与地主士大夫的可恶之处时，重点都放在了科举特权、租佃制方面，并且对“土改”和小农经济不屑一顾。但实际上，科举的免税特权在历史上虽然把大明朝坑得很惨，但对当时中国资本主义萌芽的发展反而有促进作用。地租剥削在历史上对工业化有危害，但危害程度比地主放高利贷和封建朝廷苛捐杂税的危害还稍微轻点。“土改”或“分地”本来就是资产阶级革命的任务，历史上要搞工业化的国家没有不“分地”的。区别是，历史上有的西方国家如法国在搞资产阶级革命时主要是分本国封建势力的土地，有的西方国家如英国主要是在殖民地分异族土著的土地，例如爱尔兰人和印第安人的土地。关于封建主义对工业化的危害，主要有以下几条1、封建统治者把工商业当作“奶牛”压榨，阻碍资本的原始积累。这个应该不难理解，不管是英法两国弄死国王，还是荷兰、美国的独立，起因都是税收问题。在中国，没有靠山的工商业者也是普遍被官府的苛捐杂税与各种封建统治者压榨到破产的境地。不过，如果工商业者能在破产之前安排自己的子弟考到科举功名，这条就不是问题了。所以说，科举制度其实对当时中国资本主义萌芽的发展是有一定促进作用的。《临高启明》里，赵引弓为了安心在杭州做生意，也给自己弄了“秀才”的功名，张毓、曾卷等城市小资子弟读书、考科举的目的也是如此。对于这种情况，西方资产阶级喊出了“私有财产神圣不可侵犯”的革命口号，并且制定了未经资产阶级议会同意，不得征税的制度。2、封建壁垒阻碍商品的自由流通通俗点说，关税太多，妨碍了商品利润，最可恶的是有的国家干脆不准外国商品进入。这方面欧洲的情况比较严重，尤其是意大利和德国。由于四分五裂，尽管文艺复兴起源于意大利，尽管德国传统的手工业非常强，但还是落在英法的后面，几乎成了最晚工业化的欧洲列强。所以跟英法美等早期资本主义国家不同，意大利和德国的资产阶级革命是以“国家统一”的模式完成的，目的是“建立统一的国内市场”，为工业化生产扫清障碍。中国方面，虽然是大一统国家，国家公开的商税也不高，但禁不住地方官府的各种苛捐杂税和各种封建势力收“买路钱”。这方面中西方都一样，所以别以为中国古代没有西方式的公侯伯子男等封建领主，就不是“封建社会”了。当然，如果有科举功名，不管是苛捐杂税还是“买路钱”，都可以减轻很多。因此当年有科举功名的人，收益之一就是替商船“护航”。例如有个举人老爷在船上，长江、运河沿岸的各种官方机构就不敢为难商船。除此之外，封建行会的各种行业壁垒也是商品自由流通的阻碍。这方面，临高同人《鸳鸯茶》里就描绘了大明粮商行会是如何阻碍元老院直接从江西、湖广购买粮食的。《临高启明》正文里，元老院占领广州之后对“牙行”的打击其实也是“反封建”。简而言之，真正的封建势力不仅有靠农业吃饭的封建领主与地主，还有从事工商业的封建行会。对此，资产阶级的革命口号是“自由主义”。这玩意的本意其实是自由贸易，而不是某些中国人幻想中的“想干啥就干啥”。后来，为了能在中国“自由”的卖鸦片，“自由”的倾销洋纱、洋布与其他商品，英国发动了侵华战争，控制了满清的海关……3、自给自足的封建经济，让工业化失去所需的市场。所谓的“封建主义”，从经济基础的角度来说，就是自给自足的自然经济，而非工业社会所需的“商品经济”。自己种粮食自己吃，自己织布自己穿，除了盐、铁等极少数农村社区无法自产的商品，不会购买其他任何商品，也很少对外出售剩余农产品。换句话说，在封建社会，除了盐、铁等极少数商品，其他的工商产业没有任何发展前途。这一条是“封建主义”的最大原罪，是工业化的最根本障碍。这就是为何传统农业国不管是东方的中国还是占据黑土地的沙俄，不管本国农业有多强，都无法提前升级到资本主义。既然能吃饱饭了，低水平、自给自足的手工业也能勉强满足需求，何必再去琢磨主要用于对外销售的高风险工商业呢？不过，一旦有工业国家崛起了，通过武力消灭了“封建壁垒”，要消灭这方面的“封建主义”倒是不难。如果能买到物美价廉的产品，比自己生产合算，没人会和钱过不去。所以英国在控制满清的海关并且通过不平等条约将内陆关税降到最低之后，中国的自然经济在西方商品的倾销下解体了，依附于自然经济的中国封建势力被严重削弱，间接给了中国民族工业崛起的机会。但由于帝国主义的商品竞争，中国民族工业发展艰难，解放前只在“一战”时期有过“黄金岁月”。“自由贸易”这种事，虽然有利于产业升级和工业化，但过于强大的竞争对手也会毁掉后发国家的工业化。解决的办法只有两个，一是建立起意在保护“民族工业”的“关税壁垒”，二是计划经济。4、“安于清贫”的封建道德，严重削弱了底层人民的购买力。这方面，全球的封建文化都一样。在生产力落后、剩余物资有限的情况下，封建统治阶级为了维护社会稳定，甚至于为了多搜刮被统治阶级，找各种理由让底层一边积极工作一边“安于清贫”。这方面儒家鼓吹“安贫乐道”、“俭以养德”，最登峰造极的说法是“饿死事小、失节事大”、“安安饿殍”，并且制定法律规定各阶层的服饰等级、乘坐轿子的等级等各种消费标准，不得僭越。基督教将“贪婪”、“色欲”、“暴食”列入“七宗罪”，用“上天堂”为诱饵让底层安心贫穷。但这种心态对工业发展是不利的，工业社会里生产和消费互相促进互相作用成为经济发展的发动机。因此西方资产阶级在近代鼓吹“天赋人权”，“人人都有追求幸福的权利”。而在明代中后期，随着中国手工纺织业的蓬勃发展与江南资本主义萌芽的出现，大明在服饰方面的法律也彻底崩溃，老百姓违反法律乱穿衣服官府也不管了。这些历史再次证明，在强大的市场需求面前，儒家与天主教的道德洗脑都是浮云，“一切反动派都是纸老虎”。到了现代，各国资产阶级又鼓吹消费主义、享乐主义，借钱提前消费，这方面最有名的心灵鸡汤是《一个美国老太太同一个中国老太太的故事》。5、沉重的封建剥削，严重削弱了底层人民的购买力。这个应该也不难理解，底层平民要是被压榨到连吃饱饭都成问题，也就没啥购买力。不购买消费工商业产品了，资产阶级的销售市场与利润哪来？这方面的压榨，主要分成三块，一是地租剥削，二是高利贷，三是苛捐杂税。其中地租剥削反而是较弱的一项，历史上将佃户逼到破产的大多是高利贷与苛捐杂税。高利贷与苛捐杂税不仅妨碍了工商业的发展，对传统的农业生产与封建统治本身也是不利的。因为佃户破产之后，将会选择自杀、逃亡或反抗暴动，不管是选那条路，都意味着劳动力的大量损失与耕地的大量抛荒，然后就是农业生产遭到惨重打击，最终倒霉的是封建皇朝。为此，历史上很多封建皇朝都搞过“均田制”、打击高利贷、轻赋薄役，但在封建皇朝末期这些都被破坏了。封建皇朝为了税收与社会安定尚且有此觉悟，资产阶级在革命初期的想要从占到人口大部分的农民身上赚钱，就更使得想办法让农民手上有“闲钱”。对于以大规模、物美价廉为特征的工业品来说，“中产”是消费的主力，100个自耕农的消费能力远远大于一个地主的消费能力。而要让农民有“闲钱”，最直接的途径就是“土改”或分地，废除地租、高利贷，苛捐杂税等各种封建剥削，增加农民的购买力。反过来说，任何将底层搜刮得一干二净的剥削方式，都是不利于商品市场的，不管这么干的人是封建势力还是资产阶级。实际上，“雇佣制”并非资产阶级使用劳动力的唯一方式。资本主义的特征之一是追逐利润，如果奴隶制能带来更高的利润，资本家也会欢迎奴隶制。因此资本主义在原始积累，利用全球上层的市场需求，资产阶级可以暂时不顾下层，为了节约成本广泛使用奴隶或类似于奴隶制的“包身工”。但等到全球上层的购买力饱和之后，需要动员社会下层消化工业品时，就需要让下层有闲钱了。因此资产阶级在渡过原始积累阶段后很快废除了奴隶制，推广剥削相对较轻的雇佣制。历史上很多底层工农广泛参与的革命，也因此被定义为“资产阶级民主民族革命”，例如1848年欧洲革命，中国的“新民主主义革命”。到了现代，为了消费工业品，资产阶级对于本国左翼提出的高工资、高福利要求也半推半就的接受了，甚至于发生了把慈善活动和接纳外国难民当生意做的社会现象。当然，理论上让工业品消费市场最大化的做法是，废除生产资料私有制，实现“均富”，在自然的市场需求不足的情况下，通过计划经济指导生产、人为制造市场需求，把生产出来的产品全分掉，这就是20世纪国际共产主义运动的故事。这种做法打破了农业—轻工业—重工业的传统工业化发展流程，优先发展重工业，然后重工业直接反哺轻工业与农业。这也是没有殖民地与国外市场、工业品缺乏竞争力的后发国家最快实现工业化的办法。至于实际操作，需要面对先发工业国也就是“帝国主义”的各种政治、经济、军事干涉，很多操作细节也需要时间慢慢探索完善。很显然，历史上的苏联虽然顶住了帝国主义的军事干涉，但没能顶住“帝国主义”通过经济、文化手段进行的“和平演变”，是非黑白至今还在争议中……6、封建统治者通过“地租”控制了大部分人口，对早期的资产阶级形成政治优势。在近代早期，资产阶级主要经营工商业，政治经济势力也主要集中在城市。而封建势力的根基在农村，通过控制耕地控制农民与农业剩余。前面提过，正常的工业化进程，工业化主要靠农业剩余价值来推动。在第二次工业革命之前，或者说在机械化农机、化肥、农药等等现代农业资材被生产出来、工业开始反哺农业之前，农业人口始终将占到整个经济体系的大部分。例如美国是19世纪本土不需要进口粮食的西方工业国之一，即使地广人稀、大规模普及畜力，1820年时农业劳动力依然占到总劳动力的70%，直到1900年左右农业劳动力才下降到总劳动力的50%以下。虽然通过海外市场与农业殖民地，西欧早期的资产阶级很早就积累了与本国的农业剩余价值不相符的经济实力，但对本国大部分人口的控制却不如封建势力。例如英国在资产阶级革命前，全国的550万人口中有410万人住在农村，最大的城市伦敦人口也只有20万人，其他城市的人口最多也不超过2万。显然，光靠本国的城市人口，资产阶级是无法动摇本国封建势力统治的。唯一的办法是将原本依附于封建势力的农民拉拢过来，形成有利于资产阶级的人心向背。而要拉拢农民，“土改”和分地是最直接的办法。三、土改与分地的积极作用根据前文，我们不难发现，封建土地制度在历史上对资产阶级产生了三种“威胁”。一是和高利贷、苛捐杂税一起榨干农民，让资产阶级的工业品失去销售市场。二是使地主阶级控制了农产品的供应，对经营工商业的资产阶级具有较强的“议价”能力，一个强大的“原料供应商”对生产商是非常不利的。三是使地主阶级控制了农民，使各国的封建势力对本国资产阶级具有人力优势与政治优势。土改的好处也是显而易见的，一是增加农民购买力，为工商业产品的开拓销售市场。消灭地主后，原本农民上交给封建统治者的财富将会通过市场交易的方式转移到资产阶级手里。二是为工业的发展提供可靠的农产品供应。“讨价还价”这种事，永远是大资本对小资本具有优势，100个缺乏组织、一盘散沙的自耕农，面对资本家远不如单个大地主的“议价”能力强。三是通过剥夺封建统治者的土地，毁灭了封建统治者对社会底层的动员。而新崛起的自耕农阶层，如果缺乏组织，是无法对抗资产阶级的。实际上，拿破仑将神圣罗马帝国肢解为16个小国，美国、苏联不约而同的一起瓦解西欧国家的殖民体系，让大量第三世界国家独立，就是土改的“上层建筑”版本——小国无法建设独立的工业体系，对国际上的工业产业链有很大的依赖性，一群小国的国防开支总数大大高于单个统一的大国，这为工业强国的工业发展与军火销售提供了市场；一群互相勾心斗角的小国，远比单个大国更容易对付，也更容易操纵这些国家的政治局势与经济命脉。于是我们不难发现，即使是英法美等早期的资产阶级革命中，都充满了“土改”或“分地”的政治措施，资产阶级革命军的主力也是来自农民。英国资产阶级革命军的主力是“新模范军”，兵源主要是信奉清教的自耕农。弄死查理一世后，克伦威尔带他们远征爱尔兰，然后很多“新模范军”的官兵成了“地主”。法国资产阶级革命的高潮是雅各宾派的“土改”，之后拿破仑依靠在雅各宾派土改中分到土地的法国农民，组成自耕农大军，横扫了半个欧洲。在北美，1763年英王室宣布阿巴拉契亚山脉以西的土地归英王室所有，殖民地人一律不得向西迁。这样的政策引起了殖民地农民对英国政府的强烈不满，因此很多历史学家认为这项政策是美国独立战争的第一条导火索。美国独立战争爆发后，“大陆军”的主要兵源就是北美农民。美国独立后，他们分掉了阿巴拉契亚山脉以西的土地。到了南北战争，林肯又颁布《宅地法》，旨在无偿分配美国西部国有土地给广大移民。《宅地法》规定，凡一家之长或年满21岁、从未参加叛乱之合众国公民，在宣誓获得土地是为了垦殖目的并缴纳10美元费用后，均可登记领取总数不超过160英亩宅地。《宅地法》在一定程度上满足了西部垦殖农民的土地要求，确立了小农土地所有制，从而为美国农业资本主义的发展创造了有利条件。它的实施也鼓舞了西部农民反对南部奴隶主的斗争，遏制了奴隶制种植园向西扩展。在南北战争中，西部农民为联邦军队输送了半数以上的士兵，并提供了充足的粮食，对北方取得战争的胜利起了重要的作用。需要指出的是，虽然美国主流的“大农场”面积很大，但本质上还是“小农土地所有制”和“家庭农场”，“农场主”属于“自耕农”阶级或“小资产阶级”，而非“地主阶级”或“农业资产阶级”。实际上一直到现代，“自耕农”与“家庭农场”依然是农业生产的主力，具体大家可以参考贴吧的一篇文章《19世纪末、20世纪初农业资本主义的失败》。根据这篇文章的分析，雇佣制大农场更加适合开荒与早期资本主义农业的发展需求。随着开荒的完成与农业机械的大发展，到19世纪末、20世纪初，“家庭农场”也重新在西方复兴。至于奴隶制种植园，曾经在广大殖民地非常流行的原因并非是这种经济模式有什么“生产力先进”性，而是被殖民地土著“落后的生产力”拖累的——很多刚迈进奴隶社会甚至还处于原始社会的黑人、印第安人，“生产力”与“生产积极性”太差，不仅不会种地，而且很懒散，日子得过且过，不愿意多劳动产生“剩余价值”，于是白人奴隶主只得用鞭子一边“教育”一边督促他们多干活。简而言之，奴隶制种植园是“生产力决定生产关系”——因为劳动力太“落后”，于是资产阶级化的白人农场主不得不采用奴隶制、封建制的落后生产关系来管理殖民地的农场。
cc5233 于 2018-1-15 16:06:37 发表了：
没有土改不存在真正资本主义和社会主义
华夏民族很显然不是懒惰到需要鞭子的民族
所以，土改没有需要不需要，只有什么手段。
kong78 于 2018-1-15 17:47:51 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-15 17:35要扶植自耕农阶级没错，但是不能直接拿“把地主的地分给农民”这种名目。元老院可以因为某个阶层财产多就多 …
你这思路应该是元老院多数了，既然不是革命党，那就都依法办事。
我还是看好我的方法，先指定或收费授权当地地主当包税人，过一两年归化民干部数量足够了就全以贪污罪将他们处死（诡寄之类总是会有的），全家移民台湾，村干部趁机沉下去。
guojiageyan 于 2018-1-15 18:12:52 发表了：
kong78 发表于 2018-1-15 17:47
你这思路应该是元老院多数了，既然不是革命党，那就都依法办事。
我还是看好我的方法，先指定或收费授权 …
“及陷於罪，然后从而刑之，是罔民也。” 搞陷害是执政者应该做的吗？
赵警帆 于 2018-1-15 18:36:10 发表了：
我同意项天鹰的看法。元老院可以通过法律手段，以隐蔽的形式重新分配土地。波尔布特的想法也对。土地改革并不等于新中国的分地方法。先北后南的战略的确对元老院的土地改革有利，但是干部的不足的确又是一个问题。
项天鹰 于 2018-1-15 19:11:45 发表了：
本帖最后由 项天鹰 于 2018-2-9 09:51 编辑 五月，丙寅，禁天下屠杀及捕鱼虾……右拾遗张德，生男三日，私杀羊会同僚，补阙杜肃怀一啖，上表告之。
明日，太后（武则天）对仗，谓德曰：“闻卿生男，甚喜。”德拜谢。太后曰：“何从得肉？”德叩头服罪。
太后曰：“朕禁屠宰，吉凶不预。然卿自今招客，亦须择人。”出肃表示之。肃大惭，举朝欲唾其面。
guojiageyan 于 2018-1-15 19:20:36 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-15 19:11
我对于告密这个问题特别敏感，按理说咱们中国人应该最清楚告密有多可怕才对，一旦告密构陷成风，一个社会最 …
冤案就是这么来的
圣天使高达 于 2018-1-15 20:31:03 发表了：
咱们別忘了，当时大明才多少人？两亿人吧，只要元老院大力发展水利，就可多出不少耕地，用这些新耕地补偿中农贫土也可以呀，我觉得元老院现在在土地政策上还有一点是确权，确定土著对土地的使用权限，禁示买卖，只有这样才从根本上去杜绝土地兼并。
cqduoluo 于 2018-1-15 21:09:23 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-1-15 21:10 编辑
我支持土改和全部国土国有化（元老院所有），以后元老院的农用地只有经营权出让，没有所有权出让。
但是反对现阶段搞激烈土改，广东和北方是不一样的，土地兼并当时并不厉害，宗族势力还强，这种地方搞激烈土改并不会成功，历史上TG在广东搞的土改都是建国后了，而且还是渐进式的，元老院现在就搞土改太急了。
xuelindiao 于 2018-1-15 21:33:04 发表了：
家天下、师门、乡党——浅谈儒家的政治组织本质与明末的斗争 都这么长了，能否先发出来共赏几节
xuelindiao 于 2018-1-15 21:41:15 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-15 17:35要扶植自耕农阶级没错，但是不能直接拿“把地主的地分给农民”这种名目。元老院可以因为某个阶层财产多就多 …
最重要的是，这种行为会彻底摧毁澳洲人清廉、爱民、守信的形象，利益受损的士绅会把元老院看成死敌，普通平民会把元老院和大明的官府划等号。
这个 命题的隐含前提条件是哪个
波尔布特 于 2018-1-16 10:30:58 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-15 17:35要扶植自耕农阶级没错，但是不能直接拿“把地主的地分给农民”这种名目。元老院可以因为某个阶层财产多就多 …
你没看懂主贴吧？我的土改意见根本不存在“把地主的地分给农民”这种名目，都是采用“通明的、通匪的、违法犯罪的、偷税漏税”之类的罪名，这些罪名哪怕是大明朝也是存在的。“通明”属于“谋反”，是抄家灭族的罪，元老院不搞诛九族已经很宽厚了。“通匪的、违法犯罪的、偷税漏税”在明清两朝也是违法的，只不过没有严重到要“诛九族”。还有减租减息的事，哪怕是封建皇朝在初期也是大力提倡的，并且立法严禁高利贷，只不过后来名存实亡了。到了第四阶段也不存在“没收土地”的行为，而是用累进税率制让剩下的守法地主出售土地后改行。
实际上，我说的那些措施元老院在海南早就实行过了。琼北治安战间接搞定了第一阶段和第二阶段的土改，标准村的土地有很多就是这么来的。“清仗田亩”搞定第三阶段的土改，符不二的村子里隐瞒田产的地主被没收土地后分给大陆移民就是典型。累进税率制海南也实行了，搞得很多地主“心怀大明”。
当然，海南封建势力薄弱，人地矛盾不严重，所以几年就基本搞定了。广东太大，需要十年以上的时间慢慢搞。
但总的来说，在广东搞土改确实太麻烦，所以我的意见是“先北后南”——先打下北方各省“均田免粮”，南方各省以后慢慢搞，广东、福建这种宗族势力强大的省留到最后。
至于“鼓励告密更要不得”，这个只能说是你想多了。就算没奖励，很多人也会“告密”。第一次反围剿的时候，很多俘虏就明确表示，替我干掉村里欺负我的老爷，我就“从贼”了。到了打下三良市时，跑来髡贼这里要求“报仇申冤”的老百姓更多。
对于这些有心靠拢元老院的人，总得给点甜头，才能巩固对方的忠诚。例如当初让周七背叛陈明刚时，就把陈明刚的小妾给了周七。
奖励也会是“有章可依，有固定的、可量化的标准，根据所揭发罪行的严重程度和揭发者付出的劳动和所冒的风险进行奖励”。绝不会“直接把犯罪分子的财产分给揭发人员”，更不会“把揭发者的奖励和犯罪分子的财产多寡挂钩”。元老院也不希望出现新的租佃地主阶层取代旧的，那还是换汤不换药嘛，多给的土地不会超过小地主的规模。
关于“诬告的风气”你也想多了，只要元老院坚持依法办事，不单凭告密者的一面之词办案，处事公正，就不会有过多的诬告。
元老院的国民军、警察甚至伏波军中大量的广府人、客家人、潮汕人确实是个麻烦，有关的土改干部最好是用跟以上各方没有矛盾的北方人，这也是我主张“先北后南”的根源之一，广东的土改大概是汉区最麻烦的。
LWE001 于 2018-1-16 11:15:57 发表了：
土改当然要干，但是要找好时机、分清主次和层次、使用恰当的手段来干，不能动不动就采取行政力量，甚至不分情况一刀切地暴力土改，别的不说地主们也是基层治理的一部分，上来就消灭他们基层的锅谁来背？
就算把归化民干部撒胡椒面似的放到地方，就算能保证地方权力的平稳交接，如何保证好不容易培养出的归化民干部不会再旧社会的淤泥大海中变色呢？澳宋政府作为元老院的手应该是中立的，“为民做主”了一回往后怎么办，元老院作为外来者和世家门阀不怕将来有人拿你的主张对付你？
所以不能贪大求全搞左倾冒险主义，现在要做的是把制度推行到地方去，归化民干部分批作为指导者和监督者，让地方按元老院的方式办事，坚决镇压反对者，而不是把宝贵的归化民干部丢进地方事务的汪洋大海中
guojiageyan 于 2018-1-16 11:35:39 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-16 10:30
你没看懂主贴吧？我的土改意见根本不存在“把地主的地分给农民”这种名目，都是采用“通明的、通匪的、违 …
地主也不傻啊，都知道宋与明的局势，而且新朝一定会是杀人立威的，去讨好都来不及，除了个别的，哪敢以身试法？
波尔布特 于 2018-1-16 11:50:44 发表了：
guojiageyan 发表于 2018-1-16 11:35地主也不傻啊，都知道宋与明的局势，而且新朝一定会是杀人立威的，去讨好都来不及，除了个别的，哪敢以身 …
临高正文里打下广州后“以身试法”的士绅早就有好几个了，因为没有证据，梁公子至今活得好好的。
关键是很多人搞不清元老院“有法必依”、“违法必究”的程度，打下海南时就有地主因为高利贷问题被打板子了。解放初，也有很多民族资本家看不清tg的脾气和能耐，还在玩民国时的老一套，例如卖假药、搞投机、炒银元，然后被收拾了。
yebeng 于 2018-1-16 12:01:56 发表了：
我支持激烈的土改，但要注意方法。
首先，从一地开始，这个一地可以是一县，也可以是一州，视元老们的干部资源而定。
在土改时，元老的干部一边土改，一边手把手的带新人，等改完较稳定后，抽调干部去下一地。
不要担心消息外漏，也不用担心土改地区的地主外逃，他们只会给元老们理由送去海外挖地。
而且，从历史上看，就算地主们觉得不爽，能起来反抗的也不会超过三成，建国后，那么多声称自己祖宗是地主可以作证。
这样做的好处是，工业化的速度将大大提高，同时动员力也会大大提高。
xuelindiao 于 2018-1-16 12:50:04 发表了：
本帖最后由 xuelindiao 于 2018-1-16 13:50 编辑
项天鹰 发表于 2018-1-16 07:20按楼上说的，授权当地地主当包税人，用两年再全宰了。这些包税人在包揽赋税期间肯定会打着澳洲人的旗号去 …
钢叔说：“历史会原谅胜利者”
历史学家克罗齐名言——“一切历史都是当代史”。
历史就是活着的心灵的自我认识。
历史就是过去与现在无休止的对话：我们在现实世界中，要了解当今世界的格局为什么会这样，要知道世界未来可能会有怎么样的发展，了解历史是必不可少的。
所以说有一句话，忘记过去就意味着背叛。
同样的，历史其实是在一个不断重新构建的过程。因为我们所了解到的历史都是听别人说的（文献影片资料）。
这些未必真实。所以说，历史其实是在不断地重构，可能这种重构是真的，也可能是假的。
前提 你的述说能有人活着给你延续。个别肉体消灭后呢？
掌控好宣传、各种文艺 丑化历史车轮下的挡臂螳螂，你就话发现真理部真好用。
真要时势 斗转星移后，敌在 真理部，你当年就是做得白如莲花，照样会被涂抹得乌漆嘛黑———— 这就是后任当权者的锅了
lqyljlhs 于 2018-1-16 13:14:12 发表了：
历史上真的波尔布特搞的土改，是最彻底地土改！把城里人都赶到乡下，光作肥料的人就不下百万！蔚为壮观！！哼哼！！！
guojiageyan 于 2018-1-16 13:41:52 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-16 11:50
临高正文里打下广州后“以身试法”的士绅早就有好几个了，因为没有证据，梁公子至今活得好好的。
关键是 …
前期是这样没错，但是杀鸡儆猴以后肯定都得夹着尾巴做人啊，不可能所有地主都以身试法吧。
波尔布特 于 2018-1-16 14:43:36 发表了：
guojiageyan 发表于 2018-1-16 13:41前期是这样没错，但是杀鸡儆猴以后肯定都得夹着尾巴做人啊，不可能所有地主都以身试法吧。
…
那是因为有些法律因为元老院前期缺干部、缺军警、缺钱的原因，并没有被执行，等到所有条件准备妥当，有了执法能力，就到了“有法必依”的时候。例如农村治安问题、农村基层司法、清仗田亩、反高利贷。这些事元老院前期不碰，会给地主士绅以“不算犯法”的错觉，等到元老院准备好、屠刀杀过来，就晚了。当然，考虑到干部资源的限制，只有罪行比较严重的一小部分被彻底清算，大部分地主还是给“改过自新”的机会，然后等下一轮“有法必依”……地主要么跟着元老院的节奏自我改造，要么慢慢被清洗。
实际上，关帝庙被收拾，参与巫蛊案还是其次，主要原因是元老院刚刚培训好了用来取代关帝庙人马的警察队伍。如果警察队伍不到位，最多是关帝庙的部分高层被清算，换上听话的人继续管关帝庙，不会出现大小乞丐全部抓捕的情况。反过来，警察到位了，即使没有巫蛊案，元老院也会找其他借口清算关帝庙，这方面的罪证不难找。
波尔布特 于 2018-1-16 14:50:02 发表了：
lqyljlhs 发表于 2018-1-16 13:14历史上真的波尔布特搞的土改，是最彻底地土改！把城里人都赶到乡下，光作肥料的人就不下百万！蔚为壮观！！ …
你以为不赶到乡下那些人就不用作肥料了？
金边的非农人口主要是靠美帝的军粮供养的，后来美国人的军粮供应断了，城里又不能种粮食，不疏散到乡下种田难道等着饿死？
波尔布特 于 2018-1-16 15:44:01 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-16 15:57 编辑
项天鹰 发表于 2018-1-16 14:45临高丈量土地的时候预先造足了声势，三番五次警告，所以最后只有符有三这么一撮少数不开眼的，对于“隐瞒 …
那就像临高丈量土地那样预先造足了声势，三番五次警告。对广东的土改我本来就不太想搞，一直希望放到最后，先搞定阶级矛盾尖锐的北方再说。因为最近这里讨论广东土改问题，我才发表用十年时间逐步推广的方案。
这个方案其实我早在三年多前就提出来了，当时说最少需要十几年时间，被几个小白批判，他们居然指望只用半年到一年时间就摆平全部的广东地主，所以这次我缩短一下时间改为十年左右。
当时临高也不是只有符有三这么一小撮不开眼的，只不过临高正文只写了符有三村子的情况。后续的土客矛盾临高正文也写了——大陆移民的房子比临高土著还好，让土著心理不平衡，也让符富看不懂。
广东的宗族虽然强大，但也不是完全没办法，宗族内部也有矛盾，可以适当利用。
诬告的事，当年海瑞也碰上过，也没老百姓因此觉得海瑞该死，关键还是自身要正。跟诬告相比，归化民干部被土客某派收买才是更大的问题。
方言的问题可以找翻译，或者让跟当地村落无关的粤籍干部负责办。这种事封建王朝自己都能搞定，只不过他们的异地干部派遣限于县级以上而已。
关键是做主的归化民不能偏听偏信，我就不信只有土客其中一方懂普通话、能跟负责的归化民干部沟通。
Scat 于 2018-1-16 16:05:59 发表了：
首先是能完成余粮征收，没有余粮就没有常备军和干部工人队伍。
土改可以分很多步实施，反正最终要的是土地集约化经营，大部分人口早晚要赶进城市搞工商业的，也不比在乎农民高不高兴。
髡贼在战争期间并不十分需要扩大国内市场，打仗就是内需。
只要髡贼能掌握余粮就等于掌握了农村过剩人口，全世界有的是土地，掌握了人口自然就可以把土地开发出来。
xuelindiao 于 2018-1-16 17:25:05 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-16 15:07长期的历史是这样没错，不过短期内影响也很坏啊。比方说，高州电白县，任命了某个土豪为周围十几个村子的 …
中古的交通和通讯条件，消息 谣言传播很慢的！
元老院有足够的时间，以任何文艺方式提前打预防针——本时空 红军长征就遇到地方军阀的的各色妖魔宣传 群众都吓跑得上山了
另外，作为规则制定者，你得把自己的屁股坐到统治者这边——分而治之 发动群众斗群众 卸磨杀驴 都应该不是问题
对待宗族就是 分而治之，他们斗起来 相互牵制 互相削弱 最后胜利收关的才是元老院的基层干部队伍
包税制就提供了一个很好的舞台，削弱宗族 增强基层控制力 如何达成，如何完成 自己的阶段性历史使命
作为历史观察者、统治者，用个人感情和道德去评判历史事件——是很LOW的一件事
项天鹰 于 2018-1-16 18:11:10 发表了：
本帖最后由 项天鹰 于 2018-1-16 20:58 编辑
xuelindiao 发表于 2018-1-16 17:25中古的交通和通讯条件，消息 谣言传播很慢的！
元老院有足够的时间，以任何文艺方式提前打预防针——本时 …
红军和军阀是敌人，而包税人打的是元老院的旗号，这是完全不同的，澳洲人总不能说包税人是冒充的。而且这和谣言也没关系，包税人作恶是老百姓能直接看见的，挑拨群众斗群众是可以的，但是不能让群众知道啊。担当生前事，何计身后评，历史什么的随他去就是，但是一个矛盾激化、不相信元老院的广东显然不是元老院希望的统治状态。
就我举这个例子，包税人刚刚打着澳洲人的旗号勒索了五百石粮食，现在澳洲人要来这里建立基层政权，这个工作该怎么做？
xuelindiao 于 2018-1-17 09:18:36 发表了：
本帖最后由 xuelindiao 于 2018-1-17 09:20 编辑
项天鹰 发表于 2018-1-16 18:11红军和军阀是敌人，而包税人打的是元老院的旗号，这是完全不同的，澳洲人总不能说包税人是冒充的。而且这 …
包税人 犯的错，就是元老院犯的错了？
一句“歪嘴和尚念歪了好经” 足以
《水浒传》中，阮小五歌道:打鱼一世蓼儿洼,不种青苗不种麻。酷吏赃官都杀尽,忠心报答赵管家。
皇帝永远是爱民如子的，干坏事儿的永远是那群贪官庸臣
现在不也是 民间的一句顺口溜流传 ———“中央政策大晴天，下到地区起点云，传到县里变成雨，落到镇里淹死人”。
办错了元老院的事，刚好借汝人头和家产一用。
liutom2 于 2018-1-17 11:03:31 发表了：
狒狒们现在在临高是什么办法，在广东就接着什么办法吧。
老毛搞土改是因为除了分地主的地拿不出别的东西来给战士们，狒狒们可比老毛富裕多了，所以对狒狒们来说土改的迫切性是比较低的。
此外狒狒们是完全掌握整棵科技树的，用科技很容易就把种地的压死了。
波尔布特 于 2018-1-17 13:22:56 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-16 17:59原本是这样没错，逐步宣传，逐步分地，用十来年的时间收拾广东的地主们。可是一加了告密制度，就完全不一 …
所谓的“告密”，其实是你的偏见，在我的眼里，那些是苦主和证人，没苦主、没证人，司法公正怎么玩？怎么“合法”的处理地主？
或者再说的高大上一些，那些你眼里的“告密者”，在第一阶段是“效忠大宋”的“忠义之士”，在第二阶段是“苦主”或路见不平的“义士”，在第三阶段是“革命积极分子”。尤其是第三阶段的“告密”，是现代国家积极提倡的（至少表面上如此），包括美国和中国，中美两国的有钱人因此大规模倒霉了吗？“红色革命”因此在中美两国大规模复兴了吗？我只知道，在有几百人举报某某老板高利贷诈骗的情况下，那个王八蛋还在逍遥。
土地又不是全部分给苟不理的，只有一小部分如此，“告密”者不过比其他人稍微多分点而已，怎么可能会变成流氓无产者的狂欢？
如果真的出现土改速度狂飙突进，从长远来说反而是好事，那就意味着阶级矛盾尖锐，革命形式一片大好，元老院在短期内获得了空前的的兵源与工农业剪刀差交易对象。
我就是看扁大部分广东人不会主动参与这事，才把土改进度定到了10年以上。你说的那些，只有在阶级矛盾尖锐的北方各省才有希望。在没有饿肚子得情况下，被封建礼教洗脑的群众的愚昧和保守超乎你的想像，哪怕在民国，也有穷人不敢接收tg分的土地和浮财的现象。
在广大群众麻木、打酱油的情况下，归化民干部能够动员的人力有限，对于举报也只能处理群众举报较多、情况较恶劣的少数地主，速度怎么可能快得起来？你自己算算，从元老院对关帝庙看不顺眼，到全面取缔关帝庙，期间隔了多久？
这种事，要么群众自己忍不住非法暴动把地主砍了，要么等归化民干部带着好不容易组建起来的军警队伍上门，依照“低效”而“公正”司法流程慢慢“合法”处理。前者只有再北方有可能，后者的流程，可能十几年都不一定够用。
记得当年的琼北治安战，在平均一个县一个伏波军营的情况下，治安战也差不多打了两年。
至于为啥要给举报者多一些的土地，因为这其实是在培养基层干部和旧地主统治力量的取代者。一方面，有胆子举报的人，“革命积极性”较高，是基层干部的可行性培养对象。所谓性格决定命运，没文化、没技能元老院可以慢慢教育培养，要是没胆子，对旧地主阶级习惯性下跪，那就真的没办法了。哪怕是苟不理这样的人，也比高青这种“老实人”靠谱一点。如果真的太坏了，元老院也可以依照举报处理掉，以示“公正无私”。
另一方面，搞政治是很花钱的，没点闲钱，怎么“收买人心”？怎么置办武器武装自己？
当然，如果对方是无心种地的真正流氓无产者，也不用给他分地了，元老院可以另外给举报者安排工作或给奖金。分地的事，主要是针对像符不二这样愿意扎根农村基层的“革命者”。
另外你到底有没有起码的司法常识？没有“报案人”或“原告”，哪来的“侦查”？没有“苦主”或体制外挑事的人，傻瓜都知道元老院就是冲着地主去的，有了“报案人”或“原告”，这种事就可以处理成司法案件。
而在“侦查”过程中，群众走访、证人和“线索”来源都涉及到你眼里的“告密”，难道你指望在17世纪遍布“天网”，在没有“证人”的情况下定罪？
波尔布特 于 2018-1-17 14:09:50 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-17 11:03狒狒们现在在临高是什么办法，在广东就接着什么办法吧。
老毛搞土改是因为除了分地主的地拿不出别的东西来 …
没认真看主贴吗？土改或分地是工业化必经之路，如果现在元老院手里掌握了超过整个广东省耕地的可耕地面积，倒是可以不分广东地主的地，问题是没有。
不管是买粮、征税还是征兵，自耕农都比地主好说话。
至于用科技压垮种地的，那是第二次工业革命的事了，现在元老院有大规模出产内燃机动力农机、化肥、农药吗？没有的话，种地的成本就压不下来。关键是，元老院能从大陆地主以外弄到多少商品粮？临高正文里，失去广西的商品粮后，元老院几乎买光了全东南亚的商品粮才把缺口补上。
波尔布特 于 2018-1-17 14:14:58 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-17 11:03狒狒们现在在临高是什么办法，在广东就接着什么办法吧。
老毛搞土改是因为除了分地主的地拿不出别的东西来 …
其实我也不太想在广东搞土改，这里的土改难度差不多是汉区最大的，这事在阶级矛盾尖锐的北方容易多了。
因为最近有人谈到广东土改问题，我才凑热闹提点意见。
波尔布特 于 2018-1-17 14:34:31 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-16 17:59原本是这样没错，逐步宣传，逐步分地，用十来年的时间收拾广东的地主们。可是一加了告密制度，就完全不一 …
还有报复的问题，不应该是在元老院给“告密者”配保镖，而是应该让“告密者”给元老院当保镖。土改的目的之一，就是看上了翻身农民带来的兵源。具体你可以参考盐场村和十三村，翻身农民组建依附元老院的民兵组织，分地生产出来的余粮就是军费，带头“举报”或带头向元老院靠拢的积极分子就是基层干部的培养对象。
地主的余孽，那就是像苟家父子那样的过街老鼠。
而且我前面说了，宗族内部也有矛盾，举报的事完全可以搞成宗族内斗，例如宗族旁支在元老院支持下灭掉亲明或作奸犯科的宗族长房。记得当初梁公子的事，这里就有人说过可以暗示梁氏宗族自己内部搞定。分田的事可以限于宗族内部无田和少田的族人，联系元老院求“申冤”的旁支家长当新族长。
波尔布特 于 2018-1-17 17:12:25 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-17 11:03狒狒们现在在临高是什么办法，在广东就接着什么办法吧。
老毛搞土改是因为除了分地主的地拿不出别的东西来 …
实际上，我说的那些措施元老院在海南早就实行过了。琼北治安战间接搞定了第一阶段和第二阶段的土改，标准村的土地有很多就是这么来的。“清仗田亩”搞定第三阶段的土改，符不二的村子里隐瞒田产的地主被没收土地后分给大陆移民就是典型。累进税率制海南也实行了，搞得很多地主“心怀大明”。
当然，海南封建势力薄弱，人地矛盾不严重，所以几年时间就基本搞定了。广东太大，需要十年以上的时间慢慢搞。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-17 17:14:37 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-17 14:34还有报复的问题，不应该是在元老院给“告密者”配保镖，而是应该让“告密者”给元老院当保镖。土改的目的 …
你分家就分家，古人都知道要用推恩令这样光明正大的手段，搞阴谋诡计玩告密，也不嫌下作。
波尔布特 于 2018-1-17 17:24:00 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-17 17:14你分家就分家，古人都知道要用推恩令这样光明正大的手段，搞阴谋诡计玩告密，也不嫌下作。 …
报案和出庭作证也算下作和阴谋诡计？公安局还怎么办案？而且我说的那些元老院早就在海南搞过了，你现在才说元老院下作？
第四阶段的累进税率制，也和“推恩令”没区别了，那些大地主想避税，只有把土地卖给族人了。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-17 21:07:52 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-17 17:24报案和出庭作证也算下作和阴谋诡计？公安局还怎么办案？而且我说的那些元老院早就在海南搞过了，你现在才 …
你都能用警察解决问题了，直接放政保总局把胥吏都抓起来让他们攀咬就行，哪里还需要告密？
liutom2 于 2018-1-17 22:29:43 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-17 14:09
没认真看主贴吗？土改或分地是工业化必经之路，如果现在元老院手里掌握了超过整个广东省耕地的可耕地面积 …
其实吧，战争时期土地主屯粮不卖这简直就是最好的借口了，还搞什么土改？
liutom2 于 2018-1-17 22:31:54 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-17 17:12
实际上，我说的那些措施元老院在海南早就实行过了。琼北治安战间接搞定了第一阶段和第二阶段的土改，标准 …
地主们能力很有限，是折腾不过狒狒们这样的超级武力的，实际上连我大清那样的武力土地主们都对付不了呀。
其实无非是怎么找个合适的由头折腾折腾地主们，只要不着急，这不是件很容易的事情嘛。
liutom2 于 2018-1-17 22:32:37 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-17 21:07
你都能用警察解决问题了，直接放政保总局把胥吏都抓起来让他们攀咬就行，哪里还需要告密？ …
关键是但凡有钱人，没有几个PG是完全干净的，这种人几乎就不存在呀。
波尔布特 于 2018-1-18 07:18:21 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-17 21:07你都能用警察解决问题了，直接放政保总局把胥吏都抓起来让他们攀咬就行，哪里还需要告密？ …
封建皇朝政权不下乡，农村基层的具体黑幕那些胥吏未必清楚，只有利用宗族、乡党的内斗才能挖出来。
另外搞不懂你的逻辑，在你的眼里胥吏互咬不算“告密”？只有基层农民的报案和证言才算“告密”？封建社会都没你这么赤裸裸的阶级歧视！
还有，在没有举报的情况下，直接把胥吏抓起来，你打算让他们交代什么？真的是比我的方案更加赤裸裸“对人不对事”。
波尔布特 于 2018-1-18 07:34:41 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-17 22:29其实吧，战争时期土地主屯粮不卖这简直就是最好的借口了，还搞什么土改？
…
以屯粮不卖的借口消灭地主，这和我说的第一阶段土改是一码事。而且土改不仅牵涉粮食问题，还有兵源、赋税和商品市场的问题。
最大的问题是，如果屯粮不卖的地主太多，打击的军事力量从何而来？每个县靠100个国民军对抗人数可达几万人的地主民团？没土改，国民军下乡时广大农民会被地主动员起来对抗元老院，有了土改，那些农民就算不当“带路党”，多数也会当“酱油党”。
历史上法国大革命时囤货不卖的事也有过，吉伦特派对此非常软弱无能，后来是靠雅各宾派土改才解决的。
波尔布特 于 2018-1-18 08:07:15 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-18 09:11 编辑
liutom2 发表于 2018-1-17 22:31地主们能力很有限，是折腾不过狒狒们这样的超级武力的，实际上连我大清那样的武力土地主们都对付不了呀。 …
你太低估地主阶级的能力、太高估狒狒们的超级武力了。还记得当初三良市的事吗？一个大地主联合一帮小地主组建的民团，对伏波军造成的打击比明军残部还大。
你还搞错了一件事，当年不是土地主们连我大清的武力都对付不了，而是大清的武力就是来自土地主们。如果土地主们真的想集体联合起来对抗满清，满清根本撑不住，当年的三藩之乱就差点让满人跑回东北，后来镇压三藩之乱的也不是满人自己，而是靠汉族地主的绿营。
看过南明史，你就会发现，清朝其实是汉族地主勾结少数灭族武装镇压农民军的产物。清军的主力就是汉族地主武装，尤其是军事地主，满族主要是充当裁判和监军的角色。原因是“外来的和尚好念经在”，在赏罚分明方面，当年满人比汉族军阀强很多。
当年真正抗清的除了农民军，只有资本主义化的一部分江南地主与少数福建地主。例如嘉定、江阴、浙东鲁王政权和郑成功。当年江南地主中好歹还能找出一部分抗清的，其他省份的地主在清军南下时是啥表现？
南明抗清的失败，与其说是地主阶级的失败，不如说是农民军和中国本土资本主义萌芽力量的失败。对中国资本主义萌芽势力来说，大明和满清没区别，都是封建势力，都要反。不管是东林党坑大明还是江南地主抗清，本质上都是“资产阶级革命”。
东林党所要的减税和政治特权，其实也是西方早期资产阶级革命的普遍要求。问题是中国有科举，有了功名后不管是减税还是政治特权，都不难得到。而西方没有科举，西方封建势力对资产阶级的态度比中国封建王朝差多了，那些西方资产阶级只好冒着生命危险走武装斗争的路线。
对这事我也不着急，我早在三年多前就说过在广东这事需要十几年以上的时间慢慢折腾，结果还被这里的某些人视为“投降地主”。
www2265066 于 2018-1-18 09:05:20 发表了：
团结大多数，打击一小撮吗？但是，团结的大多数里的一些人，最终试图要影响政治。杰克马都说过他像总统一样忙，却没总统的权利。无论是大地主还是大商人发展到一定程度都有影响或者操纵政治的想法甚至行动。被打击的一小撮，曾经的牛鬼蛇神，孔老二。现在又被请回去，自己打自己的脸。被打击的一小撮又粉墨登场。临高要打击大地主，团结维护好口碑不错的中小地主。还有思想，如果土共路线和民主路线，绝对要把儒家打击成无用学说，从根子上挖断。已经打击了等于决裂了又请回来。参考现在，自己打自己脸。走本子路线和韩国式路线，就要有所保留儒家。各行各业有明显尊卑之分。社会就是大蜂巢。
自给自足的小农经济，如果没有贸易自由和资本市场冲击。一定要摧毁的。人民的阵痛期肯定会有的，但是阵痛期变成工业化进程还是能接受的。
大地主直接打掉，大地主不打掉就是反资本反工业化的主力。而且打掉就不能再请回来。包括为大地主发生各类人群。比如知识分子，前明官员尤其是出身大地主阶层，即使投降也还会为本阶层发声，不外乎明里发声变暗地活动。中小地主和天地会强制建立用工关系。天地会包揽种地业务。建议中小地主种植何种作物。形成现代农场。把农民赶进城里让其变成工人。
liutom2 于 2018-1-18 13:15:15 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-18 08:07
你太低估地主阶级的能力、太高估狒狒们的超级武力了。还记得当初三良市的事吗？一个大地主联合一帮小地主 …
三良造成了狒狒们多大的损失？纠集周边十几个村子抵抗，造成自己人战损上千，参与的土地主统统全家覆灭，怎么也得两三千人吧，你觉得就这种交换比例土地主能承担的起？土地主是虫族吧？
liutom2 于 2018-1-18 13:16:34 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-18 07:34
以屯粮不卖的借口消灭地主，这和我说的第一阶段土改是一码事。而且土改不仅牵涉粮食问题，还有兵源、赋税 …
政府挣粮是为了保证大多数人的供应，土地主不卖粮就是跟大多数人作对，这种简单的事情狒狒们都解决不了还干个屁呀，赶紧投靠地主算了。
liutom2 于 2018-1-18 13:17:40 发表了：
www2265066 发表于 2018-1-18 09:05
团结大多数，打击一小撮吗？但是，团结的大多数里的一些人，最终试图要影响政治。杰克马都说过他像总统一样 …
实际上在狒狒里也有守旧势力呀，所以说革命最难的其实还是在自己内部，外部的敌人算个屁。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-18 15:46:27 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-18 07:18封建皇朝政权不下乡，农村基层的具体黑幕那些胥吏未必清楚，只有利用宗族、乡党的内斗才能挖出来。
另外 …
对你无语，真的！你基层政权下不去，被打出来了，你告密者有毛用。能打进去，用警察而不是伏波军的大炮就够用，那还用告密者干嘛？政保总局顺藤摸瓜把想办的人全牵连进去。
还有是攀咬不是互咬，只要挖出一个地主就能牵连出所有人。
最后胥吏都什么德性心里没点B数？
xuelindiao 于 2018-1-18 23:23:37 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-18 22:58
从包税人开始收税到清算他们要一两年，难道这一两年的群众工作和基层政权建设就不做了？再说只要收一遍秋 …
基层政权建设 的整个内容全部都是 包税工作了？!现在税务干部也不敢说自己保打天下
对地方征发资源和人力，只是政权建设的一部分。现施行包税制只是 元老院基层干部力量成长空窗期的权益之计
县办和包税人 是委托代理关系，肯定是要签订行政合同的。但保税人犯得错，县办绝对不会给它敞开、随时背书（掠夺群众太狠，激起民变，就是包税人的锅）。这是很简单的权术运作，连这点都不明白的人根本就不配坐在这个位置。
归化民县办主任被架空，腐败掉，肯定是要被纪律处理的。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-19 00:16:49 发表了：
我觉得如果觉得干部不够，就集中人手，分批清理，滚动发展。由文德嗣主持调集大部分伏波军国民军和北上干部超过两万人，以广州附近两三个市为目标，第一批接受官田皇田，第二批清理胥吏，第三批轰开所有土围子，第四批用玉米红薯开荒部分荒地，这样把大部分土地掌握在手里，然后以户为单位分地，
Scat 于 2018-1-19 00:21:29 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-17 17:14
你分家就分家，古人都知道要用推恩令这样光明正大的手段，搞阴谋诡计玩告密，也不嫌下作。 …
告密有什么下作的，儒家自己也是把忠排在孝前面。再说告密也不代表一定要处置被告密的，只是个掌握信息的途径而已。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-19 00:25:37 发表了：
每户3—50亩。以土地为血酬招募得地农民建立基层行政组织和民兵，剿灭土匪。也就是第一年丈田分田，第二年打治安战，滚动发展。
Scat 于 2018-1-19 00:25:40 发表了：
xuelindiao 发表于 2018-1-18 23:23
基层政权建设 的整个内容全部都是 包税工作了？!现在税务干部也不敢说自己保打天下
对地方征发资源和人力 …
在农业社会搞包税制，效率太低了，明朝本来的实物地租就是包税制，结果明军跟土匪差不多。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-19 00:31:39 发表了：
只要把和元老院作对的打散迁走，均田制维持起来用不着多少人。以后人口膨胀了可以玩一个儿子继承田产，第二个入城或当兵，更多就去关外南洋美洲开荒，考上大学的另算。
adol 于 2018-1-19 11:47:43 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-19 00:31
只要把和元老院作对的打散迁走，均田制维持起来用不着多少人。以后人口膨胀了可以玩一个儿子继承田产，第二 …
这个做法待商榷，我认为不能让殖民地，特别是天高皇帝远的殖民地的人口成分太单一，净把些敌人、准敌人弄过去。
过去欧洲过不下去的清教徒和穷人跑到了北美，罪犯流放到了澳大利亚。这样的殖民地人口结构，很容易造成殖民地离心。长远看迟早会独立。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-19 15:21:23 发表了：
adol 发表于 2018-1-19 11:47这个做法待商榷，我认为不能让殖民地，特别是天高皇帝远的殖民地的人口成分太单一，净把些敌人、准敌人弄 …
想到哪里去了，这些敌人准敌人打散迁到台湾海南的新生农场监视居住，慢慢软化。
人口膨胀后也是先开荒身边土地，再闯关东下南洋，最后去新大陆。
波尔布特 于 2018-1-19 15:42:45 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-18 13:15三良造成了狒狒们多大的损失？纠集周边十几个村子抵抗，造成自己人战损上千，参与的土地主统统全家覆灭， …
这两三千人90％以上都是农民，是原计划中元老院劳动力和士兵的来源，你很想元老院杀光广东人、毁灭广东的经济基础吗？
波尔布特 于 2018-1-19 16:31:10 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-18 13:16政府挣粮是为了保证大多数人的供应，土地主不卖粮就是跟大多数人作对，这种简单的事情狒狒们都解决不了还 …
那个年代广东人口大多数都是不需要政府和商业供粮的农民，“官府征粮”是“为了保证大多数人的供应”，这种鬼话骗谁呢？哪怕是当年的苏联和tg，也是“征粮”征到大量饿死农民的地步。
反倒是地主的屯粮，会有一部分用于救济宗族和乡党里的贫困群体，顺带“靠拢民心”，建立自己在基层的统治权威。哪怕是用来放高利贷，对于“远水难解近渴”的农民来说都比去城里求助髡贼靠谱点。你以为地主靠什么发动农民对抗“官府”？
唯一能取代地主统治势力的办法，就是建立以“自耕农互助”为核心乡村级基层财政。
说到“投靠地主”，在1848年欧洲革命之前，还真是有很多欧洲工业化国家的工农是这么想的，尤其是英法两国的工农。当时这股思潮被称为“封建社会主义”，马克思还专门写文批判讽刺过。
农民对与地主的拥护，跟科技、军事无关，只跟利益有关。资产阶级再强大，对农民的利益关照如果不能超越地主，就别指望得到农民的拥护。就好像在抗战中，日本资产阶级再强大，很多中国农民依然投入中国地主的怀抱去“抗日”。
别说历史上的农民了，500废这里还不是一大帮人赞美阉党、黑东林党。实际上以阶级论，东林党是中国早期资本主义萌芽势力的代表，阉党才是封建主义的代表，在历史上赞美阉党黑东林党其实很“反动”。至于为啥历史上东林党没能成事，根源之一就是其中有很多人跟你一样脱离群众，整天自我感觉良好，觉得有“先进武器”就能摆平倭寇、建奴、流寇，整天纸上谈兵、纸上设计“先进武器”，没考虑发动群众。
均田、打击高利贷、减轻农民税收负担等事，哪怕是朱元璋、魏忠贤等开明封建势力都懂的事，你居然不屑一顾。
liutom2 于 2018-1-19 16:51:42 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-19 15:42
这两三千人90％以上都是农民，是原计划中元老院劳动力和士兵的来源，你很想元老院杀光广东人、毁灭广东的 …
您别逗了，两三千人都是地主及其家属，你搞土改还能留着这些人？那你还土改个啥劲的？等着这帮人几十年后蹦出来闹事？
波尔布特 于 2018-1-19 17:21:03 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-18 15:46对你无语，真的！你基层政权下不去，被打出来了，你告密者有毛用。能打进去，用警察而不是伏波军的大炮就 …
我说的措施都是跟基层政权建设密切相关的，都是元老院在海南实施过的，你现在才来质疑，是想说现在元老院在海南农村的基层统治已经“被打出来了”？
当初要不是有盐场村的“告密”，穿越集团被苟家摆了一道都不知道。没有十三村少数村民的“告密”，董微微和杜雯天晓得会是啥下场！
说到政保总局，现在政保局的工作基础就是以“十人团”为核心的告密组织，哪怕是当初秋赋整陈明刚，也有师爷对税收潜规则的告密，还有周七这个“告密者”。没“告密者”，又没有“天眼”，执法活动简直不可想象。你是想说全世界警察系统发展卧底和线人很“下作”吗？
你也别指望靠整胥吏来整地主，胥吏的主要经济资源在县城，土地不多，跟地主的关系是对立多于合作的。当初陈明刚会栽，表面原因就是临高地主对陈明刚的举报。你想在是不是想说，元老院逼地主“告密”很下作？陈明刚倒了，元老院就有理由分那些身为“原告”的地主的地了？
波尔布特 于 2018-1-19 17:26:28 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-19 16:51您别逗了，两三千人都是地主及其家属，你搞土改还能留着这些人？那你还土改个啥劲的？等着这帮人几十年后 …
青霞也是“地主家属”？两千多乡勇都是罗天球的家属？
此外，广东宗族的一大特点就是全村都是亲戚，一个小镇或大村两三千人的“地主家属”，这跟杀光一大半广东人也没多大区别了。
波尔布特 于 2018-1-19 17:39:50 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-18 23:23琼北治安战也好，收拾关帝庙也好，都有元老坐镇，所以才办成了要么不搞，要搞就搞彻底的模式。分地、安排 …
就是因为人力有限，所以土改速度不可能快起来。告密—整人的流程，没有军警配合，根本办不起来。大多数“告密”，也就是整理归档，搁置一旁，等以后“算总账”。只能先办情况严重的、群众反映特别强烈的。
关于二流子问题，还是那句话，“韦小宝”都比“高青”靠谱，实在不靠谱上面还可以当“青天大老爷”，总比变成地主阶级余孽的傀儡强。
看看现在农村的基层选举，还是你眼中的“二流子”有优势。
波尔布特 于 2018-1-19 17:45:52 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-19 00:16我觉得如果觉得干部不够，就集中人手，分批清理，滚动发展。由文德嗣主持调集大部分伏波军国民军和北上干部 …
你这搞法跟我说的有啥本质区别？
我说的第一阶段处理政敌，这些人的土地多数是官田皇田；第二阶段处理黑恶势力，胥吏肯定也是排前面，然后是土围子。
liutom2 于 2018-1-19 20:43:28 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-19 17:26
青霞也是“地主家属”？两千多乡勇都是罗天球的家属？
此外，广东宗族的一大特点就是全村都是亲戚，一个 …
青霞要不是个美女，你看看狒狒们有几个叫可惜的？
还广东的特点全村都是亲戚，你不会认为中国有哪个村子里面大部分人不是亲戚吧？
adol 于 2018-1-19 21:21:23 发表了：
全是亲戚这事是不假的，广东的乡土观念、宗族势力根深蒂固也是真的。所以才要下重手抓阶级矛盾。前三十年只讲阶级斗争不讲亲情和温情，父子都要划清界限，夫妻都能互相揭发，别说一个家族或者更远的宗亲了，现在回头看是过了头，但是从当时的角度来看，没有这种力度，也很难彻底摧毁这种宗族社会。而且广东那地方主义，直到今天也没割干净尾巴。
adol 于 2018-1-19 21:30:25 发表了：
本帖最后由 adol 于 2018-1-19 21:36 编辑
清算旧体制下社会顶层的既得利益者是必然的，不可能收买。经济上是没收财产，政治上就是处决敌对和顽固分子、家属流放改造。镇反的时候基本杀了总人口的千分之1左右，我看广东的清算不能比这个少。没有这个比例，旧体制不能完全摧毁，新体制也立不起来，我们要依靠的中下层怕秋后算账，发动不起来，海南来的干部，投靠新体制的本地干部，也不容易开展工作，容易遇害、容易动摇。
咱们不搞扬州十日嘉定三屠这种没有技术含量的，但是人也得杀，杀得更精准更有效率而已，改朝换代都有这个过程。
不过，也不能乱杀人，深入基层考察实际情况，与我们有血债的、名声不好吃相难看鱼肉乡里的、与伪明政府现任官员背景的、一贯顽固的、暗自组织敌对的，毫不留情。策略上，可以阶级矛盾为线，，自己动手杀一部分，更多可以发动群众斗死。
至于知情识趣及时改变立场的，也给网开一面，要钱不要命，钱也可以留一点。
www2265066 于 2018-1-19 21:49:02 发表了：
xuelindiao 发表于 2018-1-15 21:41
最重要的是，这种行为会彻底摧毁澳洲人清廉、爱民、守信的形象，利益受损的士绅会把元老院看成死敌，普通 …
士绅本来就是要打击的对象，我元老院的基本盘是劳苦大众
圣天使高达 于 2018-1-19 22:07:10 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-19 20:43
青霞要不是个美女，你看看狒狒们有几个叫可惜的？
还广东的特点全村都是亲戚，你不会认为中国有哪个村子 …
不说广东其它地方，就是我家乡粤西这边，司朗村，这整个村都是姓司徒的，阳东报头村，整个村子几乎都是姓许的，也就是说几乎整个村都是同一个姓，应该就是整个宗亲都在这吧，如果往上几代通过族谱去了解还真有不少人是同一祖父，那你说这算不算亲戚？
圣天使高达 于 2018-1-19 22:09:24 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-19 20:43
青霞要不是个美女，你看看狒狒们有几个叫可惜的？
还广东的特点全村都是亲戚，你不会认为中国有哪个村子 …
原来是反问句，看错了。
圣天使高达 于 2018-1-19 22:13:43 发表了：
adol 发表于 2018-1-19 21:30
清算旧体制下社会顶层的既得利益者是必然的，不可能收买。经济上是没收财产，政治上就是处决敌对和顽固分子 …
你这点说得到，不一定做得到，500废不可能每一个都会下到基层，而归化民干部不一定会坚定这种意志，久而久之很容易被地主阶级腐化。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-19 22:39:51 发表了：
圣天使高达 发表于 2018-1-19 22:07不说广东其它地方，就是我家乡粤西这边，司朗村，这整个村都是姓司徒的，阳东报头村，整个村子几乎都是姓 …
这个不要紧，百姓都是不患寡而患不平的，只要他们愿意均分土地平等纳粮就可以了。元老院大人有大量不但没有苛捐杂税没有土匪水患没有奸猾胥吏，还有常平仓（德隆粮行）丰年保价灾年备荒，有供销社平价出售食盐布匹和铁器，农闲时修水利军训还按市价发放补贴。至于那些外姓佃户他们也有分得土地的权力，全部拉到台湾去，还有那些个族长你在元老院所当何官，掌握着能决人生死的权力（族权）想干什么？
www2265066 于 2018-1-19 22:52:01 发表了：
历史重来都是胜利者来书写，所谓先用地主包税制，然后再宰了，这是砸元老院的牌子。老秦人奋三世余烈终成大业，辕门立信，市井买马骨，商鞅虽被车裂，但改革制度却始终贯彻下去，面对天灾人祸关中人民没有抛弃赢氏，被与天下诸侯为敌关中人民也没抛弃赢氏，但是二世横征暴敛，指鹿为马，任由一群奸臣小人胡作非为到处砸大秦招牌。再加上一群早有贰心的他国的前贵族和其它世家这群野心家。秦朝终于失去国家公信力，天下人揭竿而起，秦朝武力天下共知，才过二世、军队还是很有战斗力的。秦朝不是死在制度上，是死在统治者软弱无力加奸臣小人肆意挥霍国家公信力和贪婪上。中国人从来都是用脚投票，更何况还有一群野心家。至于秦始皇是暴君，无外乎腐儒抹黑，毕竟嬴政焚书坑儒嘛。如果当年tg当年在土改软弱无力，与地主士绅妥协。那就会失去劳苦大众这个基本盘还里外不是人。而且地主士绅对tg是天然的仇视，在他们眼里tg就是卡菲勒，只要有机会就会送tg送进火狱。不要对地主士绅有一丝幻想，因为他们在统治区存在，不是类似敌特破坏就是潜移默化的颜色革命。难道元老院来到明朝就是为了年年压金线？无论是gcd还是资本主义制度都是天然的站在封建制度对立面。大明制度和几千年封建儒家文化造成了商人的软弱性，他们就是官员小隶眼里肥羊，元老院的基本盘就是这些软弱无力下九流里的商人和真正头朝黄土背朝天的劳苦大众。只有他们全心全意支持才能创造出一个真正新体制的国家，无论拥有多少黑科技，没有了基本盘的支持，也是枉然。估计有人说学土共收缴天下枪支，不允许带管制刀具。可是人心一旦思变，也许一时能镇压，可是军队士兵也是人，不是机器他们也有亲人。只有苦哈哈才会当兵，为了能翻身做主人（哪怕做个能挺直腰杆做个人）但当他们看到开了门城头旗子变了可是下面依然是那群在城南吃西瓜从来不给钱的地主老财土顽劣绅，到时候可是会起义。以史为鉴，有tg的成功经验珠玉在前，何不拿来为我元老院所用？大地主就地打倒，然后踏上一万只脚。中小地主先拉拢，然后一统全国开始秋后算账。tg不就是这样干的嘛。要商人和劳动人民就不能要地主士绅，不然里外不是人。不确立好建国基调和基本盘以后是会出大乱子的。两头都想讨好最后两头都不落好。
www2265066 于 2018-1-19 23:03:14 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-16 17:59
原本是这样没错，逐步宣传，逐步分地，用十来年的时间收拾广东的地主们。可是一加了告密制度，就完全不一 …
地主本来就是tg的敌人，一个出身问题就是打击地主的铁证，不消灭地主能有现在国家土地国有化？你这屁股本身就不对，毛把恶人做了，但这可是利在千秋。不然现在还有一群地主横行乡里。只不过会更加隐蔽，那中国成了什么？现在有人称中国是有中国“特色”社会主义的国家。如果还有地主阶级不就成了中国半“特色”社会主义半封建的国家？和二战本子一个尿性？还包税人，上面张张嘴，下面就加价。坑老百姓和乡下小贩？说白了还不是皇权不下乡任由土顽劣绅鱼肉百姓那一套？
www2265066 于 2018-1-19 23:24:47 发表了：
我反对3楼项天鹰的观点，这是软弱无力小资言论，恕我不敢苟同。元老院来到大明就是为了创造新世界新制度。留着一群士绅难道要他们日后在思想上在行动中搞封建主义复辟？革命不是请客吃饭不是温文尔雅，是要流血的。基本盘的商人和穷苦大众不能流血，就只能拿地主士绅阶级开刀。只有打倒原来的统治阶级才能真正让穷苦人民和下九流的商人成为新国家的“主人”。宁可错杀三千，绝不放走一个。
liutom2 于 2018-1-19 23:25:45 发表了：
圣天使高达 发表于 2018-1-19 22:09
原来是反问句，看错了。
就这种农业社会，别说一个村子了，周围20里的几个村子全都沾亲带故，说什么宗族特点纯粹扯淡。布特明显就不是农村出来的人。
www2265066 于 2018-1-19 23:45:27 发表了：
所谓反对告密，根本上就是屁股没坐正。首先确实有人受了委屈。但是事后有平反，伟人有句话叫大乱才有大治。为何这样说，因为伟人只有用这种方式才能从根上拔除寄附在封建社会甚至在新中国还有的儒家和宗族势力还有走资派。新中国需要的是工农阶级而不是大大小小的地主阶级后代和一群只会子曰孟曰的酸子。即使出现一些偏差但是大方向没错。即使总工程师带领全国人民改革，贫穷不是共产主义。拨乱反正后有看到地主阶级有死灰复燃？即使南方一些地区除了供奉祖先，族长之流还能兴风作浪？不然依法治国从何谈起？没有伟人的大智慧，其后的改革也是陷阱满布。因为伟人把日后的隐患都给拔除了。
www2265066 于 2018-1-19 23:59:04 发表了：
如果现在不改以后全国统一就会成为既成事实。现在是占领区，还只是割据地方的地方政权。许多事可以放开手脚干。一旦全国统一，有专门私人财产保护法。地主老财会用各种办法把没有地契的土地变成有地契的土地。立法后保护私人财产。再搞土改难道自己打自己的脸吗？
www2265066 于 2018-1-20 00:06:59 发表了：
团结大多数，打击一小撮。商人阶级和劳动人民就是大多数。地主阶级就是这一小撮，既然要土改，就往死里打。敌我斗争就不能心慈手软，对敌人手软就是在对自己犯罪
华夏贵胄王保保 于 2018-1-20 04:10:01 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-19 17:21
我说的措施都是跟基层政权建设密切相关的，都是元老院在海南实施过的，你现在才来质疑，是想说现在元老院 …
其中举报地主士绅“偷税漏税”、“拒绝减租减息”的农民多分一些
先把这句洗了，元老院的重大改革那个不是常委牵头，各部门通力合作，集中资源一步到位，最后推广到全岛。从来都是以力破之也从不给规划民什么自主权。你这告密也好，包税也好结果都会如济州叛乱，儋州事件一样被反扑回来。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-20 04:13:19 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-19 17:26
青霞也是“地主家属”？两千多乡勇都是罗天球的家属？
此外，广东宗族的一大特点就是全村都是亲戚，一个 …
你这个是把山里的大虫算成自己身上的虎皮裙。不经过土改不消灭地主宗族这些人口资源是元老院能掌握的吗？
华夏贵胄王保保 于 2018-1-20 04:19:24 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-19 17:45
你这搞法跟我说的有啥本质区别？
我说的第一阶段处理政敌，这些人的土地多数是官田皇田；第二阶段处理黑 …
区别大了，人手不足时你主张撒胡椒面，搞告密卖包税者。我主张大部分地方不动，集中资源先清理一块，一步到位，滚动发展。
硕果仅存的纪纲 于 2018-1-20 12:47:36 发表了：
土改不过是对前朝大土地兼并的反攻倒算。本身不能阻止下一波的土地兼并。
波尔布特 于 2018-1-20 16:37:31 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-20 17:02 编辑
liutom2 发表于 2018-1-19 20:43青霞要不是个美女，你看看狒狒们有几个叫可惜的？
还广东的特点全村都是亲戚，你不会认为中国有哪个村子 …
怎么，那些无辜卷入战争的乡勇就不可惜了？都是有用得劳动力和兵源，白白屠掉有意思吗？哪怕是青霞，要不是射到了石志奇，本来也不用死。说起来，很多乡勇教师也算死得蛮冤的，那次元老院是有些处罚过重了。哪怕是苟家，被俘的也没几个处死的，大多是劳动改造。
北方饥荒战乱严重，人口流动大，很多村子的佃户是外来户，跟地主没有亲戚关系。
同样是因为天灾人祸，北方地主的吃相比较难看，即使是亲戚间阶级矛盾也比较尖锐。比较典型的是孔家，凡是没地的孔姓族人都不准姓孔，这类事也是“你也配姓赵”段子的来源。这种情况下你把阿Q当赵老爷“家属”打击有意思吗？但广东没到这地步，宗族还是有比较强凝聚力的。
波尔布特 于 2018-1-20 17:32:14 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-19 23:25就这种农业社会，别说一个村子了，周围20里的几个村子全都沾亲带故，说什么宗族特点纯粹扯淡。布特明显就 …
那你就错了，我就是农村的，至今名下还和父亲一起占有0.7亩耕地的“土地经营权”（上海人均耕地太少）。村里大部分家庭也跟我家沾亲带故，150多年前是同一个祖宗。
关于这个问题，你说的最错的就是把三良市的两三千被杀乡勇都算成是“地主家属”！三良市这种不出名的乡村小镇，在明代总人口很少超过一万人，两三千乡勇意味着约2000个家庭，差不多是三良市的总人口。这样的“地主家属”算法，只有把跟地主沾亲带故的土著全算上才有可能。
这样的“地主家属”，如果全屠了，跟搞“三光”有多大区别？
没事乱溜达 于 2018-1-20 17:57:44 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 17:32那你就错了，我就是农村的，至今名下还和父亲一起占有0.7亩耕地的“土地经营权”（上海人均耕地太少）。 …
继续催更
波尔布特 于 2018-1-20 18:10:27 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-20 18:19 编辑
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-20 04:10其中举报地主士绅“偷税漏税”、“拒绝减租减息”的农民多分一些
先把这句洗了，元老院的重大改革那个不 …
都说了是“农民”，真正的二流子会安心当农民种地吗？如果无心种地，也就不用分地了。
认真算起来，刘邦、魏忠贤也是流氓出身，汉朝人民的苦难是因为刘邦的流氓出身吗？
明代有能力管好农村基层的，大致也有只有这样几股势力——以野猪皮为代表的土匪地主，以吴三桂为代表的军事地主，以东林党为代表的文人地主，以刘邦、魏忠贤为代表熟悉底层苦难并且有心依靠底层群众拓展自己势力的“流氓”，你觉得谁最靠谱？谁又是元老院最容易操控的？
算起来，元老院当年的模范农村干部刘四也很“流氓”，他能跟十三村的寡妇搭上线并且让小寡妇“告密”，就是靠“泡妞”的原始欲望。
这时候，难道你指望元老院教出tg党员下基层？当年大部分客籍tg党员去农村，也是被炮党追杀的缘故，土著党员则是从农村的“刁民”里提拔的。
刚刚想到，当时还真有类似tg的人，那就是天主教耶稣会的传教士，你打算把广东农村基层的统治权送给耶稣会吗？
我的方案也是大部分地方不动，集中资源先清理一块一步到位，滚动发展，而不是撒胡椒面——集中县级政权的资源一个村一个村的逐个解决，就算是一个县内所有的村落都只整一遍，十年都不够用。
说起来瞻州事件会搞成这样，就是因为当时元老院在瞻州农村缺乏群众基础，或者说是“告密者”。济州叛乱的发动者是当地大地主，所以你别指望元老院能跟大地主和平相处。
波尔布特 于 2018-1-20 18:16:02 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-20 04:13你这个是把山里的大虫算成自己身上的虎皮裙。不经过土改不消灭地主宗族这些人口资源是元老院能掌握的吗？ …
消灭地主没问题，我这帖子说的就是如何消灭地主。至于消灭宗族，在广东是不可能的，不信就看看历史和现实，tg连土改都在广东推广了，宗族依然活得好好的。
liutom2 于 2018-1-20 18:22:07 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 17:32
那你就错了，我就是农村的，至今名下还和父亲一起占有0.7亩耕地的“土地经营权”（上海人均耕地太少）。 …
所以说你的算法就有问题，你也好意思说自己是农村的？你这书看的也不细，哪儿杀了2000人？全部乡勇也不知道有没有这么多，实际伤亡的乡勇有400人就顶天了，最后处理的时候普通乡勇是不算的。2000人怎么来的？
2000人，按一个地主家庭几代连恶奴20人算，不过才100个而已，三良市鼓动周边10几个村子，平均一个村子还不到10个地主，这一波搞完，三良市周边基本上就没有大地主了。
这2000人也没都杀了，不过是一部分骨干荡秋千，剩下的统统去了符有地那里罢了，有没有命活着出来就看他们自己的造化了。
波尔布特 于 2018-1-20 18:25:24 发表了：
硕果仅存的纪纲 发表于 2018-1-20 12:47土改不过是对前朝大土地兼并的反攻倒算。本身不能阻止下一波的土地兼并。 …
本来就没想过阻止下一波的土地兼并，元老院里有不少人醉心搞“大农场”，几十年后的土地兼并对此有利。
土改分地本身不是目的，只是手段，真正的目的是农村的余粮、销售市场、兵源。
至于几十年后，海外有的是土地可供分配给失地农民。中国本土的“地主”在找不到佃户的情况下，本质上还是自耕农。
波尔布特 于 2018-1-20 18:32:46 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-20 18:35 编辑
liutom2 发表于 2018-1-20 18:22所以说你的算法就有问题，你也好意思说自己是农村的？你这书看的也不细，哪儿杀了2000人？全部乡勇也不知 …
你去看看自己在49楼、66楼说了啥？
十几家地主的直系家属顶天几百人，剩下的约2000人都是可以拉拢过来作为元老院基本盘的。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-20 18:36:25 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-20 18:22所以说你的算法就有问题，你也好意思说自己是农村的？你这书看的也不细，哪儿杀了2000人？全部乡勇也不知 …
而且当时元老院是匪，他们认为是保卫乡梓，这场仗以后髡贼不擅杀的名号就立了起来，以后民间就没有啥大规模的抵抗了。
liutom2 于 2018-1-20 18:46:19 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 18:32
你去看看自己在49楼、66楼说了啥？
十几家地主的直系家属顶天几百人，剩下的约2000人都是可以拉拢过来作 …
没啥错误，2-3千人覆灭就是统统吊路灯了？
liutom2 于 2018-1-20 18:48:49 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 18:32
你去看看自己在49楼、66楼说了啥？
十几家地主的直系家属顶天几百人，剩下的约2000人都是可以拉拢过来作 …
战损这事吧，狒狒们造成的伤亡大概也就几百人，这帮人自己推搡踩踏外加失足摔伤的大概也得这个数，没准比狒狒们直接杀伤的还要多。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-20 19:16:16 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 18:10都说了是“农民”，真正的二流子会安心当农民种地吗？如果无心种地，也就不用分地了。
认真算起来，刘邦 …
照你这么说李世民还是关垄集团八柱国后代，十足的顶级大贵族，斗米三四钱的贞观之治是刘邦能比的？我们为什么不学他的授田制，租庸调？
www2265066 于 2018-1-20 23:02:10 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-20 21:18
大明朝和民国是一码事吗？TG有全国政权，有庞大的干部队伍，有可靠的几百万军队，有成熟的土改经验，元老 …
你在质疑我天朝土改政策？你这屁股歪的可以啊。你比开国伟人聪明系列，成功经验不用，还去当两面派？最后里外不是人？
项天鹰 于 2018-1-20 23:11:10 发表了：
本帖最后由 项天鹰 于 2018-2-9 09:55 编辑
www2265066 发表于 2018-1-20 23:02
你在质疑我天朝土改政策？你这屁股歪的可以啊。你比开国伟人聪明系列，成功经验不用，还去当两面派？最后 …
www2265066 于 2018-1-20 23:39:05 发表了：
土改这种革地主阶级的行动，一旦开始，就不可能友好结束。打虎不死，反受其害。地主阶级是封建社会统治阶级最主要的基石，对敌人仁慈就是对自己残忍。水泊梁山就是对腐朽无能的北宋还抱有幻想，领导人还一心想被诏安，结果呢，死的死，隐姓埋名的隐姓埋名。逐鹿中原这种事，站大明观点看，元老院是首恶，中国历来有只诛首恶的传统。地主即可和元老院合作，也可以和大明暗通曲款，大明一旦发兵，地主们拨乱反正，摇身一变又成了统治阶级，这和皇协军有和分别？在自己的大后方姑息养奸，这是给自己埋雷，只有死掉的地主才是好地主。至于历史后人如何评价？历史就是个任人打扮的小姑娘，美洲死掉的印第安人，白人会单门为了他们忏悔吗？难道美国白人会说奥上帝，都是祖先的错。我们应该把土地还给你们印第安人。只要美国领导人这样说了整个美国都会怀疑自己的政府国家的合法性，所以印第安文明就成了历史名词，没人在乎。元老院代表的是新的生产力新的近代工业文明，必然和旧秩序发生激烈冲突。而且意识形态上的斗争从来都是你死我活的，没有一点点温情脉脉。所以只要大书特书土改大法好，从娃娃抓起，又有哪个不开眼的胡说八道？想请去喝茶吗？比如现在你敢上街说tg是xxxxxx，或者暗地结社反x反社会，想死吗
liutom2 于 2018-1-20 23:46:15 发表了：
www2265066 发表于 2018-1-20 23:39
土改这种革地主阶级的行动，一旦开始，就不可能友好结束。打虎不死，反受其害。地主阶级是封建社会统治阶级 …
夺人钱财如杀人父母呀，没准比杀人父母还厉害。
这种事情怎么可能善终？只有奔死了收拾才行。
www2265066 于 2018-1-20 23:55:17 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-20 23:11
苏联十月革命成功了，中国照搬十月革命成功了吗？玻利维亚休克疗法成功了，俄国照搬休克疗法成功了吗？别 …
你这么胡搅蛮缠就没意思了，别的不会。难道不会照猫画虎？模仿tg席卷天下的方式不就行了？大明的酸子官员难道比gmd里那些留过洋的人见识高？校长几百万的国军和黄埔高才生不还是被赶到弯弯了。tg在鬼子的统治区都能发展出地下政府，交通站。这难道不比国军正面抗日更厉害？如果看不起tg就等于认为鬼子也是白痴，那岂不是我们居然同白痴打了八年？然后在老美的帮助下才抗战胜利，我们岂不是更白痴？？？苏联那是领导人脑袋被驴踢了，而且苏联以前就没发展过轻工业和市场经济。加盟国要分家，又摊上个脑瘫领导人，苏联肯定药丸啊。老毛的理论，总工的天朝特色社会主义市场经济以及庆丰新政的上打老虎下拍苍蝇。冲出亚洲称霸全球都妥妥的
www2265066 于 2018-1-21 00:22:30 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-20 21:18
大明朝和民国是一码事吗？TG有全国政权，有庞大的干部队伍，有可靠的几百万军队，有成熟的土改经验，元老 …
庞大的干部队伍是可以培养的，军队是可以壮大的。看不起山寨货？天朝的轻工重工都是山寨起家的。tg有机械计算机？有21世纪的电子产品？有无数的硬盘里的科技设计图和科学知识？tg没几个人懂金融战吧。元老院的不少人看过货币战争这本书的肯定多。而且知道未来武器发展规矩，战争发展规矩。市场经济未来走向。还知道难民问题，宗教问题。tg被近代化武器军队围剿，经济封锁物资极度匮乏。都能发展壮大。元老院比tg领先一个世纪，在互联网时代什么见识不到？还没有近代化武器军队围剿，也没有一群老欧洲在扯政治正确。更没有经济封锁。天时地利人和都在，手里全是王炸还不能经济殖民全球？开玩喜呢。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-21 21:54:47 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-21 07:40你说的那些都是白扯，和土改全没关系，现在情况就是缺干部，培养干部是你动动嘴皮子的事吗？有本事你现在 …
缺干部就集中清理一小块，滚动发展。
adol 于 2018-1-21 22:00:29 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-21 07:40
你说的那些都是白扯，和土改全没关系，现在情况就是缺干部，培养干部是你动动嘴皮子的事吗？有本事你现在 …
干部确实缺，但是不可能全靠芳草地，革命阶段，顾及不了那么多，也没什么十全十美的办法。就是在实践中培养干部，大浪淘沙。干部水平参差不齐，有的干部经受住了锻炼脱颖而出，有的腐化了，有的受挫经不住打击消沉了，有的暴露了人格缺陷不能提拔，地方上可能因此受到了种种的问题，有的地方可能过火了，有的地方可能力度不够。但是，只有这样才能快速培养干部，脱颖而出的那一批才有机会反复回到临高深造培养，再形成扩散到全国的种子。否则，光靠芳草地一届一届的死读书培养，从省部级到科股级全包揽，得等到猴年马月？
Scat 于 2018-1-21 23:19:39 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-20 21:18
大明朝和民国是一码事吗？TG有全国政权，有庞大的干部队伍，有可靠的几百万军队，有成熟的土改经验，元老 …
告密又不是告了就一定要受理。
我家祖上也有那个时代的tg干部，tg真正对待告密的方法是欢迎各种告密，告密就有好处，哪怕给个苹果给头大蒜。
收到任何告密只记录不处理，一方告密另一方也会防御性告密，打酱油的就算为了多打点酱油也会找点密告。
最终干部掌握了各种情况，尽管大部分是互相诬陷，但是各种小山头都习惯了告密，通过告密变得彼此不信任和依赖干部。
punishment 于 2018-1-22 01:57:03 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-17 01:09
没认真看主贴吗？土改或分地是工业化必经之路，如果现在元老院手里掌握了超过整个广东省耕地的可耕地面积 …
土改或分地是工业化必经之路
这话肯定是错的。英国工业化是羊吃人，并没有土改分地。
实际上新中国土改之后很快人民公社集体化，土地由分散重新集中，之后才开始社会主义工业化。苏联是集体农庄和一五并行，并没有土改。真正分地的台湾日本农村都是反动势力老巢。社会主义阵营的例子恰恰证明工业化的前提是消灭自耕农分散土地所有制。
你的误区是误以为土改或分地是工业化的一个前置条件。土改是革命的一个前置条件，工业化需要的是生产要素集中，即土地集中使用、劳动力集中就业。为达到这个目的，历史上的革命政权利用了土改平均经济权利的一面证明了自己的合法性，从而让人民群众信任革命政权参与到生产要素集中的工业化中去。西方国家通过残酷的小农微观层面大批破产，客观上同样达到了生产要素集中的结果，因而成功工业化。
临高如果不在乎人命，可以搞羊吃人工业化。如果想要革命政权这张皮，可以搞大公审大诉苦，分地以后集体化。万万不可的就是听农民的分地，农村变成数千年来一贯的小农经济，那样结果就是懒汉卖地，能人买地，能人后代蜕变成未来的地主。
尤其危险的是，临高经济命脉实质上是出售消费品，因为这个时代除了临高没人搞生产资料的扩大再生产。你把农村分地了安定了，谁来买你的消费品？原先还有地主，现在地都分到崇尚省省凑合的自耕农手里，他们会买临高的纸张、布匹、缝衣针吗？他们想的是节衣缩食积攒硬通货买地。到时候临高产品除了咸盐全都卖不出去，难道蜕变成盐商帝国？
华夏贵胄王保保 于 2018-1-22 02:12:08 发表了：
punishment 发表于 2018-1-22 01:57这话肯定是错的。英国工业化是羊吃人，并没有土改分地。
实际上新中国土改之后很快人民公社集体化，土地 …
土改的目地是摧毁地主士绅的统治基础，迅速掌握农村基层政权。担心再次土地兼并就搞授田制，土地不可交易，第一个儿子继承父业，第二个进城，再多就去下南洋闯关东。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-22 02:15:14 发表了：
punishment 发表于 2018-1-22 01:57这话肯定是错的。英国工业化是羊吃人，并没有土改分地。
实际上新中国土改之后很快人民公社集体化，土地 …
明末算得上地广人稀，每户可分得3—50亩，等于全民经营性地主。
liutom2 于 2018-1-22 02:23:46 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-20 18:32
你去看看自己在49楼、66楼说了啥？
十几家地主的直系家属顶天几百人，剩下的约2000人都是可以拉拢过来作 …
另外，我明明算的是10多个村子100个地主家庭2000人，哪儿来的什么其他可拉拢的人？
罗天球等人负隅顽抗最后全家不是打死就是自杀了，估计类似的情况怎么也得有一些，地主家庭大概在乡勇之外还要死几百人，剩下一千多人就上符有地那里去吧。
liutom2 于 2018-1-22 02:25:11 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-22 02:12
土改的目地是摧毁地主士绅的统治基础，迅速掌握农村基层政权。担心再次土地兼并就搞授田制，土地不可交易 …
咱们说的直白点，土改就是要抢地主的地，抢了他们的地就得处理他们这些人，要不然他们不能善罢甘休。。。。。。。。。。。。。
punishment 于 2018-1-22 02:27:13 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-21 13:12
土改的目地是摧毁地主士绅的统治基础，迅速掌握农村基层政权。担心再次土地兼并就搞授田制，土地不可交易 …
你说这些办法历史上封建王朝全都试过，有一个有用的吗？但凡有一个有用，工业革命也不至于从欧洲发生了。
历史证明唯一能摧毁小农经济循环的是把所有人赶进城当工人。现在有一个生存依赖于城市工人阶层的政权，然后有人建议他去分地搞小农经济。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-22 03:34:06 发表了：
punishment 发表于 2018-1-22 02:27你说这些办法历史上封建王朝全都试过，有一个有用的吗？但凡有一个有用，工业革命也不至于从欧洲发生了。 …
至少王朝初期有用，能争取到100年的时间，有这个时间足够完成第二次工业革命了。
华夏贵胄王保保 于 2018-1-22 03:38:17 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-22 02:25咱们说的直白点，土改就是要抢地主的地，抢了他们的地就得处理他们这些人，要不然他们不能善罢甘休。。。 …
更直白点就是这些人要价太高，杀光了事！
punishment 于 2018-1-22 05:26:16 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-21 14:34
至少王朝初期有用，能争取到100年的时间，有这个时间足够完成第二次工业革命了。 …
那些王朝没有一个一百年之后还能搞工业化的。马戛尔尼使团是清朝统一全国多少年的时候来的？
有些事是只有王朝初期才能做的。因为只有王朝建立者才有足够权威承担大规模死人的责任。
liutom2 于 2018-1-22 09:10:15 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-22 03:38
更直白点就是这些人要价太高，杀光了事！
其实不是他们要价太高，而是他们占了资源不干事，也就是所谓的反动。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
www2265066 于 2018-1-22 09:47:19 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-21 07:40
你说的那些都是白扯，和土改全没关系，现在情况就是缺干部，培养干部是你动动嘴皮子的事吗？有本事你现在 …
tg一开始也没有大批干部，不一样也是一边打土豪一边办培训班和延安大学吗。tg能一边土改一边办培训班培养干部，为什么元老院不能？？？难道你的意思是民国人民能培训出干部，大明人民培训不出来？？？emmmm，您的脑回路比较清奇，有趣。
浪不静 于 2018-1-22 09:54:52 发表了：
土改就是要把地主阶层全部杀光了！然后，拿到土地的百姓才能安心，才能放心！
liutom2 于 2018-1-22 10:56:15 发表了：
www2265066 发表于 2018-1-22 09:47
tg一开始也没有大批干部，不一样也是一边打土豪一边办培训班和延安大学吗。tg能一边土改一边办培训班培养 …
TG革命28年，实际上只培养了不到3万革命者，剩下的绝大多数都是投机分子，就这3万里，后来不少也蜕变了。。。。。。。。。。。。。。。。。
www2265066 于 2018-1-22 11:40:55 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-22 10:56
TG革命28年，实际上只培养了不到3万革命者，剩下的绝大多数都是投机分子，就这3万里，后来不少也蜕变了。 …
但是，不培养就一个可用之人。即使是现在大家考公务员或者进编制不都是投机吗，因为当公务员和进编制风险最小，只要不犯经济和政治错误就不会被开除，即使得罪了领导最多被调离原岗位扔进清水衙门。有投机之人进入元老院的政府工作或者培训班说明元老院是绩优股，值得投机，如果是一个随时被剿灭的政权或者反叛势力谁会去投资这种垃圾股？政治投机可是赌上身家性命，即使脱离只要知道的就会给这种人打上逆贼的标签。这种人只会被当成狗用。tg当年前途堪忧，在地方军阀和当时国民政府合力围剿，都能剩下3w人，元老院掌握黑科技，又知道未来。而且面对的是一个风雨飘渺随时沉船的大明和一群平时为民战时为匪抢西边的女真强盗。如果元老院连他们都对付不了，集体上吊吧
liutom2 于 2018-1-22 12:14:27 发表了：
www2265066 发表于 2018-1-22 11:40
但是，不培养就一个可用之人。即使是现在大家考公务员或者进编制不都是投机吗，因为当公务员和进编制风险 …
TG的苦难经历对TG后来是极为有益的。
一个政党最怕的其实是发展顺利，这样就会有一大批投机分子，而且投机分子最擅长说大话吸引眼球（如李登辉之流），TG初期很大一部分领导人都是这个性质，所以TG前期败的非常快，老毛辛辛苦苦弄起个瑞金根据地来，这批投机分子过去没几年就又败光了，然后就是长征。长征对TG有多重要?没有长征，TG就和现在的TG差不多，全是靠嘴吃饭的，有了长征，靠嘴吃饭的就不灵了，他们也坚持不下来，所以最后TG剩下了3万人，这也是为什么TG特别重视这3万人。
这种人真不是能培养出来的，想学TG，先弄明白TG的人力基础是什么，实际上包括什么抗大的，里面相当一部分都是投机分子。。。。。。。。
www2265066 于 2018-1-22 12:53:32 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-22 12:14
TG的苦难经历对TG后来是极为有益的。
一个政党最怕的其实是发展顺利，这样就会有一大批投机分子，而且投 …
投机的人永远都有，天下熙熙皆为利来，天下攘攘皆为利往 。只要把好反腐倡廉，双规，严禁官商勾结。有大批的人愿意当官，中国永远不缺想当官想成为体制内的一份子，因为进入体制就是统治者，就能光宗耀祖，古人十年寒窗不就有天高中进入封建体制光宗耀祖吗，春秋战国百家争鸣，学什么都能当官，自然学什么的都有。儒家封建学孔子孟子能当官读书人就学儒家。现在学马列有大学文凭就能考公务员，不是照样一大把的公务员考试班，各种模拟考卷嘛。都知道进了旱涝保收，谁不愿意来。tg时期因为条件太艰苦，有人又好享受或者承受到个人承受的极限。变节和脱离肯定有。元老院追求享受，归化民难道沾不到光享受不了吗，肯定能。临高很艰苦吗？临高就是明朝版的清末民国的上海滩。抓好干部建设，经常组织干部再教育，加大反腐倡廉。多设举报箱，鼓励匿名有证据的举报。不打招呼下来中央巡视组，暗访组。中央高层经常下来视察调研工作，巡回演讲开会。按我自身来说，最讨厌开会学习。我想我一个基层小条子又不是领导。每周有例会，有事还开会，上面开完会，下面还要开会学习指示精神，干部的会就更多。可是以屁股在高层想，这办法多好，这经天天念，猪都知道中央和上级的指示精神，心里再烦，面对领导和群众都能说的头头是道。
www2265066 于 2018-1-22 13:04:21 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-22 12:14
TG的苦难经历对TG后来是极为有益的。
一个政党最怕的其实是发展顺利，这样就会有一大批投机分子，而且投 …
对于投机分子要多念紧箍咒，本着治病救人的原则，问题轻的愿意改正的留用查看。水清则无鱼，人至察则无徒。每个人都有缺点。当一个人的缺点不违法不损害集体国家政府利益又有何妨呢。打牢反腐的篱笆，筑牢廉洁的堤坝才是正途。打铁还得自身硬，法律政策法规不健全有漏洞就不能怪有人挖社会主义墙角，薅社会主义羊毛。
波尔布特 于 2018-1-22 13:23:41 发表了：
华夏贵胄王保保 发表于 2018-1-20 19:16照你这么说李世民还是关垄集团八柱国后代，十足的顶级大贵族，斗米三四钱的贞观之治是刘邦能比的？我们为 …
刘邦一样搞了均田制，都说汉唐盛世，这样看来关陇贵族这帮军事地主也没比刘邦这个流氓强到哪去。
授田制、租庸调也也完全可以搞，好处是“技术水平”低，找旧读书人也能搞定，容易推广。
其实最大的问题是，汉唐的均田制是建立在人口大量死亡、官府手里有大量荒地的情况下，现在广东有这条件？
所以我一开始就说了，土改还是应该从饥荒、战乱的北方搞起，广东留到最后，要不是最近有人要谈广东土改，我也不想趟这浑水。
波尔布特 于 2018-1-22 14:11:42 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-24 14:04 编辑
punishment 发表于 2018-1-22 01:57这话肯定是错的。英国工业化是羊吃人，并没有土改分地。
实际上新中国土改之后很快人民公社集体化，土地 …
在羊吃人之前，英国人有过分地——主要是新模范军官兵瓜分爱尔兰人的土地。在英国本土进行羊吃人的同时，北美殖民地又在大规模分地——英国移民瓜分印第安人的土地。就算是英国本土，也不是只有羊吃人，还有“累进税率制”把旧的封建贵族搞破产，土地被新崛起的资产阶级化乡绅瓜分。至于羊吃人，那些地本来就是资产阶级化乡绅的，不是农民的，本质上是“夺佃”，不涉及土地所有权的兼并。
而且，当年英国轻工业的主要原料来源与销售市场根本不是本土，而是北美和印度。北美一直在“土改分地”，从17世纪“感恩节”一直分地分到19世纪南北战争，在林肯打赢南北战争并建立高关税之前，美国一直是英国的经济殖民地。印度倒是没有土改，因为印度地主比英国的农民还多，就算没有土改以大英帝国的那点工业产量也够吃了。
人民公社集体化一是因为农业基础设施建设，二是因为中国人多地少。别看美国的大农场土地比中国生产队的土地还多，本质上还是一家一块地的自耕农。主贴里我提过了，贴吧有篇文章详细分析了西方农业的发展趋势，雇佣制大农场适合“开荒”，第二次工业革命后，对于不需要大规模基建的“熟地”，还是“家庭农场”（自耕农）更有优势。
苏联是没土改，因为土改的事沙俄早就做过了，那就是俄国1861年农奴制改革，通过有偿赎买的办法给农奴分地。到1910年俄国耕地早就就流转到农民手里，苏联没必要重做一次。
后来搞集体农庄，主要是为了消灭私有制的政治目的，而不是自耕农对工业化有妨碍。至今美国、澳大利亚的大农场都是自耕农性质。
最早的四个资本主义国家荷兰、英国、美国、法国，都涉及到土改分地，只不过除了法国其他是以瓜分海外土著的土地为主，这就是殖民主义的优势。
是地主还是自耕农，关键不是看土地数量的多寡，而是看生产方式。现在的地主在土地数量不变的情况下如果找不到佃户，就会变成自耕农。这方面的事早就被中国人幻想去澳大利亚买地当“地主“结果当了“农民”的事证实了。
如果现在元老院手里有超过整个广东省的荒地可供分配给广东农民，或者可以在不影响农业生产的情况下很快将几百万广东农民招募为工人，倒是的确不用分地主的地了，问题是这是不可能的。
关于消费，你还是没认真看主贴，这些我在主贴都分析过了。工业品最主要的消费者就是包括自耕农在内的“中产阶级”，一个地主的消费能力远不如一百个自耕农。
又是谁告诉你自耕农崇尚节俭的？那是没钱才不得不节俭好吧，这方面《多收了三五斗》里早就说得很清楚了。如果有了闲钱，从帽子到热水瓶，农民有的是想买的商品。
punishment 于 2018-1-22 22:32:37 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-22 01:11
在羊吃人之前，英国人有过分地——主要是新模范军官兵瓜分爱尔兰人的土地。在英国本土进行羊吃人的同时， …
认栽。是我班门弄斧了。多谢反驳，我要滚去读书再来讨论这个问题。
波尔布特 于 2018-1-24 16:15:31 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-24 16:54 编辑
liutom2 发表于 2018-1-22 02:23另外，我明明算的是10多个村子100个地主家庭2000人，哪儿来的什么其他可拉拢的人？
罗天球等人负隅顽抗最 …
看来真正不熟悉农村的人是你，别说明代，哪怕是现代，很多自然村人口都不到200人，平均一个自然村不到一个地主。“10多个村子100个地主家庭2000人”的算法，只能是把自耕农算成“地主”，并把跟“地主”沾亲带故的村民全算成“地主亲属”才有希望。
前面也有人提过了，除了“长房”，宗族里其他人普遍都过得很苦，都有革命的需求。十几家地主“长房”的家庭人口加上铁杆亲信，顶天也就几百人。
波尔布特 于 2018-1-24 16:49:46 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-22 12:14
TG的苦难经历对TG后来是极为有益的。
一个政党最怕的其实是发展顺利，这样就会有一大批投机分子，而且投 …
《南非1625》邀请你参加讨论，尤其是电力技术，有兴趣请加群：459270836
liutom2 于 2018-1-24 18:03:06 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-24 16:49
《南非1625》邀请你参加讨论，尤其是电力技术，有兴趣请加群：459270836
这是个什么玩意儿？
liutom2 于 2018-1-24 18:06:41 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-24 16:15
看来真正不熟悉农村的人是你，别说明代，哪怕是现代，很多自然村人口都不到200人，平均一个自然村不到一个 …
呵呵，北方和东北还差不多，越往南方地主势力越强呀。
至于到底啥是地主，兄弟，只要参与组织了乡勇的，那就统统对不起了，小自耕农一般是没这个能力的，最起码也是中等以上自耕农呀。不过狒狒们并没把他们统统挂路灯呀，符有地那里并不是地狱，虽然比地狱也差不多了。
就是狒狒们这种处置在当时大概也算的上极为仁政了，这帮人跟狒狒们公开对抗，狒狒们也不过是把100多个领头的挂了路灯，他们的家人可并没被判死刑，只不过他们在抵抗清剿过程中又死了一批而已。
波尔布特 于 2018-1-24 18:13:18 发表了：
项天鹰 发表于 2018-1-20 23:09
楼主你这是根本没理我的回复，直接把上一层楼重说了一遍啊。
鉴于楼主经常无视我提出的问题，我还是分成 …
第一，我的方案是以县政府为核心，坐镇县政府的即使不是元老，也是元老最信任的归化民干部，这样的人都不能信任，还有啥人能用？感觉从一开始你就误会了我的方案性质，我的方案根本不是“群众运动”，而是以元老院在海南的“土改”行动为参考的司法实践。具体你可以《李卫当官》和雍正抄家，都是官僚机构的严谨行动。第二，“情况严重的、群众反映特别强烈“也不是“含糊不清的标准”，而是调查行动的指导性排序标准，根据告状人多寡与情节恶劣程度决定先调查哪个后调查哪个。例如“谋反”举报排第一、刑事案排第二，偷税漏税过几年在调查，同样性质的案件，被举报多的先调查，被举报少的后调查。至于调查后处理的办法，可以参考元老院的法律，元老院的法律才是真正的执行“标准”，如果根据告密的内容调查却查不到违法事实，或者没有人站出来作证，也就不了了之了。具体你可以参考标准村那个老太婆的告状，谁跟你说有举报和告密就一定会被处理？只有举报属实，才会被处理，举报人才能真正拿到好处。
第三，这条最能反映你的屁股坐歪了，谁跟你说“把小人吸收进干部队伍”一定是“作死”？你没听过“仗义每多屠狗辈”？就算真的是无耻小人，也未必不能合理利用，历史上崇祯最作死的事之一就是宰了魏忠贤的这个“小人”。实际上你说的很多都是现代公知黑TG土改的借口，然后一转眼，他们又说“好的制度可以让坏人做好事”，依照这个逻辑，不论举报人和证人的人品如何，只要元老院的政治体制没问题，“小人”也能发挥积极作用。
第四，谁跟你说举报人的奖励和被举报人的财产挂钩？不论被举报人的土地是一千亩还是一万亩，举报人的奖励都不会变，都会根据具体的举报内容折合成一定数额的奖励品，至于是奖励土地、金钱还是其他，关键看举报人的意志。例如没参与举报的普通人如果没地就分30亩地，如果有10亩地就再分20亩地补足30亩。举报人如果没有土地，又愿意种地，就分50亩地；如果有20亩地，又愿意种地就再分30亩地补足50亩，再给相当于20亩地的奖金。如果本身土地超过50亩，就不分地只给相当于50亩地的奖金。如果不愿意种地，也是只给相当于50亩地的奖金。
当然，根据历史经验，真正的有土地的人未必敢冒风险举报，真正愿意豁出去的多半是苦大仇深额穷光蛋，所以我有了举报者多分地的推演。
所谓的“举报人的奖励和被举报人的财产挂钩”，这其实是你自己想歪了，你想歪了市因为屁股歪了，将历史上的土改当成了农民抢夺地主的土地。
第五，所谓的“告密”，其实一直是你想歪了，我谈的一直是“举报”和作证。至于举报内容是否属实，县政府会调查，但就像我之前说的，根据告状人多寡与情节恶劣程度决定先调查哪个后调查哪个。大多数举报只会暂时写入档案备用，这方面起的情报作用和“十人团”差不多。当然，举报的人，正常情况下和被举报的地主不可能是一伙的，这些人就是将来建设基层时可以信任的人，既可以作为基层干部的考察培养对象，也可以作为政保局发展利用的线人。说起“线人”，现代警方的线人其实大多数也是"小人"甚至犯罪分子，所以现代警方在“作死"？
基层干部也好，线人也好，都会受到县政府和元老院制度的监管，县政府和县级政保机构又会受到广东省甚至中央的监管，和政保局的十人团差别也不大。而且未来的这批人的具体情况，也不会和周七、盐场村民、梅老太、张兴教差别很大，能够举报真实情况的人，多数是被逼的苦命人。
关于大量的黑材料收集，有以下几项情况你必须注意：
①因为县政府人手有限，压住了行动的步伐，这种告密没有带来大规模的行动。
②告密者的动机不重要，重要的是举报情况是否属实。其实当初500废也是动机不纯，收拾苟家庄是为了解决粮食问题，收拾陈明刚是为了抓税收权，500废里也有很多投机分子，实际上500元老大部分都是为了荣华富贵而穿越的投机分子，人格未必比苟布理、张有福高尚，所以500废没资格“革命”？
③就算是现代，对告密/举报也有公开的奖励政策，所以现代政府是SB？
第一，这件事是县级政府主导，负责的一把手即使不是元老也是元老最亲近的归化民干部，上面还有广州的元老班子监督，你说他们能不能沉得住气？
就算真的沉不住气，也是肯定是某些元老沉不住气放松的缰绳。别的不说，死刑复核这种事，就算不上报临高，也得上报广州司法部门。
第二，我觉得地主阶级的同党比跟地主阶级作对的“告密者”更容易腐蚀队伍，而且不是还有制度建设和契卡嘛，你当元老院的法制与反腐是空气？
第三，以官方名义对告密者进行奖励，是现代政府的普遍做法，你觉得自己比大多数政府精明？
既然毛可以洗党开除了40%的党员，我们也可以，反正从当红归化民干部变阶下囚甚至死囚，早就有前例了。
波尔布特 于 2018-1-24 18:55:44 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-24 18:03这是个什么玩意儿？
最近《南非1625》的作者在Q群里问我关于电力的技术问题，我说我对电力不熟，这方面你才是专家，他好像说在北朝找不到你的ID，我就顺手发帖通知你。你有兴趣就加Q群入伙，没兴趣就当没看见。
波尔布特 于 2018-1-24 19:27:23 发表了：
本帖最后由 波尔布特 于 2018-1-24 19:32 编辑
liutom2 发表于 2018-1-24 18:06呵呵，北方和东北还差不多，越往南方地主势力越强呀。
至于到底啥是地主，兄弟，只要参与组织了乡勇的， …
所谓“越往南方地主势力越强”，本质上是越往南地主越多、吃相越好看、群众基础越好。
明末的地主阶级里面，吃相最难看的就是野猪皮，主动屠杀“无谷之人”，从包衣到很多底层旗丁都是抓来的俘虏，群众基础最差，大规模正规战一败就彻底垮了，别说包衣，底层旗丁里也有很多人想要爱新觉罗家和各级头目的人头。能称为地主阶级的只有牛录级以上的贵族和官僚。
其次是北方的藩王、官僚，要求群众当“安安饿浮”，佃户里很多是逃荒的外乡人，一大半土地掌握在皇族、官僚和各种文武贵族手里，光杀大明宗室和“大明忠臣”就能解决一大半土地问题了。
如果说南方是平均一个村子有一个地主家庭，北方有些地方平均10个村子都未必有一个地主家庭。尤其是大明藩王、孔家、少林寺的土地，这些土地牵扯到起码好几千个自然村的佃户，对应的地主家庭才多少？
南方的地主最多，情况最复杂，因为相对富裕，所以在“收买人心”方面比北方强很多。
能够做乡勇的人，未必都是自耕农，很多是佃户和长工，你别忘了当初伏波军的前身就是穿越集团的“乡勇”，那些人可都是临高的最底层，很多人像奴隶一样被临高土著势力送来百仞城。还有《1942》里当地主的男主，他收下的乡勇是什么成份电影里表现得很清楚了，多数是佃户，少数是长工。
广东的乡勇是以宗族为组织，宗族里的人可未必都有田，更不可能都是中上自耕农。有人已经发帖说明了，除了长房，其他人日子都比较苦逼。
liutom2 于 2018-1-24 21:49:49 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-24 19:27
所谓“越往南方地主势力越强”，本质上是越往南地主越多、吃相越好看、群众基础越好。
明末的地主阶级里 …
实际上是越往南方，土地收益越多，土地兼并也就越严重呀，吃相好看啥的就别说了，历史遗留黑材料那是多了去了，有钱人有几个没有原罪的？
至于说野猪皮屠杀无谷之人，这个真不能怪野猪皮，饥荒到那个程度，肯定有一部分人是要饿死的，杀死一部分人省下来的粮食还能挽救另外一些人，只不过这手段实在糟糕透顶。
你还没弄明白我的意思？乡勇是受县里指派由当地有力人士组成的，其领导层就是当地的地主呀，各村镇都有团练公所，公所的成员基本上就是地主和比较大的粮户了。至于这个三良市，比较特殊呀，按书里说的，团练300人，地主大户们的家丁仆役也有200多，加起来有500人了，按这个标准三良市的地主大概还不止10个。
波尔布特 于 2018-1-25 07:16:14 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-24 21:49
实际上是越往南方，土地收益越多，土地兼并也就越严重呀，吃相好看啥的就别说了，历史遗留黑材料那是多了 …
越往南方确实土地收益越多，但土地兼并越严重就未必了。我记得很久之前有篇黑土改的文章就拿出材料说“明清时期因为大家族分家”，并未出现大规模土地兼并，反而出现了土地所有权“碎片化”。这个用来说明末的北方明显是胡扯，用来说某些南方地区就未必没道理了。典型的案例就是闯王的“均田免粮”，在北方很得人心，在南方就没人理。
所谓的“吃相好看”，那是相对而言——野猪皮的佃户是暴利抓捕，汉族地主的佃户是主动上门投靠；北方佃户很多是外乡人，不用讲“人情”，南方佃户很多是地主亲戚，多少得讲点“情面”，初夜权的事，苏北的地主玩得很嗨，苏南地主就没那么恶心。所谓“黑材料”和“原罪”，用现代人的眼光看，500废也不少，但在当时却是天使般的存在，这是个比烂的世界。你也说了，野猪皮屠杀无谷之人手段实在糟糕透顶，这就是“吃相难看”；相对而言汉族地主用道德洗脑让农民自己饿死或自杀，吃相就相对好看了；到了南方，某些地主还会救济亲戚和同乡，甚至主动提供免费教育等社会福利，这就比较“得人心”了。现代某些人给民国地主洗地，说他们多么“善良”，材料原型就是当时地主阶级对亲戚和同乡的救济和福利。现在《解放日报》等TG官媒吹“乡贤”，本质上是TG不想继续给农村泥腿子提供福利和社会保障了，就把这块“负担”连同基层统治权的“投资收益”打包卖给有心控制农村基层的农村资产阶级。
你说的“有力人士”，其实是乡勇的骨干和头目，底层的大头兵真的未必有钱。实际上很早以前，对于军事力量建设，中国就有了有钱出钱、没钱出命的传统。团练300人，去掉“有力人士”，剩下的200多人都是可以争取的；家丁仆役麻烦点，但经过“诉苦”洗脑，一半以上也是可以争取的。话说既然三良市的乡勇加起来只有500人了，当初你那“两三千人损失”的算法是怎么来的？所有乡勇加上地主的直系家属，都很难突破1000人。
liutom2 于 2018-1-25 11:10:35 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-25 07:16
越往南方确实土地收益越多，但土地兼并越严重就未必了。我记得很久之前有篇黑土改的文章就拿出材料说“明 …
为什么你还纠结基层乡勇呢？基层乡勇伤亡就几百人呀，狒狒们直接杀伤个400-500，剩下的自己伤亡个200-300，乡勇团局成员及其家属、手下在清剿的时候伤亡个400-500，大概就这个情况了。然后没死的乡勇团局家属及手下1000多人统统去符有地那儿了嘛。
大概伤亡最大的是三良市，毕竟他们是该地区的乡勇核心，县团练副团总驻地，罗天球这样的，一家怎么也得死个40-50吧，他们家连女人都自杀了。
浪不静 于 2018-1-25 11:59:12 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-25 11:10
为什么你还纠结基层乡勇呢？基层乡勇伤亡就几百人呀，狒狒们直接杀伤个400-500，剩下的自己伤亡个200-300 …
罗天球这种反而简单，一下暴露出来，给他全灭了最好！最麻烦的就是那种嘴上一套，背地一套的乡绅。我认为，应该画个杠杠，拥有多少土地以上的地主，包括其直系亲属，全灭了。把他们的土地全分了。还要彻底的把农村的宗族势力彻底打掉。这样才能牢牢把握住农民这个基本盘，新政府才能有效对这个地区进行统治。
liutom2 于 2018-1-25 18:17:12 发表了：
浪不静 发表于 2018-1-25 11:59
罗天球这种反而简单，一下暴露出来，给他全灭了最好！最麻烦的就是那种嘴上一套，背地一套的乡绅。我认为 …
三良市这次其实才是最容易的，公开对抗澳洲人，那只要是参与了得被澳洲人收拾都是咎由自取，至于是被澳洲人杀死了还是被澳洲人拉去挖矿干苦力，老百姓是不在乎的，反正跟澳洲人干仗的全没落好下场就是了。
至于其他的地主，在狒狒们的工业黑科技面前他们其实是没有多少自卫能力的，狒狒们真想弄，操纵市场和供求关系分分钟让他们破产。
isdily 于 2018-1-26 18:26:02 发表了：
我说一个，古代的士绅对农村的农民是有一定的人身控制的，比如保甲制度，当然各地抓的严不严另说。
如果不把地主阶层，尤其是其中的缙绅干了，你想从农村自由的抽取人力去当兵，去支援前线，受到的阻力必然非常多。
而就粮食而言，广东在明末含有现代钦北防三地的地盘，大约是2300万亩（鱼鳞册数据，实际估计不止），士绅名下的土地搞不好能占到2成以上，哪怕不全面灭掉地主阶层，光是收拾了缙绅，弄到的土地足够养活500废急遽扩大的军政当局了。
还有一个，土改不一定要直接分田到户，完全可以仿效海南在50年代的做法，组建建设兵团（后改为农垦局），将某些地方的农民整体吸纳进入农场中工作，农场场长为上级委派，完全接受上级指导（500废可以采取执委会+天地会双重领导）
波尔布特 于 2018-1-27 09:01:05 发表了：
liutom2 发表于 2018-1-25 11:10为什么你还纠结基层乡勇呢？基层乡勇伤亡就几百人呀，狒狒们直接杀伤个400-500，剩下的自己伤亡个200-300 …
伤亡几百人那是三良市一个乡镇，其实当初珠三角反击战伏波军打过的乡镇真的不多，对地主的要求也不高——不帮伪明袭击伏波军＋每村35两白银的合理负担。
如果广东地主阶级普遍造反、把农民普遍动员起来，那就是另一回事了。以广东的民情，利用宗族组织，动员几十万壮丁不算稀奇。
记得当年英国人在“新界”建警察局，当地五大宗族就动员了上万壮丁，这还只是广东保安县的一小部分乡绅的力量。
就算最后打下来伤亡不大，治安战的军费也是天文数字。而且真要把抵抗的乡勇全送去劳改，对广东的农业生产和粮食供应也是巨大的压力。哪怕是50年代tg剿匪，对于主动投降的土匪也是让他们回家种地。
liutom2 于 2018-1-27 16:58:02 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-27 09:01
伤亡几百人那是三良市一个乡镇，其实当初珠三角反击战伏波军打过的乡镇真的不多，对地主的要求也不高—— …
三良市就是个反面典型嘛，谁想试试就看看这个好了，狒狒们定下来的规矩，又不是多苛刻，还有对着干，那就不死也得脱层皮呗。
三良市及其周边这10几个村子，伤亡1000以上，被抓走2000上下还是比较符合实际情况的。当然了，受伤和被抓走这部分肯定有重叠的。
liutom2 于 2018-1-27 17:03:32 发表了：
波尔布特 发表于 2018-1-27 09:01
伤亡几百人那是三良市一个乡镇，其实当初珠三角反击战伏波军打过的乡镇真的不多，对地主的要求也不高—— …
你要搞清楚呀，符有地那里可不是无期呀，从符有地那边出来的人也是很多的，而且符有地那里的劳动效率一直是相当高的，很可能比这些人在自己家还要高。