9025-745102 关于临高土地制度的分析和讨论
北朝旧贴 | 巧虎 | 共 11670 字 | 2018-03-30 | | 编辑本页
巧虎 于 2018-3-27 15:39:17 发表了：
我看到了很多说法，有激进土改的，有暂缓土改的，还有根本不要土改反加倍剥削农户的。
以下我们来分析下，元老院到底要干嘛？
1.元老院的根本目的在于革掉旧制度，换掉旧士绅。代之以元老院的新统治阶级，剥离农民对旧士绅的依附权。不说别的，某某元老去喝花酒，结果妓女宁可对旁边的基佬老头抛媚眼，却鄙视于不会飞花令的元老。仅仅这点大家能忍吗？
以政府基层取代旧士绅和宗族对基层的管理，并用元老和归化民取代旧地主就必须有个由头。不搞土改，怎么达到目标？临高不是一个可以进口机器和外国投资的位面，把农民往城里工厂赶，没有两三代人是做不到，而我们不可能容忍旧士绅对农民还有个两三代人的统治，那个时候元老早死了。
因此土改的第一目标就是基层权力，土地物质本身还在这下面。
那么基层权力又是哪来的，往往来源于地主对土地的管理。因此土改的目标第一件事就是对土地租赁的管理。简单的说，自己人种好地，敌对的种坏地。一下子，就能把整个农村的各种权力便握在手上。
换句话来说，土地的田皮比土地的田骨更重要，二地主比大地主更接近基层权力。在这件事上，地主的狗腿子比地主本身更可恨，直接参与土地管理的地主比躺在城里基本不去乡下的老爷更可恨。
2.工业化问题。封建时代的地权相当麻烦。有田皮田骨问题，有永佃权问题，还有赋税移动问题，简直就是一锅粥。有的地主本身还要租地，因为他的土地被其他土地拥有者分割开了。这样子的土地不搞土改的话，也根本建立不了田庄。
而直接把土地分出去，也不对。就会搞得工业化的田庄很难建立，而且城市又要搞工业，迟早把大量农民赶到城里去。
最后还有农业用地改工业用地，道路等基础设施修建，拆迁补偿等五花八门的问题。
3.军功和赏赐问题。包括元老们想要掌握土地的问题。
把土地分给士兵也会造成大量问题。这土地，家属有没有足够的劳动力来种，多少家属来争夺和占便宜。而且军官们可不是只要够自己种的就行，元老院的军队可不是工农红军，这点军官待遇可不够。
因此我给的最终答案是由元老院作为所有耕地的二地主而存在。简单的说就是田骨归个人，田皮一律归元老院。
1.所有耕地租赁只能由基层管理。这就等于地主再也不能拿捏农民，只能由干部拿捏。更妙的是地主根本无法换掉二地主，这就休想逃税漏税。所有的人力资源和权力都归了元老院。地主就是等分钱的闲人。（别急，后面还能炮制）而且这意味这政府随时可以按自己的心意，将农民赶去工厂和建立工业化田庄。至于士兵和家属问题也得到解决，没有劳动力没关系，反正交给政府租赁。
2.耕地根据肥沃和产出程度进行数字化。比如一亩水浇田200点土地点，一亩薄田100点土地点。对土地收税收租时候，按点数收税收租。（免不了干部们上下其手）这样的话，很多地主虽然丢失了权力，但并没有丢失经济利益。但最重要的混淆了地权。地主不再拥有土地，而仅仅是握有土地点数。（相当于黄金和纸黄金的关系）
等到局势稳定开始基建以后，原先的薄田就变成水浇田，而这些新增的土地点数从此归地方政府所有。这就能使得地方政府会去大力发展水利基建，以扩大自身土地点数。
另外遇到城市扩大和土地拆迁的时候，不用再担心赔偿天价。政府只需要把其他地方土地点数同等赔付就行。
cqduoluo 于 2018-3-27 20:41:23 发表了：
打那么多字，其实无非就是TG这一套，我当然是支持的，但是TG也是抗日之后才开始搞全面土改，现在广东还没全拿下呢，土地制度慢慢来呗，反正元老院最后肯定要消灭封建地主。
奇怪的抓手 于 2018-3-27 21:08:11 发表了：
貌似正文里写得，打击租佃地主，扶植经营地主，促使地主阶层向农场主转变，融入工业社会。
我觉得可以在清理田亩的基础上，按土地等级和面积实行超额累进的土地税。起征面积是维持地主一家必要生活所需土地。其余土地分三到四级，并加大级差税率。（个税土地版而已）至于每级土地税率多少，应该由天地会拿出一个在他们指导下的产量，找金融口精算一下，保证土地按照传统方式必然大亏，按照新式农法才可适当获利。促使地主有向土地要收入的欲望。他们或者引进新技术或者包给天地会，总之不会是那种坐收地租的传统租佃地主了。
为什么不快快的把他们都弄死，把土地都抓起来。因为可以预见的相当长时间内，哪怕元老院统一全国，社会主体还是农民，工业化没有那么快，也没有紧迫到不把地主全荡秋千就不能工业化这种地步。
随着工业化进程推进，再按照需求一步一步收紧地主们脖子上的绞绳。这样在他们蹬腿前，会吐的更多。万一其中有几个脖子硬的挣断绳子，转型工业化农场主，也是乐见其成的。
巧虎 于 2018-3-27 21:09:55 发表了：
奇怪的抓手 发表于 2018-3-27 21:08
貌似正文里写得，打击租佃地主，扶植经营地主，促使地主阶层向农场主转变，融入工业社会。
我觉得可以在清 …
我也觉得正文是乱弹琴。要等地主自己变资本家，得100年以上。在这一百年里等于将基层权力拱手相让。
巧虎 于 2018-3-27 21:15:40 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-27 21:17 编辑
cqduoluo 发表于 2018-3-27 20:41
打那么多字，其实无非就是TG这一套，我当然是支持的，但是TG也是抗日之后才开始搞全面土改，现在广东还没全 …
我的方法比TG温和。TG之所以土改，首要是为了物质来进行作战，其次才是为了基层权力。因此采取了没收土地的方法。而且土地所有权实际上到了农民手中，导致后来工业化拆迁的时候付出了巨大的代价。而我的方法是基层权力第一，物质第二。
我的方法是帮地主收租，并将土地虚拟化，利用科技红利变相收缴土地。（比如土地按出产算点，那么产出增加10倍，地主手里的土地点数就实际减少为十分之一）首先消灭地主的管家和狗腿子们。这样子地主不会有太激烈的反抗而且也有资本去转化。而且土地所有权到不了农民的手里，将来拆迁和强迫殖民海外不需要付出赔偿。
bingbing305 于 2018-3-28 00:29:50 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-27 21:15
我的方法比TG温和。TG之所以土改，首要是为了物质来进行作战，其次才是为了基层权力。因此采取了没收土地 …
问题就是收租问题，元老院才是呆在城里，等着粮食自己跑进仓库，徭役自己去工地报道，壮丁自己去军营参军的统治阶级。但是元老院已经培养了干部，发工资给他们干这些基层管理，就因为原来干这些的地主可能不高兴，会不支持政府，背后捣乱，要花钱赎买土地，哄他们开心吗？元老穿越就是为了养起一批东林党吗？元老院是统治阶级，拿出点统治阶级手段好不好。土改是用来降低统治成本的，元老院的统治是不需要地主一级的中间人的。不能变成元老院税收来源，人力来源的生产资料占用者属于寄生虫，元老院的敌人。元老院慈悲为怀，不搞人身消灭，统一价格回收土地后，不安定因素打发去殖民地开疆辟壤才是正途。
无聊才上这 于 2018-3-28 01:41:41 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-27 21:09
我也觉得正文是乱弹琴。要等地主自己变资本家，得100年以上。在这一百年里等于将基层权力拱手相让。
…
怎么个乱弹琴了？在明末已经有农场主式的经营地主了 先阶段穿越政权的重点是用雇佣关系打破人身依附性的租佃关系 解放劳动力 移风易俗
再说 夺取基层控制权是长期性的 不是打到租佃地主就万事大吉了 资本家就不争基层权力了？去年不就有自己开着双语幼儿园/小学的人大代表提议义务教育阶段废除英语课？美国隔三差五的枪击案又能如何？有步枪协会横着 连加强购枪者身份核查的政策都搞不了。
Scat 于 2018-3-28 01:42:25 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-27 20:41
打那么多字，其实无非就是TG这一套，我当然是支持的，但是TG也是抗日之后才开始搞全面土改，现在广东还没全 …
tg抗战的时候是搞减租减息的，可不是土改。虽然tg自己的解释是抗日民族统一战线，先饶地主一命，不过我觉得说到底是tg根本没那么多干部，去取代地主搞基层运营。
憋了八年有抗大，有延保院，有乌央乌央的进步青年，有解放区的学校，有国统区的左翼学运组织，才能凑出后来那么多干部。
Scat 于 2018-3-28 01:44:50 发表了：
楼主的想法很好，但是在战争阶段，主要矛盾是扩张地盘和扩大军力，对于能合作的地主暂时只能是合作，把有限的人力用在跟打仗圈地盘直接相关的事上。
corsola 于 2018-3-28 01:54:29 发表了：
“等到局势稳定开始基建以后，原先的薄田就变成水浇田，而这些新增的土地点数从此归地方政府所有。这就能使得地方政府会去大力发展水利基建，以扩大自身土地点数。”
听起来像孙中山的想法…
jsbhjys2 于 2018-3-28 03:57:35 发表了：
不就是赎买嘛，不过做事要么不做，要么做绝，既然已经得罪了地主，还把大把资源拱手送上，是嫌人家反抗的能量太小么？越是缺干部，对旧利益集团清洗的越要彻底，没有这些旧精英作凝聚核心，统治一盘散沙的P民们需要的干部越少
紫水晶 于 2018-3-28 17:45:43 发表了：
同意楼主的分析。
但如何操作，20世纪50/60年代WW在TW（以下都简称WW）的土地改革就很有参考。给个度娘的链接：https://zhidao.baidu.com/question/1897620072165099980.html
临高元老院的情况和WW在TW的情况很类似：
1、元老院目前除了雯元老，采用不改变私有制和采用温和和渐进式的土地改革（即并不是直接没收地主土地）在元老院占主流。这个和WW情况类似。
2、元老院并不是代表着地主阶级的利益，这个和WW的情况也类似（在大陆是代表地主的利益，在TW已经作为大陆来的政权时，已经不直接代表着地主的利益）。
3、元老院掌握着暴力机器，是推行土地改革或革命的前提，任何变革都会触动一些阶级的利益，革命不是请客吃饭！这个和WW情况也一样。
4、元老院代表着先进的生产力，这个和WW情况也一样。当然，元老院是穿越获得，WW是30多年的积累和米国的帮助。（中国现代教育的基础是在国民时代形成的，我读的大学在211算排名较后的，但也是成立于1930年，我有个亲戚，在1930年都在该校机械系做系主任）。
5、元老院需要从以农业社会进入工业社会，原来的土地制度已经成了社会发展的阻碍。这个和WW的情况也是一样的。
。。。。。。
只是一些个人看法，各位元老轻喷！
巧虎 于 2018-3-28 18:05:07 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-28 18:10 编辑
jsbhjys2 发表于 2018-3-28 03:57
不就是赎买嘛，不过做事要么不做，要么做绝，既然已经得罪了地主，还把大把资源拱手送上，是嫌人家反抗的能 …
不是赎买啊，是收走他们的人力资源，保留他们的经济资源。实际上我们成了地主们的产业管理者。地主除了拿固定的分红，权力被完全剥夺。等于是股民。
巧虎 于 2018-3-28 18:09:04 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-28 18:11 编辑
bingbing305 发表于 2018-3-28 00:29
问题就是收租问题，元老院才是呆在城里，等着粮食自己跑进仓库，徭役自己去工地报道，壮丁自己去军营参军 …
不赎买土地啊，是作这些地主的产业负责人。地主的产业都交给元老院负责，元老院给他们固定的分红。然后通过科技实际压缩地主的股份比例，但在面上是 看不出来的。
对地主来说，他们的经济收入没有减少，但是支出大大减少了（不用再豢养狗腿子）。因此对大部分地主来说可以忍受，不能忍受的反而是狗腿子。
Scat 于 2018-3-28 18:18:55 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-28 18:05
不是赎买啊，是收走他们的人力资源，保留他们的经济资源。实际上我们成了地主们的产业管理者。地主除了拿 …
没有那么大经营能力，有的话直接没收掉地主搞国有农场就完了，就算现在的tg也得靠资本家经营农场
jsbhjys2 于 2018-3-28 19:30:06 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-28 18:09不赎买土地啊，是作这些地主的产业负责人。地主的产业都交给元老院负责，元老院给他们固定的分红。然后通 …
想啥呢，你不会觉得地主，特别是大地主的益就是每年收那点租子吧，我就不说控制基层的行政，司法，分肥帝国高层政治权力这些政治上权力元老院给不了他们，就算是经济上，你把那点地租给人家，人家就满意了？高利贷，土地兼并才是他们主要利益来源好吧，就算是搞些看些进步的工商，手工业，人家玩的也是行会，地域垄断，虽跟你玩自由竞争，这些元老院能给？
cqduoluo 于 2018-3-28 19:48:21 发表了：
Scat 发表于 2018-3-28 01:42
tg抗战的时候是搞减租减息的，可不是土改。虽然tg自己的解释是抗日民族统一战线，先饶地主一命，不过我觉 …
中华苏维埃法可是31年就颁布了，没收地主和富农的土地分出去很早就开始搞，只不过种种原因搞不下去，35年政策又改回来了，然后抗战结束46年五十指示，才又开始搞没收土地，但全面土改是建国之后才开始，广东那种地方的52年才开始搞。
楼主想法还是太简单，现在天下还没打下来，就把地主都推敌人面去，不是理智的决策。
再说明末和民国的土地局面也不一样，社会状况不同，地方宗族势力更强大，这么硬上怎么行。
cqduoluo 于 2018-3-28 19:58:14 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-27 21:15
我的方法比TG温和。TG之所以土改，首要是为了物质来进行作战，其次才是为了基层权力。因此采取了没收土地 …
太想当然了，你想学KMT在台湾那一套，可你没有从大陆带去的黄金，几十万军队和大量移民，更没有日占时期的大量企业，凭什么搞那一套土改呢？画个饼就想让地主满意？
再说明代封建社会的宗族体系比民国时候完善多了，宗族的族田学田怎么处理？人家地主佃仆那么好用，凭啥就你画个饼就没了，真是乐观。。。
巧虎 于 2018-3-28 20:01:21 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-28 19:58太想当然了，你想学KMT在台湾那一套，可你没有从大陆带去的黄金，几十万军队和大量移民，更没有日占时期 …
我压根就没赎买，要什么黄金？我是直接做地主产业管理人。简单说就是强行做地主的管家。至于他的手下，要的就是不许他们养手下。
巧虎 于 2018-3-28 20:12:13 发表了：
jsbhjys2 发表于 2018-3-28 19:30想啥呢，你不会觉得地主，特别是大地主的益就是每年收那点租子吧，我就不说控制基层的行政，司法，分肥帝 …
有一部分地主会满意啊，他们不需要再拿钱养手下，实际收入反而提高，又不是所有的地主都擅长做土霸王。我们要对付的就是一部分试图掌握基层的地主，这种地主就是劣绅。当年洪武元璋在世时，他能允许下面地主养一群狗腿？
我这么做本来就是把地主阶级分化开来，愿意拿固定地租放手大权的，刚好让他们进城转化资本家。
非要把持大权的就是元老院的敌人。
cqduoluo 于 2018-3-28 20:12:24 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-28 20:01
我压根就没赎买，要什么黄金？我是直接做地主产业管理人。简单说就是强行做地主的管家。至于他的手下，要 …
人家地主说我没土地啊，都是村里的公田，我没手下啊，都是村里的乡亲来帮忙。
请问你咋办？
不还得抄刀子么。。。
可你没有KMT转进的几十万军队和移民，也没有TG的基层体系，就靠那么点北上干部，搞这种工作能成才怪了。
巧虎 于 2018-3-28 20:18:31 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-28 19:48中华苏维埃法可是31年就颁布了，没收地主和富农的土地分出去很早就开始搞，只不过种种原因搞不下去，35年 …
我只是把一部分地主作敌人，就是那种死不放权的那种。要是所有的地主都放过，何苦培养什么干部搞什么教育？
有很多地主不善于争斗的，你包揽他的大权，他反而更拥护你。
就像临高那位进士，他双腿残废，只要给他足够收入，巴不得放权。
而黄禀坤那种擅长争夺，更在乎体面威风权柄的就是元老院铲除的对象。
巧虎 于 2018-3-28 20:23:27 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-28 21:47 编辑
cqduoluo 发表于 2018-3-28 20:12人家地主说我没土地啊，都是村里的公田，我没手下啊，都是村里的乡亲来帮忙。
请问你咋办？
不还得抄刀子 …
那还不简单，找个干部，把土地租回给村里人就是。如果是公田，我们就代宗族管理，田租给宗族理事会，正好分化地主和同宗的关系。我们本来就是代收租金，又不是真要那些田。唯一的地方就是田租必须过一遍我们的手，租给谁，我们说了算。如果地主把地权分出去，那就更好，他从此控住不住村民。
我们从头到尾要的权力，而不是田。我们又不是tg.
bingbing305 于 2018-3-28 20:36:10 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-28 18:05
不是赎买啊，是收走他们的人力资源，保留他们的经济资源。实际上我们成了地主们的产业管理者。地主除了拿 …
你要从地主角度看，明明就是没收他们的土地，再给点年金意思意思。这年金也是看元老院心情好不好，才给不给。要是明天政府跑来把拿市价的十分之一收了你的房子，改成公租房，然后说以后政府会帮你收租，你就安心当你的收租翁好了。你是不是还对政府心怀感激？
Scat 于 2018-3-28 20:38:20 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-28 19:48
中华苏维埃法可是31年就颁布了，没收地主和富农的土地分出去很早就开始搞，只不过种种原因搞不下去，35年 …
其实主要是一个手段和效率问题，一个村官管理几百户农民张家长李家短的也要很强的办事能力，培养这个村官的资源可以培养一个团长，一个团长到战场上可以打下和占领一个县了，把大户找来喝茶手枪一拍能拿到的资源比一个村支书兢兢业业上缴的公粮多多了。髡贼自然要先把资源用在军政干部身上。当初tg也是一样的。
巧虎 于 2018-3-28 21:23:08 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-28 21:45 编辑
bingbing305 发表于 2018-3-28 20:36你要从地主角度看，明明就是没收他们的土地，再给点年金意思意思。这年金也是看元老院心情好不好，才给不 …
你解释的很到位，没错就是这意思。愿意合作的地主就是进政协，不愿意的就是铲除的对象。
但是你忽略了一件事，就是这个时代是个乱世，随时家产和性命不保。没有足够武力守护士绅随时都会被土豪劣绅或军阀官员夺走一切。对于很多地主其实是落袋为安了。我们要的就是让部分懦弱的地主拿年金，让有血性的地主全部去死。我们现阶段不可能让地主们感恩的，只需要地主们当缩头乌龟。等到北方大乱，大批逃难地主过来的时候，他们就会反过来支持这个制度了。
紫水晶 于 2018-3-28 21:44:13 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-28 19:58
太想当然了，你想学KMT在台湾那一套，可你没有从大陆带去的黄金，几十万军队和大量移民，更没有日占时期 …
KMT在台湾的土改，是其在大陆失败土改的反思为基础上的改良。的确具备了资金、人员，还包括了日占时期的完善资料等等特定因素，但必尽是一个成功的案例。对临高元老院来说，也有它可借鉴之处。土地改革想找到一个范本来抄，是不现实的。都要有创造性地思想。
如果要说接近，除了KMT台湾经验，以色列会不会有点接近？都是一群人复国，但以色列人员基数大，素质高，而且有美国的支持，地方也小，好像也不是那么类似。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-28 23:26:47 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-28 23:29 编辑
抽走农村剩余劳动力除了靠工业化还有一个是靠殖民，开发殖民地需要大量的人口，而且大部分会是农民。元老院的殖民政策应该是在殖民地广泛建立大型国有农场，将农民转化为农场职工，一方面置于元老院直接管理之下，改造和动员都很方便，还可以釜底抽薪，抽走佃农，然后辅以累进税，再加上殖民地现代化规模化农业供给大量廉价农产品冲击市场谷贱伤农，就可以以经济手段压垮地主，这时候再顺水推舟无论是赎买还是征收土地就都很简单了。
巧虎 于 2018-3-28 23:50:31 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-28 23:52 编辑
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-28 23:26抽走农村剩余劳动力除了靠工业化还有一个是靠殖民，开发殖民地需要大量的人口，而且大部分会是农民。元老院 …
关键是时间问题，你这个方法要等到平天下以后。而且农产品倾销要建立在保鲜，仓储，运输等等基础设施高度发达的基础上。这个时代是货物前进二十公里，价格翻一倍的时代。再便宜的粮食运过去也毫无价格优势。简单的说，完全等铁路和电力铺满十三省再说这个问题。
Wuqiong0628 于 2018-3-29 00:07:56 发表了：
这里有一个根本问题。
Wuqiong0628 于 2018-3-29 00:08:51 发表了：
为什么要基层控制力？ 基层控制力强，有什么好处？
Wuqiong0628 于 2018-3-29 00:14:50 发表了：
基层控制力弱，你就不能从基层榨出足够多的利益。但现在是打天下的时期，利益可以轻易的通过军事手段获取。
巧虎 于 2018-3-29 01:24:05 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-3-29 00:14基层控制力弱，你就不能从基层榨出足够多的利益。但现在是打天下的时期，利益可以轻易的通过军事手段获取。 …
你弄错一件事，只是打天下的话，元老院早就能做到了，收编降军优待地主承认功名就是。今年前就能出兵北方，一万精兵足矣，根本不用等到现在。
问题在于元老们不想要旧地主的天下，将来清洗起来谁知道会不会洗到自己身上。旧地主的天下难免要有皇帝，元老们就是为了避免出皇帝。
除此以外，元老们需要技术提升，享受工业品。这就导致必须建立一个符合元老价值观的体制。简单来说，元老院不需要一切为了军事。
巧虎 于 2018-3-29 01:29:25 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-3-29 00:14基层控制力弱，你就不能从基层榨出足够多的利益。但现在是打天下的时期，利益可以轻易的通过军事手段获取。 …
元老们根本不需要担心输掉战争，哪怕只有海南的人力也够扫天下了。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 05:58:48 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 06:03 编辑
巧虎 发表于 2018-3-28 23:50
关键是时间问题，你这个方法要等到平天下以后。而且农产品倾销要建立在保鲜，仓储，运输等等基础设施高度 …
我们讨论的主要其实是粮食作物和经济作物，因为新鲜果蔬由于供应链短保质期短，从古至今都是薄利的买卖，种菜的都是自耕农，而且只有城市有对果蔬的市场需求，一般农村自己院子里开个几分地自己种就够了，那时候城市化率也低，没什么大的影响的。
粮食作物的物流和仓储就简单的多了，经济作物则本来就是外销用的。依我看髡贼必须停止给大户提供农业服务，这完全是因小失大本末倒置的做法，现在已经在开发台湾，而且有越南的米和印度的棉，麻，元老院坐拥国际市场代表极强的资源调配能力，而且还有时效性更强的信息，巨大的资本，完全可以像地主盘剥农民一样盘剥地主
cc52333 于 2018-3-29 09:04:50 发表了：
cqduoluo 发表于 2018-3-27 20:41
打那么多字，其实无非就是TG这一套，我当然是支持的，但是TG也是抗日之后才开始搞全面土改，现在广东还没全 …
土改不一定要TG那一套啊哪个发达国家没土改过？
cc52333 于 2018-3-29 09:06:06 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-3-29 00:08
为什么要基层控制力？ 基层控制力强，有什么好处？
你不控制别人会控制
如果你搞1个分权式的小政府那是无所谓，不然你不抓基层哪来的真实权力和组织力？
cc52333 于 2018-3-29 09:07:51 发表了：
奇怪的抓手 发表于 2018-3-27 21:08
貌似正文里写得，打击租佃地主，扶植经营地主，促使地主阶层向农场主转变，融入工业社会。
我觉得可以在清 …
搞TG那套既不现实也不需要。
最主要的是，废掉封建人身关系。
迟早要禁佃的。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 09:58:37 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 09:07
搞TG那套既不现实也不需要。
最主要的是，废掉封建人身关系。
迟早要禁佃的。
租佃制是靠经济手段消灭掉的，本质上租佃是人多地少的结果，随着殖民和工业化自然会消亡
cc52333 于 2018-3-29 10:22:34 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 09:58
租佃制是靠经济手段消灭掉的，本质上租佃是人多地少的结果，随着殖民和工业化自然会消亡
…
关键是废除跟这些有关的封建人身关系。
devinw 于 2018-3-29 10:35:33 发表了：
所谓经营性地主，理解成农场主就好了。也是农业工业化。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:18:49 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 10:22
关键是废除跟这些有关的封建人身关系。
之所以这种人身依附会存在是因为它是一种符合这种经济模式的生产关系，经济决定一切
巧虎 于 2018-3-29 15:13:47 发表了：
本帖最后由 巧虎 于 2018-3-29 15:26 编辑
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 05:58我们讨论的主要其实是粮食作物和经济作物，因为新鲜果蔬由于供应链短保质期短，从古至今都是薄利的买卖， …
物流，仓储那个简单？
像粮食这样的物资，陆路运输不到百里，价格就要翻上一倍。你哪里自信的价格优势？北京到永宁关粮价可以差个十倍。京杭大运河的粮食输送率只有六分之一。更不用说各种关卡路费，一下子就能超过你粮食价值本身。
仓储，仓储的粮食就是抢劫的对象。
更要命的是市场，自给自足的小农经济，百姓手里哪里的货币购买粮食，大户个个都是粮食大户，根本就没有多少市场，哦北面的满清倒是愿意买。对农民来说他的粮食并不是用来交易的，大部分是吃的。他们又不需要购买种子化肥，不存在盈亏问题。只要他的粮食能换到盐，农具就行。除此外粮食买卖不是你可以随意买卖，敢到永平关开粮食商店又没有大将作后台就等着半夜起火。
铁路网成型前根本不存在靠倾销能压垮粮食市场。
在大铁路建设前，不要幻想这件事。
所以就是天下承平前，你的打算根本无法落实。而元老院必须在打下天下前夺得基层权力，也就是土改必须在打下天下前。
紫水晶 于 2018-3-29 20:13:18 发表了：
感觉好像元老院对土地改革还是有一些讨论，比如人民公社、新农庄、天地会，但对大明封建社会中“地主拥有土地，通过土地对农民进行剥削”这一实质性的社会现象并没有在根本上触及，工作队基本没有触及到这一现象，连土地税收制度似乎都没有深入，秋赋中仅仅是丈量土地就告一段落。光靠流民和工人能有多少人，粗粗统计（没有认真计算），也就是20万出头。就500元老加这20万流民和微量的工人，根本还形成不了一个阶层。和庞大的地主阶级相比，人数少得那是可怜！这样的人口，殖民是可行的，改造一个社会是不可行的。
现在有评价元老院是“穿越指南”，但感觉不触及地主利用土地对农民进行剥削这一根本性的问题，觉得作为指南，还是名不符实！觉得是元老院仅仅是个跛腿巨人。
巧虎 于 2018-3-29 21:53:16 发表了：
紫水晶 发表于 2018-3-29 20:13
感觉好像元老院对土地改革还是有一些讨论，比如人民公社、新农庄、天地会，但对大明封建社会中“地主拥有土 …
所以我提议，干脆将地主的狗腿子职务夺过来，成为所有地主的管家不是最方便不过了。
即不需要训练大量的干部和各种配套，又起到了部分土改效果，再舒服不过了。
Wuqiong0628 于 2018-3-29 23:14:41 发表了：
巧虎 发表于 2018-3-29 01:24
你弄错一件事，只是打天下的话，元老院早就能做到了，收编降军优待地主承认功名就是。今年前就能出兵北方 …
看书看了那么多年，粗坯们的治国理念我是知道的。我一直以来认为以海南为基地，对外部世界采取商业和军事掠夺手段，建立殖民地或自治领，在17世纪直接当列强最具可操作性。本土按照工业化标准建设即可。但是正文里多次强调元老院的主观愿望是建设新秩序。本来按照这个理念，大陆攻略根本不应该展开，海南全境的统治时间都太短，时机也很糟糕，简直毫无道理。正文里明确说了，是元老们实在等不及了。那你等不及了就得放弃掉一些东西。
元老院拿下广东后，直接面临着一系列治理问题，导致广东非但不能提供利益，反而要由临高出资源来养广东。
在正文中，梧州国民军的文化课上课用粉笔就是临高进口的，洗脚盆好像也是。
由于和大明开战，临高方面的商业是萎缩的。现在又要从本土出物资养一群新领民，生活在临高的老归化民生活水平必将下降。临高并没有解放全人类的共产主义光环，得到归化民的拥护，主要靠着较高的物质生活水平，所以现在的临高归化民必然有不满情绪。这种不满情绪本应该由战争红利来补偿，但现在的情况是：在不短的时间里，非但没有战争红利，反而背上了累赘。
而楼主主张在现阶段就开始不算温和的土地改革，那必将从临高付出更多的物资，进一步加剧临高老归化民的不满。大明的狗屁同胞生活在水深火热之中关我屁事，凭什么要我们降低生活水平去解放他们？人这种东西，生米恩斗米仇。而且土改所要付出的资源，在本帖很多参与者看来，根本付不起。
现在阶段通过军事手段获取利益，并用来供养广东的工业化改造，是最具性价比的选择，也是贸然展开大陆攻略后的必然选择。
巧虎 于 2018-3-30 00:33:53 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-3-29 23:14看书看了那么多年，粗坯们的治国理念我是知道的。我一直以来认为以海南为基地，对外部世界采取商业和军事 …
老归化民获得官位进行补偿，大部分的广东官位由老归化民填充。另外老归化民本来对元老院就有欠债的心思。
将来进军全国的时候也是一样。用各地官位酬劳。因此我才不主张tg式的土改。因为我们是去当老爷的。
紫水晶 于 2018-3-30 10:12:39 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-28 23:26抽走农村剩余劳动力除了靠工业化还有一个是靠殖民，开发殖民地需要大量的人口，而且大部分会是农民。元老院 …
与其殖民地开发，不如把已经占领的海南，广东，香港，台湾进行国有(元老集体)的人民公社。现在完全殖民地就是济州岛，这个也算占领。殖民地用来直接掠夺，直接吸血和剥削，不更好吗？你要明白，元老院是一等公民，大明朝是二等公民，但还是次平等和有人权的(元老是不能泛杀大明土著)。但南下殖民地是三等公民，没有法津的平等，只剩下普世的道德约策。殖民意味占领，但不拥有。殖民地地最大用途是掠夺。所以，解决土改是工业化及立占中国本地土改，以及殖民地地掠夺。在大金，蒙古，西藏，南海都没有彻底占领前，掠夺外族地土地，第一优先肯定是日本和朝鲜，那不但和中国接着，而且是天然出海口，对中国危斜是第一优先。要殖民地移民，也应优先那。
紫水晶 于 2018-3-30 10:22:44 发表了：
日本浪人和武士用于南下，反正几百年后他们也是这么做。日本的银矿就可以解决了货币问题。日本成了国营矿产日本分公司。
紫水晶 于 2018-3-30 10:26:05 发表了：
元老院提前为日本人民实现了东亚共荣圈，再次证明了元老院的高尚的国际主义精神。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 10:36:40 发表了：
紫水晶 发表于 2018-3-30 10:12
与其殖民地开发，不如把已经占领的海南，广东，香港，台湾进行国有(元老集体)的人民公社。现在完全殖民地 …
你这是什么歪理。就是要找处女地一张白纸才好作画啊！虽然开发既有土地我没意见，但你要知道解决土地问题的关键在于消灭土地的稀缺性。大量提高土地的供给是目前的最好方式。日本的地你想占，那上面的农民怎么办？有那么多没开发的土地你不要跟别人争地干什么？
紫水晶 于 2018-3-30 11:01:48 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 10:36你这是什么歪理。就是要找处女地一张白纸才好作画啊！虽然开发既有土地我没意见，但你要知道解决土地问题 …
大明的航海能力和航海成本你有考虑吗？开发处女地的资源要多少，人力，物力，财力，开发完了还要驻兵保护，占用的社会资源谁来提供？付出的代价是什么和得到的收益又是什么？一个在当时付出和收益完全不对等的事情就不成立。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 11:08:48 发表了：
紫水晶 发表于 2018-3-30 11:01
大明的航海能力和航海成本你有考虑吗？开发处女地的资源要多少，人力，物力，财力，开发完了还要驻兵保护 …
第一元老院的造船和航运能力没问题，第二开发处女地比殖民他国要占用资源少多了，对付一点点原住民要比面对纷繁复杂的当地政府和权力关系简单多了，殖民是个技术活，一般玩不转的。