9025-737689 求荷兰鯡鱼捕捞 经营的资料
北朝旧贴 | 没事乱溜达 | 共 5831 字 | 2018-02-15 | | 编辑本页
没事乱溜达 于 2018-2-6 20:56:50 发表了：
很好奇20万人怎么靠一万吨鲱鱼养活
无心法师 于 2018-2-6 22:12:12 发表了：
人均1000斤
一人一天接近3斤，应该够了吧
sccailei 于 2018-2-6 22:44:54 发表了：
无心法师 发表于 2018-2-6 14:12
人均1000斤
一人一天接近3斤，应该够了吧
不是人均100斤吗？
wanghrobin 于 2018-2-6 22:49:28 发表了：
野菜，乳制品配鱼？
琼府县办刘主任 于 2018-2-6 23:15:26 发表了：
其实荷兰在北海地区的主业是给北海沿岸各港口运粮食······鲱鱼顶多算改善生活吧······
Scat 于 2018-2-7 00:22:02 发表了：
又不是光吃鱼
无心法师 于 2018-2-7 09:32:15 发表了：
sccailei 发表于 2018-2-6 22:44
不是人均100斤吗？
嗯，我傻了
没事乱溜达 于 2018-2-7 12:29:06 发表了：
Scat 发表于 2018-2-7 00:22又不是光吃鱼
当然不是全吃了。
比如买木材制鱼桶，卖鱼的时候连桶一起卖了。只算食物的话，一吨鱼换5吨粮食才够吃。
没事乱溜达 于 2018-2-7 12:45:47 发表了：
琼府县办刘主任 发表于 2018-2-6 23:15其实荷兰在北海地区的主业是给北海沿岸各港口运粮食······鲱鱼顶多算改善生活吧······ …
鱼肉主要卖了，不是吃光，改善的似乎是外国人生活。20万人是整个鲱鱼产业链人口。
搜索到的资料是这样说的，开始是卖鱼顺便三角贸易，后来贸易越做越大。鲱鱼本身纯利润并不高。向北欧卖鱼买粮食木材，卖粮食到南欧，从南欧买食盐回家腌鱼。
具体的经营方式不是很清楚，比如制定标准桶，每桶鱼肉标准，鱼肉加工手段，捕鱼船运输船护航船运作，股份制经营，各个行业分工协作方式。
没事乱溜达 于 2018-2-7 12:52:47 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-2-6 22:49野菜，乳制品配鱼？
王主席，这样考虑问题会被元老院质询的
cqduoluo 于 2018-2-7 20:42:51 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-2-7 20:46 编辑
国内专门研究荷兰的书很少，渔业的就更少了。
至于20万人靠鲱鱼养活，是那篇《世上最臭的鲱鱼罐头，竟撑起一个帝国时代 》吧，典型文科生说法，鲱鱼只是荷兰人海洋捕捞业的产品之一而已，就算20万是渔民，又怎么谈得上都靠鲱鱼生活，何况荷兰渔业产量第一的品种不是大名鼎鼎的鲱鱼，而是大西洋竹荚鱼，这两样占荷兰海鱼捕捞业的一半。
不过荷兰人的农业产业链很完善，1807年荷兰渔业产值只有140万荷兰盾，但是食品制造业有4190万荷兰盾，荷兰人基本不直接出口活鱼，而是加工品。
琼府县办刘主任 于 2018-2-7 20:58:33 发表了：
14世纪荷兰人口还不足百万，但当时已有20万人从事捕鱼业，小小的鲱鱼为五分之一的荷兰人提供了生计。但在那个没有冷藏设备的时代，并没有办法运送到更远的地方售卖。
原来是这篇假文章·····
且不说14世纪北海-波罗的海贸易是汉萨联盟主导····
“荷兰”是1463年通过复杂联姻才正式成为国家的，14世纪的话谁要敢说尼德兰、阿鲁巴、库拉索是一个共同体，只怕要挨抽······
Scat 于 2018-2-7 23:02:42 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-7 12:29
当然不是全吃了。
比如买木材制鱼桶，卖鱼的时候连桶一起卖了。只算食物的话，一吨鱼换5吨粮食才够吃。 …
荷兰首先是西北欧日耳曼语区主要大河的出海口，渔业对它来说就像舟山渔场对宁波的意义差不多
没事乱溜达 于 2018-2-8 08:47:03 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-7 20:42国内专门研究荷兰的书很少，渔业的就更少了。
至于20万人靠鲱鱼养活，是那篇《世上最臭的鲱鱼罐头，竟撑起 …
看到这文章的名字，我就没想点进去看。臭罐头和荷兰没关系。20万的数据抄来抄去不一定准确。但是荷兰的经营运作很有意思。
大致能确定
1.远海捕鱼，不存在大量鲜鱼。2.处理方式是去内脏后腌制。3.捕鱼量很大。
现代荷兰每年消费180吨左右鲱鱼，不会都是游客吃了吧？
没事乱溜达 于 2018-2-8 15:28:35 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-7 20:42国内专门研究荷兰的书很少，渔业的就更少了。
至于20万人靠鲱鱼养活，是那篇《世上最臭的鲱鱼罐头，竟撑起 …
荷兰大致的鱼获产量将近4万吨？
cqduoluo 于 2018-2-8 19:50:47 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2018-2-8 19:52 编辑
没事乱溜达 发表于 2018-2-8 15:28
荷兰大致的鱼获产量将近4万吨？
现代是4、50万吨，大部分出口，古代就不知道了，我找了篇相关论文，里面算中文里比较详细介绍荷兰鲱鱼业的资料了。
《中古至近代早期西欧海洋渔业的发展——主要以英国和荷兰为考察样本》
你把邮箱给我，最近我这里度盘不好用。
没事乱溜达 于 2018-2-8 20:12:14 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-8 19:50现代是4、50万吨，大部分出口，古代就不知道了，我找了篇相关论文，里面算中文里比较详细介绍荷兰鲱鱼业的 …
邮箱已发短消息。谢谢！
xiaoxindehua 于 2018-2-8 20:14:01 发表了：
本帖最后由 xiaoxindehua 于 2018-2-8 20:15 编辑
没事乱溜达 发表于 2018-2-8 08:47
看到这文章的名字，我就没想点进去看。臭罐头和荷兰没关系。20万的数据抄来抄去不一定准确。但是荷兰的经 …
中世纪到近代早期荷兰共和国情况比较复杂……内陆的省份商品经济并不发达，主要是自给自足的农业，但东部，尤其是泽兰省农业生产的商业化程度很高，但在17世纪欧洲谷物价格下跌之后基本上转而种植茜草，油菜、烟草这样的经济作物。
至于荷兰省，因为本身缺乏适宜的耕地需要不断从外国【先是法国，后是波罗的海地区】，而鲱鱼嘛就是最重要的出口商品。每年5月到9月鲱鱼在捕捞后直接在船【herring buss】上处理，然后定期由运渔船运回港口，而捕鱼船继续跟随鲱鱼群行动，10月11月的时候商船前往波罗的海换取粮食，来年春天返回，并从南欧进口盐和葡萄酒，荷兰最早的贸易网络就是这么形成的。我看到的资料说17世纪中叶荷兰省捕鲱鱼的渔船大概500条，每条船上大概18-30个水手，捕鱼业由一个“海洋渔业委员会”【College van Commissarissen van de Groote Visscherij】监督，管理范围包括：每年捕鱼季节的确定；捕鱼船处理渔获的速度；腌鱼用的盐的种类质量数量；桶的规格尺寸；打包的流程；质量管理等等等等……它还负责组织管理捕鱼船的护送船队，这些费用通过收取lastgeld税支付。但之后的售价则由各个公司自行决定。
至于荷兰人自己似乎吃淡水鱼更多，而且腌鱼少【毕竟盐贵啊233
最后，当时荷兰鲱鱼业大发展的另一个原因是小冰期的低温使得北大西洋鱼群南迁，之前中世纪鲱鱼捕捞主要在斯堪的纳维亚
乱七八糟的一会回来再整理
没事乱溜达 于 2018-2-8 20:51:56 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2018-2-8 20:14中世纪到近代早期荷兰共和国情况比较复杂……内陆的省份商品经济并不发达，主要是自给自足的农业，但东部 …
好的
Scat 于 2018-2-8 23:11:12 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-8 08:47
看到这文章的名字，我就没想点进去看。臭罐头和荷兰没关系。20万的数据抄来抄去不一定准确。但是荷兰的经 …
腌了可以存很久，京都名物里有一种就是北海道鲱鱼干用甜酱油腌制以后再晾干做的甘露煮鱼干
没事乱溜达 于 2018-2-13 06:50:09 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-8 19:50现代是4、50万吨，大部分出口，古代就不知道了，我找了篇相关论文，里面算中文里比较详细介绍荷兰鲱鱼业的 …
这论文论述多，数据少。作者也说当时的资料极度缺乏。
这个利润的数据比较有意思。一条船935磅，一次出海利润20磅（鲱鱼），一年出海两次。如果20磅是除去养家户口费用 修船费用 渔具费用和其他开支的纯利润，一条船20多年可以回本。一条船能用上30年，渔民还算有活路。
荷兰渔业管理的方法，稍作修改后，现在还在用。。也就是说荷兰现代渔业的管理方式基本就是当年的运作方式。
cqduoluo 于 2018-2-13 20:32:50 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-13 06:50
这论文论述多，数据少。作者也说当时的资料极度缺乏。
这个利润的数据比较有意思。一条船935磅，一次出 …
当时的资料文献肯定是很少的。
这文我没仔细看，这个出海2次都是捕鲱鱼吧，其他时候还可以捕捞其他鱼吧，我想不可能一年利润就40，那也太低了，那个时代这么低利润的风险太大了。
没事乱溜达 于 2018-2-13 22:36:21 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-13 20:32当时的资料文献肯定是很少的。
这文我没仔细看，这个出海2次都是捕鲱鱼吧，其他时候还可以捕捞其他鱼吧， …
利润确实没有细说，资料不全。
每个渔场只有两种主要的商业鱼种，英国鯡鱼近海渔场能挣40磅，其他杂鱼肯定远不到这个数目。文中还多次提到按鱼季出海。所以我把其他费用都排除了，只留下造船的成本。
鱼获重量单位忘记考察了，回头研究一下是否合理。
不过古代渔业利润可以暂时不考虑。大规模的渔业管理才是重点。元老院的技术，把鱼获变成高档食品还是很有优势的：罐头技术，食盐成本，香料调味水平都不算很大的金手指。低成本技术的咸鱼，比种地合算就可以实施。
Scat 于 2018-2-13 23:53:22 发表了：
鲱鱼的捕捞量季节差极大，产卵季分分钟有几百万条的大鱼群聚集，产卵季一过大部分参加产卵的成鱼不被网捞也被须鲸吃了，再捞得等不少日子。
没事乱溜达 于 2018-2-14 09:14:13 发表了：
1700年英国的人均收入大约是每年8-9英镑,经过50年增加到12-13英镑,到1800年增加到22英镑
没事乱溜达 于 2018-2-14 09:18:04 发表了：
Scat 发表于 2018-2-13 23:53鲱鱼的捕捞量季节差极大，产卵季分分钟有几百万条的大鱼群聚集，产卵季一过大部分参加产卵的成鱼不被网捞也 …
所以荷兰用快船追鱼群
没事乱溜达 于 2018-2-14 09:27:04 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 09:141700年英国的人均收入大约是每年8-9英镑,经过50年增加到12-13英镑,到1800年增加到22英镑 …
一拉斯特等于5000磅，渔船一次2拉斯特，估计船不大。1614双桅70吨（载重？）渔船935镑，1565大雅茅斯81条船50艘在10吨左右.
这样看来，40英镑不是低收入
xiaoxindehua 于 2018-2-14 18:36:56 发表了：
本帖最后由 xiaoxindehua 于 2018-2-14 18:46 编辑
没事乱溜达 发表于 2018-2-13 06:50
这论文论述多，数据少。作者也说当时的资料极度缺乏。
这个利润的数据比较有意思。一条船935磅，一次出 …
从近代早期开始荷兰鲱鱼捕捞基本上是公司化经营，渔民船员都是领工资的。
另外鲱鱼到港利润不高，鲱鱼贸易主要利润来自出口波罗的海地区。有人估计17世纪初一艘捕鱼船平均每年打捞渔获价值约6850盾，去除各种成本后投资人利润大概只有500盾，但差不多同一时期阿姆斯特丹到但泽之间的鲱鱼贸易利润率可达27%，所以当时的渔业公司主要靠这样的国际贸易获利
xiaoxindehua 于 2018-2-14 19:03:34 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 09:27
一拉斯特等于5000磅，渔船一次2拉斯特，估计船不大。1614双桅70吨（载重？）渔船935镑，1565大雅茅斯81条 …
last是一个非常迷的单位，它既可以做体积单位【大概125立方英尺】，也可以做重量单位【约4000磅】，所以这个2last渔船载重到底多少还需要仔细考虑
没事乱溜达 于 2018-2-14 19:18:39 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 19:03last是一个非常迷的单位，它既可以做体积单位【大概125立方英尺】，也可以做重量单位【约4000磅】，所以 …
论文的注释是5000
按4000算就更小了。125立方英尺大约3.5立方米，换成水也不过七吨
没事乱溜达 于 2018-2-14 19:26:23 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 18:36从近代早期开始荷兰鲱鱼捕捞基本上是公司化经营，渔民船员都是领工资的。
另外鲱鱼到港利润不高，鲱鱼贸 …
论文里给了几个数据，从阿姆斯进货到波罗的海，最高的鲱鱼利润32%，最低的是负数。但是卖粮食的利润足以弥补。
某年，荷兰鯡鱼在法国的销售价格是一拉斯特不到25镑，可见镑非常值钱。
另一个数据，某时间段，荷兰500条快船船，每船平均年捕捞50拉斯特。即使按10镑销售，也很可观。
没事乱溜达 于 2018-2-14 19:33:16 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 19:26论文里给了几个数据，从阿姆斯进货到波罗的海，最高的鲱鱼利润32%，最低的是负数。但是卖粮食的利润足以 …
同时期，英国鲱鱼在法国的价格比荷兰低，但是也超过20镑。
500条船的捕获量在5万吨以上，都留下自己吃也足以养活10万人。
xiaoxindehua 于 2018-2-14 19:38:00 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 19:26
论文里给了几个数据，从阿姆斯进货到波罗的海，最高的鲱鱼利润32%，最低的是负数。但是卖粮食的利润足以 …
对于这些单位的估算误差向来比较大……
那个27%是1630-49年间的利润， 但同样由于对当时的许多细节缺乏了解只能脑补，这种估算偏差估计也不小。
我从Jan de Vries的 “The First Modern Economy–success, failure, and Perseverance of the Dutch Economy, 1500-1815” 里把讨论鲱鱼捕捞的部分摘出来了，你可以参考一下。这本书其实也不错，就是太长……
没事乱溜达 于 2018-2-14 19:38:36 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 18:36从近代早期开始荷兰鲱鱼捕捞基本上是公司化经营，渔民船员都是领工资的。
另外鲱鱼到港利润不高，鲱鱼贸 …
如果这个投资人是元老院，这个利润率还是很可观，至少比粮食合算。
没事乱溜达 于 2018-2-14 19:39:23 发表了：
xiaoxindehua 发表于 2018-2-14 19:38对于这些单位的估算误差向来比较大……
那个27%是1630-49年间的利润， 但同样由于对当时的许多细节缺乏 …
好的，谢谢！
cqduoluo 于 2018-2-14 20:31:03 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 19:26
论文里给了几个数据，从阿姆斯进货到波罗的海，最高的鲱鱼利润32%，最低的是负数。但是卖粮食的利润足以 …
那么多船需要多少劳力，人均算就不可观了，所以这玩意不可能作为经济主业，当热捕捞业肯定是要发展的，但是量多了估计大部分只能当饲料。
没事乱溜达 于 2018-2-14 20:59:28 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-2-14 20:31那么多船需要多少劳力，人均算就不可观了，所以这玩意不可能作为经济主业，当热捕捞业肯定是要发展的，但 …
论文里给的某时期数据：1800艘船15000渔民，人均算比种地合算。另外还提到，英国为了培养水手作为海军人力资源，制定了很多鼓励渔业的政策。后来发现渔民不如水兵好用，才放弃。
荷兰渔业衰落的几个因素，元老院都可以避免。欧洲渔业运作技术各方面都比中国先进，必然要采用。
作为经济主业肯定不合适。有利条件有两个，比种地产生食物的成本低，可以短期解决粮食缺口。再就是可以大量培养水手和造船业纺织业食品加工业。
Scat 于 2018-2-14 21:56:33 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-14 09:18
所以荷兰用快船追鱼群
没有声纳以前找鱼主要靠看海鸥，海鸥会跟着海豚或者鲸捡漏，后者有声纳可以跟踪鱼群，如果看到大群的海鸥聚集不赶快就要被鲸吞光了
没事乱溜达 于 2018-2-15 13:18:18 发表了：
Scat 发表于 2018-2-14 21:56没有声纳以前找鱼主要靠看海鸥，海鸥会跟着海豚或者鲸捡漏，后者有声纳可以跟踪鱼群，如果看到大群的海鸥 …
元老院的背景设定有详细的海洋渔业资料，再加上精确的经纬度定位……
东南亚还有个听鱼术，不仅可以知道鱼群位置，还可以听出鱼群的种类
正德志里潜入海底看鱼群，发展鱼群太大就不下网。
澳大利亚虎鲸发现须鲸，会去通知渔民。巴西海豚在鱼讯的时候，配合渔民捕鱼。
南岛人观测海流和上升气流发现远处岛屿。总之，在没有现代手段之前，古人不是一点办法没有全靠蒙。只是现代人不知道而已。
祝司部长在新的一年生意兴隆，事业大展宏图，接下任主席！
Scat 于 2018-2-15 14:24:31 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-2-15 13:18
元老院的背景设定有详细的海洋渔业资料，再加上精确的经纬度定位……
东南亚还有个听鱼术，不仅可以知道 …
用筒听那种全世界都会，还可以听风暴什么的，不过对鱼不是很好用
没事乱溜达 于 2018-2-15 15:24:38 发表了：
Scat 发表于 2018-2-15 14:24用筒听那种全世界都会，还可以听风暴什么的，不过对鱼不是很好用
不是听筒。网上有录像。在海里用耳朵听。