9025-745381 关于正文引导租佃地主转型为经营性地主的一点想法
北朝旧贴 | ぱるる大好き！ | 共 20062 字 | 2018-04-03 | | 编辑本页
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 10:05:31 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 10:07 编辑
我认为正文里引导租佃地主转型，给他们提供天地会服务的做法是不妥的，土地的私有制度毫无疑问是有害且可笑的，解决土地问题应该依靠殖民扩张和工业化。短期内工业可以吸收的劳动力将会较为有限，所以殖民将是一个有效的做法。开发殖民地需要大量的人口，而且大部分会是农民。元老院的殖民政策应该是在殖民地广泛建立大型国有农场，将农民转化为农场职工，一方面置于元老院直接管理之下，改造和动员都很方便，还可以釜底抽薪，抽走佃农，然后辅以累进税，再加上殖民地现代化规模化农业供给大量廉价农产品冲击市场谷贱伤农，就可以以经济手段压垮地主，这时候再顺水推舟无论是赎买还是征收土地就都很简单了。我们要做的应该是全面绞杀地主，而不是让他们改头换面成为新朝新贵，元老院应该与规划民共天下而不是扶植一些不怎么听话的地主资本家。凭什么给他们提高生产力水平呢？
繁华烬燃 于 2018-3-29 10:10:07 发表了：
一句话：没好好看书，或者看的太少….你的概念书里有讨论提及….唉~~~~
liutom2 于 2018-3-29 10:32:43 发表了：
短期内肯定不能没收全部土地，所以适当进行一些合作也是可以的。
琼府县办刘主任 于 2018-3-29 10:36:41 发表了：
土地的私有制度毫无疑问是有害且可笑的
这个其实并不成立
因为美国的例子在那里
重点在于，国家有没有足够的手段控制土地。美国是通过资本控制实现的，你土地再多，要投入生产，就要接受资本控制；不投入生产，那么土地就不是一个资源，而是一个负债，因为你必须为闲置的土地交税。
cc52333 于 2018-3-29 10:39:42 发表了：
元老院所有的土地，本质上也是一种私有
因为元老院再怎么样，只是国家的一部分，并不是真正国有。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:20:23 发表了：
琼府县办刘主任 发表于 2018-3-29 10:36
这个其实并不成立
因为美国的例子在那里
我的意思是生产资料的私有本来就够可笑了，土地等自然资源的私有尤为可笑
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:21:03 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:25 编辑
liutom2 发表于 2018-3-29 10:32
短期内肯定不能没收全部土地，所以适当进行一些合作也是可以的。
这是长期规划，但是这些合作释放出的信息极为不好，提高粮食产量还得靠国营农场和公社生产队，农业技术轻易外泄可不好
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:22:07 发表了：
繁华烬燃 发表于 2018-3-29 10:10
一句话：没好好看书，或者看的太少….你的概念书里有讨论提及….唉~~~~ …
有吗？我也刷了好几遍啊，而且光讨论管什么用
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:22:33 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 10:39
元老院所有的土地，本质上也是一种私有
因为元老院再怎么样，只是国家的一部分，并不是真正国有。
…
在本位面元老院即国家
cc52333 于 2018-3-29 11:35:33 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 11:22
在本位面元老院即国家
已经违反正文内容了
打回重读
cc52333 于 2018-3-29 11:44:02 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 11:22
在本位面元老院即国家
你这句话是你自己理解错误
元老院是因为垄断了极高比例的各类资源所以看起来像国家
但是从法律和所有制的角度不可能规定元老院即国家
而且从旧时空的经验来看，无论资本主义还是社会主义国家，多种所有制并存是个靠谱的经验，元老院不可能会抛弃这样的经验。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:44:41 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 11:35
已经违反正文内容了
打回重读
那也不能元老自己单干啊，所有资财都是以元老院的名义拥有的
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 11:47:34 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 11:44
你这句话是你自己理解错误
元老院是因为垄断了极高比例的各类资源所以看起来像国家
但是从法律和所有制的 …
自耕农还是应该允许甚至鼓励的，但是地主不允许，混合所有制也只能把自由竞争，市场准入门槛低的产业或行业开放给民间资本，一切天然垄断的产业都要国有。
cc52333 于 2018-3-29 11:50:40 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 11:44
那也不能元老自己单干啊，所有经验都是以元老院统一完成的
啥叫单干，股份制一下就行了啊各种所有制并存是个正确选择，我们可以采取措施去控制各类所有制的比例，而不是去消灭某种所有制
以我的设想，元老院可以通过立法，确定国有制资源的范围，然后利用立法确定国有资源的使用策略有利于元老院而不利于一般的私有制
这样就可以压制一般的私有制比例，从而控制经济基础有利于元老院这个上层建筑
cc52333 于 2018-3-29 11:52:16 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 11:47
自耕农还是应该允许甚至鼓励的，但是地主不允许，混合所有制也只能把自由竞争，市场准入门槛低的产业或行 …
地主是个封建概念
你消灭了封建制度，就不会存在地主这种概念。
资本一定要投入资本运作而不是封建式的传承和人身依附。
至于某1个资本家可能拥有比较多的土地，这个问题不大，你完全可以通过某种办法限制规模
最后 自耕农永远是种落后的东西，迟早都要被消灭或者控制在极小比例的
繁华烬燃 于 2018-3-29 12:02:49 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 11:22
有吗？我也刷了好几遍啊，而且光讨论管什么用
目前穿越集团没这个资格（资本）！我指你一楼说的那些！
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:05:01 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:12 编辑
cc52333 发表于 2018-3-29 11:52
地主是个封建概念
你消灭了封建制度，就不会存在地主这种概念。
资本一定要投入资本运作而不是封建式的传 …
私有生产资料永远不是一个好事，无论你管他叫什么，中国的所谓封建更类似于以土地为最重要生产资料的一种资本主义，真正的封建制度在中国并不多见，因为封建制度里土地其实是不能自由流转的，比如欧洲中世纪的贵族封邑的继承都是由严格规定的，后来文艺复兴等等才慢慢崩解。中国的人身依附没有他们那里那么强，主要是地少人多才导致租佃制的泛滥。比如民国没有封建制度但是租佃制还是主流啊
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:05:20 发表了：
繁华烬燃 发表于 2018-3-29 12:02
目前穿越集团没这个资格（资本）！我指你一楼说的那些！
以后会有
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:16:20 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 11:52
地主是个封建概念
你消灭了封建制度，就不会存在地主这种概念。
资本一定要投入资本运作而不是封建式的传 …
自耕农不利于规模化生产，但是这是对于粮食作物和经济作物来说的，我的意思是对于相对更为劳动力密集的蔬菜和水果种植来说就算到现在也没有很好的机械化耕作方式，或者说没有普及，即便到现在菜农果农还是自耕农为主，因为它需要大量的不可替代的人力劳动，这方面鼓励自耕农是没有问题的
紫水晶 于 2018-3-29 12:20:41 发表了：
1、关于元老院土地是“国有”、还是“私有”。
元老院在临高百仞摊的人民公社、新农庄，包括没收符有三的土地，不管是抢的、实际占领的官田、垦荒和没收的土地，属于元老院集体所有，与明代封建社会的地主私有是本质不同，所以，不能说元老院土地是私有制。虽然元老院在临高没有立国，但已经是实际占领，为了讨论方便，我们用“国有”这个词来特指元老院占有的土地。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:21:25 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 11:50
啥叫单干，股份制一下就行了啊各种所有制并存是个正确选择，我们可以采取措施去控制各类所有制的比例，而 …
资本主义是逐利的，而利润在经济学里是通过垄断得到的，自由竞争的市场是不会产生长期利润的，因此开发私营资本一定会导致他们追求垄断，提高市场准入资格（比如资本量），最终反而降低效率，因此想要利用资本主义”高效“的特点就得确保私有资本只能经营充分竞争的行业，或者市场准入门槛低的行业。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 12:24:09 发表了：
紫水晶 发表于 2018-3-29 12:20
1、关于元老院土地是“国有”、还是“私有”。
元老院在临高百仞摊的人民公社、新农庄，包括没收符有三的土 …
其实这个区别在于元老院的定位是政府而不是资本家，目的不是利润。政府看的是外部性，资本则只会逐利。
liutom2 于 2018-3-29 12:54:11 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 11:44
你这句话是你自己理解错误
元老院是因为垄断了极高比例的各类资源所以看起来像国家
但是从法律和所有制的 …
元老院当前就是国家。
cc52333 于 2018-3-29 13:04:26 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-29 12:54
元老院当前就是国家。
当前是当前 而且实际上文里已经给未来分开做了法律上的准备了
cc52333 于 2018-3-29 13:05:12 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 12:21
资本主义是逐利的，而利润在经济学里是通过垄断得到的，自由竞争的市场是不会产生长期利润的，因此开发私 …
垄断是必然的 逐利并不一定是坏事，关键是带多少人去逐利
cc52333 于 2018-3-29 13:07:26 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 12:16
自耕农不利于规模化生产，但是这是对于粮食作物和经济作物来说的，我的意思是对于相对更为劳动力密集的蔬 …
没用的 自耕农抗风险能力太低了，天灾人祸一下子就灭了一家
元老院现在也不是化肥农药随便撒，用不了多久土地兼并或者抛荒就会出现了。
cc52333 于 2018-3-29 13:07:58 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 12:05
私有生产资料永远不是一个好事，无论你管他叫什么，中国的所谓封建更类似于以土地为最重要生产资料的一种 …
封建都能跟资本主义挂钩了
懒得跟你讲了
紫水晶 于 2018-3-29 13:21:53 发表了：
我觉得元老院的土地制度是混合制。元老院抢的、买的、实际占领的官田、占领台湾的、垦荒和没收的土地，属于元老院集体所有，暂按国有论。服从管理的地主的土地，属于地主私有。个人感觉和以色列有点类似，以色列的土地90%是国有，10%是私有。但不同的是，以色列90%的国有土地，大部分是暴力或很低的金额没收巴雷斯坦的土地，这个和元老院又不同，元老院占领和没收的土地，不含台湾的，可能占临高土地不到10%（没查具体数据），占整个海南岛，比例就更低了。总的来说，元老院还是执行“右派”（妥协派、保皇派、投降派）政策，雯元老共产主义的社会主义制度只占少数。
通过殖民不是解决土地制度的办法。因为十年了，元老院只是占领了济州岛这个完全的外国土地。台湾还是中国领土，也只占领了不到六分之一（可能更小）。因为大明的大陆还是但是最繁华的地方。去两广都是流放（每天吃荔枝，就是指广州，原广西柳州，都是流放地），去台湾是送死。屠呦呦现在获诺贝尔奖，也就是解决了捏脊，当时比艾滋病一样可怕！后来欧洲找到的特效药，也是后美洲巫师吃树皮中找到的（屠老也是老祖宗吃草启发的，元老院穿越时，还没热起来，所以设备也没带，想带估计也没门，好像专利被中国卖给美国一公司了），元老院还一直没有种出来，连橡胶树也没影。所以，把通过殖民把农民有地种，只能解决很小的部分，并不能彻底地解决。
stardreadnought 于 2018-3-29 13:24:37 发表了：
我记得季版说过，光临高换用基本近代化的金融工具释放出的流动性，就能轻易轰杀大部分地主……
俺寻思还是快打阶级战争吧，工业资产阶级和旧地主阶级的总体战
cc52333 于 2018-3-29 14:34:07 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 13:24
我记得季版说过，光临高换用基本近代化的金融工具释放出的流动性，就能轻易轰杀大部分地主……
俺寻思还是 …
打不了阶级战争
资产阶级比例太高会影响元老院的统治地位
应该是元老院和他的职业经理人们扫除封建势力的斗争
扫到一定程度才会有普通的资产阶级生存的空间。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:34:37 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 13:05
垄断是必然的 逐利并不一定是坏事，关键是带多少人去逐利
垄断意味低效和剥削，也意味着巨大的影响力。还有，马克思主义原理我不必再给你讲一遍吧？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:39:34 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 13:07
没用的 自耕农抗风险能力太低了，天灾人祸一下子就灭了一家
元老院现在也不是化肥农药随便撒，用不了多久 …
所以要兴修水利，国家要起积极作用。种植果蔬的到现在也是自耕农，没见动不动灭家，而且那种也没必要规模化的
liutom2 于 2018-3-29 19:41:29 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 13:04
当前是当前 而且实际上文里已经给未来分开做了法律上的准备了
初代元老院分不开。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:50:32 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-29 13:07
封建都能跟资本主义挂钩了
懒得跟你讲了
是你不明白，古代中国早就不是真正的封建制经济了，真正的封建是像中世纪欧洲（尤其是北部，南欧很早就有资本主义萌芽）和日本以及秦之前的中国，土地都是贵族的封邑，贵族通过军功获得爵位和土地然后一代代继承，土地不能随意流转或变现，土地上的农民，匠人都已法律形式依附于领主，不得流动。而中国虽有一些皇亲贵胄拥有食邑，但大部分地主最初获得土地依靠购买，农民的依附主要是经济问题，法律上人口并不属于领主
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:52:24 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:56 编辑
紫水晶 发表于 2018-3-29 13:21
我觉得元老院的土地制度是混合制。元老院抢的、买的、实际占领的官田、占领台湾的、垦荒和没收的土地，属于 …
我的意思是通过大规模殖民扩大国有土地，反过头来通过压制农产品价格，提高地主的负担和成本来绞杀他们，毕竟直接在本土国有化土地的阻力一定很大。现在不开发殖民地不代表以后不开发，而且腾出手来是一定要开发的，而不移除地主对社会就难以控制，你除非可以像美国那样用产业链的其他环节挤压农民利润和议价能力，再用金融手段控制大农场主，那样难度太高了，不符合临高的技术条件。右倾投降派是要不得的
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 19:58:08 发表了：
liutom2 发表于 2018-3-29 19:41
初代元老院分不开。
要是南山专案是真的的话那初代元老院就千秋万世直到永远了。。。。。挺好挺好
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 20:00:25 发表了：
琼府县办刘主任 发表于 2018-3-29 10:36
这个其实并不成立
因为美国的例子在那里
因此直接国有化大部分的土地，然后只允许相对无力的多的小农存在才是正道，美国那套需要发达的工业和金融体系
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 20:02:03 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 13:24
我记得季版说过，光临高换用基本近代化的金融工具释放出的流动性，就能轻易轰杀大部分地主……
俺寻思还是 …
你敢随便扶植一堆工业资产阶级么，到头来你就发现变成你替他们打工了
stardreadnought 于 2018-3-29 20:07:07 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 20:02
你敢随便扶植一堆工业资产阶级么，到头来你就发现变成你替他们打工了
临高又不忌讳什么官商勾结，元老院自己就会是最大的工业资产阶级、最大的金融资产阶级、最大的地主、最大的奴隶主（符有地群岛，一个妖术的群岛……）以及最大的政阀、军阀、财阀
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 20:10:10 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 20:07
临高又不忌讳什么官商勾结，元老院自己就会是最大的工业资产阶级、最大的金融资产阶级、最大的地主、最大 …
但同时自己是政府，政府的利益取向是完全不同的，是不以利润为目的的
stardreadnought 于 2018-3-29 20:20:39 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 20:10
但同时自己是政府，政府的利益取向是完全不同的，是不以利润为目的的
政府是为500废服务的，你以为500废是tg啊
兴家旺夫吉安娜 于 2018-3-29 20:26:19 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 13:24
我记得季版说过，光临高换用基本近代化的金融工具释放出的流动性，就能轻易轰杀大部分地主……
俺寻思还是 …
旧地主也配玩总体战？
stardreadnought 于 2018-3-29 20:31:12 发表了：
兴家旺夫吉安娜 发表于 2018-3-29 20:26
旧地主也配玩总体战？
大可以学姥姥王，引清兵入关箪食壶浆迎王师
顺便把立意提高到代表先进生产力就是代表中华民族上来
Scat 于 2018-3-29 20:51:23 发表了：
殖民地直接走个体农场就完了，反正地有的是，髡贼的国土是5000万平方公里，可耕地大概100亿亩，自己去经营还不够累的
紫水晶 于 2018-3-29 20:52:10 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 19:52
我的意思是通过大规模殖民扩大国有土地，反过头来通过压制农产品价格，提高地主的负担和成本来绞杀他们， …
目的是对的，但元老院右派占上风这是实际情况，但在执行的顺序上，应该先对基础最好的地区进行土改，再进行殖民掠夺土地资源。完全可以群众基础最好的临高，从改变地主利用土地对农民的压制、束缚和剥削入手。不打破地主对农民的控制，就无法解放出占社会最大的阶级，也无法释放出最大的劳动力。空有先进的科技，没有发挥这个先进性的群众和阶层，怎么能达到元老院的目的！哪里有剥削，哪里就有反抗，如果后院都不稳，就腾不手出去扩张、去殖民。殖民固然好，但现在最大本营的问题都没有彻底解决，后院必然不稳。当然，基本解决了海南设置广东的土地改革，这时，殖民就有好的人力和物质基础，事情就可以事半功倍！
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:12:32 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 20:20
政府是为500废服务的，你以为500废是tg啊
基本盘就不一样，元老院的基本盘是规划民，包括工人，农场职工，军人和新知识分子，这些人的是维护这个政权的主力，他们的利益必须保障，否者任何统治都是无本之木
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:20:50 发表了：
紫水晶 发表于 2018-3-29 20:52
目的是对的，但元老院右派占上风这是实际情况，但在执行的顺序上，应该先对基础最好的地区进行土改，再进 …
土改的结果就是土地碎片化，而且有了土地的农民依然会变得反动，保守，因为他们小农的本质没有改变，而且过不了几年又会分化出地主阶级。再说土改之后依然是土地私有，到时候有了土地你在想搞国有农庄想去征地的时候就斗米恩升米仇了。再说我觉得现阶段先不对社会做大的变革先以夺取政权为首要目标也好，阻力能小不少，到时候有了政权随便怎么处置地主。土改可以部分搞但是不建议在适合规模化耕作的地方推行。至于劳动力，你以为农民都是自愿给别人当佃农的？那都是过不下去了的，只要狠狠的宣传海外殖民地生活多好很容易就能拉走很多人，当年华工不就是这么招的么。
stardreadnought 于 2018-3-29 21:25:22 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:12
基本盘就不一样，元老院的基本盘是规划民，包括工人，农场职工，军人和新知识分子，这些人的是维护这个政 …
这还不简单，世界那么大，元老院组织大家一起出去抢不就行了，先抢浮财，然后抢航线特许权，抢地盘，抢资源
你愿意做工人、做农民、做大头兵，还是愿意做元老院xxx公司的原始股股东，地主，特许商人，殖民地军官
认为某些人一辈子都要固定在一个阶级上是非常愚蠢的事情
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:25:38 发表了：
Scat 发表于 2018-3-29 20:51
殖民地直接走个体农场就完了，反正地有的是，髡贼的国土是5000万平方公里，可耕地大概100亿亩，自己去经营 …
然后弄出一堆大农场主？或者一堆自耕农？因为不愿意交税或者不服政府管天高皇帝远造反闹独立？分分钟北美十三州的节奏啊。不行，尤其是那个时代背景信息传递不够快，干涉也不一定来得及，必须完全置于元老院直接无处不在的管辖下才行，甚至农场工人和干部都要按时轮换，不能容许殖民地产生独立的身份认同，不能让他们扎下根，给自己种地跟给老板打工不可能是同样的心态的。
stardreadnought 于 2018-3-29 21:26:38 发表了：
本帖最后由 stardreadnought 于 2018-3-29 21:28 编辑
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:25
然后弄出一堆大农场主？或者一堆自耕农？因为不愿意交税或者不服政府管天高皇帝远造反闹独立？分分钟北美 …
我擦，你这是准备造地球人民的大监狱吗
我倒不是怀疑500废有道德，我是觉得500废没自我膨胀到认为能管好这个
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:30:27 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:26
我擦，你这是准备造地球人民的大监狱吗
不然呢？而且没那么恐怖好吧？就是农场工人都是合同工，去殖民地是打工的，不是移居，否则很快就会分崩离析
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:33:37 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:26
我擦，你这是准备造地球人民的大监狱吗
我倒不是怀疑500废有道德，我是觉得500废没自我膨胀到认为能管好这 …
怎么管不好，就是一堆大型企业就是了，到时候建立完备的公务员行政制度。职业公务员不用担心会在当地闹独立（根本扎不下根，一个岗位干几年就走了），说白了就是流官制度的优越性。
stardreadnought 于 2018-3-29 21:35:24 发表了：
本帖最后由 stardreadnought 于 2018-3-29 21:38 编辑
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:30
不然呢？而且没那么恐怖好吧？就是农场工人都是合同工，去殖民地是打工的，不是移居，否则很快就会分崩离 …
亲眷怎么安家？干什么工作？孩子上学怎么办？
拜托，本国最忠诚的军队还是在和平驻营状态，在随军家属问题上都搞得头大三寸，难不成你还能给每个工人农民烧高额补贴啊？
稍微现实点好吗？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:35:50 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:25
这还不简单，世界那么大，元老院组织大家一起出去抢不就行了，先抢浮财，然后抢航线特许权，抢地盘，抢资 …
当前阶段资源有的是的确这样投入少效率高，但是一旦资本主义初级阶段结束，进入垄断资本主义你就有得看了，吃到肥肉的人会不惜一切代价巩固他们的利益。绝对不能放任大资产阶级产生和繁荣
stardreadnought 于 2018-3-29 21:37:28 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:35
当前阶段资源有的是的确这样投入少效率高，但是一旦资本主义初级阶段结束，进入垄断资本主义你就有得看了 …
临高才多大本事啊，就想挡历史车轮了？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:38:29 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:35
亲眷怎么安家？干什么工作？孩子上学怎么办？
拜托，本国最忠诚的军队在随军家属问题上都搞得头大三寸， …
跟着安家跟着上学啊，军属都能随军农民工还有子弟学校呢，不然怎么办，我学过美国历史，知道英国的北美殖民地是怎么分出去的，尤其是那时候隔着海路那么远，传个信运个人都得几星期很容易出现独立的认同感，到时候就不好弄了
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:39:40 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:37
临高才多大本事啊，就想挡历史车轮了？
元老院自己来当这个资本家的角色，干的还不比那些土著要好？而且这是一个屁股在哪的问题
stardreadnought 于 2018-3-29 21:40:13 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:38
跟着安家跟着上学啊，军属都能随军农民工还有子弟学校呢，不然怎么办，我学过美国历史，知道英国的北美殖 …
那么你学过澳洲和加拿大的历史吗？
stardreadnought 于 2018-3-29 21:41:09 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:39
元老院自己来当这个资本家的角色，干的还不比那些土著要好？而且这是一个屁股在哪的问题
…
最大的大资产阶级带着全套国家镇压机器和超越时代的技术，还怕什么？难道你怕那些附庸的还不够格垄断的小资产阶级？
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:43:37 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:35
亲眷怎么安家？干什么工作？孩子上学怎么办？
拜托，本国最忠诚的军队还是在和平驻营状态，在随军家属问题 …
美军全球部署这么多年，家属都是随军的，没看出什么问题了。我有个老师小时候正是冷战时期，父亲在美苏对峙的前线德国驻防，家里随军在德国待了好多年呢。到现在冲绳，关岛还有韩国啥的到处都是美军家属，就住在基地旁边
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:45:11 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:41
最大的大资产阶级带着全套国家镇压机器和超越时代的技术，还怕什么？难道你怕那些附庸的还不够格垄断的小 …
第一代一死就全变天了你信不信，你看TG退化的多快，外部的资本家分化元老院也是分分钟的事
stardreadnought 于 2018-3-29 21:45:40 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:43
美军全球部署这么多年，家属都是随军的，没看出什么问题了。我有个老师小时候正是冷战时期，父亲在美苏对 …
美军花多少钱？元老院啥时候这么富了？
别拿米国的国情来套好吗，元老院这辈子是坐不上商业班机了
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:47:39 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:40
那么你学过澳洲和加拿大的历史吗？
那边人少啊，地广人稀啊，折腾不起来啊，一个大部分是沙漠就沿海能住点人，另一个冷的要死就北边能住点人，早些年加拿大还一天到晚担心被美国吞并，必须得抱紧宗主国大腿啊
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:49:40 发表了：
stardreadnought 发表于 2018-3-29 21:45
美军花多少钱？元老院啥时候这么富了？
别拿米国的国情来套好吗，元老院这辈子是坐不上商业班机了
…
正是因为没有互联网商业班机等将社会一体化的东西存在才要格外防范殖民地的独立倾向，这是百年大计，等社会和经济一体化到一定程度就可以不这么搞了，到时候分也分不开
巧虎 于 2018-3-29 21:50:41 发表了：
种植园是可能打垮的，但问题是明朝士大夫也没有多少种植园来打垮。如果是种粮食，为什么会被打垮，他们又不要付种子费和化肥费用。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 21:58:33 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-29 22:03 编辑
巧虎 发表于 2018-3-29 21:50
种植园是可能打垮的，但问题是明朝士大夫也没有多少种植园来打垮。如果是种粮食，为什么会被打垮，他们又不 …
因为粮价一低他们就无利可图了，低粮价的确没法影响那些种地就为了一口饭吃，自给自足的那种人，然而地主可不是自然经济，他们是要从农民口中挤出商品粮出售换取货币的，如果种粮食无利可图那还要那么多地做什么，而且殖民和工业化会吸走农村剩余劳动力，也就是说剩余的佃农的议价能力大幅提高，地主将不得不给出更优厚的条件招佃或者稳住现有的佃农，也就是说可以收到的租子会大幅缩水，地多了累进税还重，这就会逼着他们卖地。然后粮食价格低带来的就是耕地的售价低，因为想买田产的人就少了，因此地主的资产会大量贬值，卖地也卖不了多少钱，这样就能把他们往死路上逼了。
Scat 于 2018-3-30 07:21:22 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 21:25
然后弄出一堆大农场主？或者一堆自耕农？因为不愿意交税或者不服政府管天高皇帝远造反闹独立？分分钟北美 …
髡贼已经在工业化时代了，你说那些是农业社会的演进线路，工业社会人少地多的地方不可能造反，就像西伯利亚不可能造俄国的反
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 09:15:35 发表了：
Scat 发表于 2018-3-30 07:21
髡贼已经在工业化时代了，你说那些是农业社会的演进线路，工业社会人少地多的地方不可能造反，就像西伯利 …
的确如果早一点到那个地步就不用这么麻烦了，但短期来看工业的规模相对还是有限的，而且还有一个问题是如果开放私人拓荒的话他们很快就会为了土地不断的东进（临高位面是从西海岸开始殖民），到时候一旦跑远了咱就管不到了，也是个很大的麻烦。所以必须统一管理统一规划。再说拓荒的大部分是自耕农，这些人对于工业体系的依赖性低，当时北美闹独立闹得最凶的都是新英格兰的自耕农们，南方的种植园主则因为棉花的买家主要是英国的纺织业而很多忠于英王。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 09:19:41 发表了：
Scat 发表于 2018-3-30 07:21
髡贼已经在工业化时代了，你说那些是农业社会的演进线路，工业社会人少地多的地方不可能造反，就像西伯利 …
还有土地私有只有在农耕的利润极低的时候危害才小，不然让一种相当有价值和稀缺性的资源私有带来的剥削会很严重。再说小农阶级和地主阶级可是相当反动的，搞出那么多反动派可不好。而且他们没有什么动力去主动的支持和效忠于元老院的统治。只有国企员工，他们的生活与元老院息息相关荣辱与共才是最可靠的阶层。
cc52333 于 2018-3-30 09:35:03 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 19:50
是你不明白，古代中国早就不是真正的封建制经济了，真正的封建是像中世纪欧洲（尤其是北部，南欧很早就有 …
真正的封建在欧洲
那你高兴就好
cc52333 于 2018-3-30 09:36:10 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-29 19:34
垄断意味低效和剥削，也意味着巨大的影响力。还有，马克思主义原理我不必再给你讲一遍吧？
…
垄断低效个屁，把垄断用来安民才会低效。
紫水晶 于 2018-3-30 09:50:33 发表了：
工业化是必须的。但海南都占了十年，土地也丈量了，浮丁也清了，却只是简单地用天地会引导地主，显然太保守。进行土改，目的还是要彻底打破佣农被地主土地策傅的关系。楼主提出用殖民地解决解决土改，这个所用社会资源太大了，元老院很容易财政危机，弄不好还破产。别忘了，明朝时东三省，蒙古，西藏，台湾，甚至南海，都不是中国领土，那些都是清朝打下来的。所以，较适合的方法是在海南进行深度土改试点，广州东进行初步土改，主要是丈田，清浮丁，初步土地税务改革。而台湾和海南全面推开流民以主的人民公社。香湾做为贸易中心。海南做为政治和海军中心，也做为南下殖民基地。而广州做为商业和工业的中心。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 10:38:13 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-30 09:35
真正的封建在欧洲
那你高兴就好
是你不理解好不好，中国早就脱离了靠家族靠血缘统治的那一套而建立完善的官僚体系，财产制度也更加先进
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 10:42:33 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 10:44 编辑
紫水晶 发表于 2018-3-30 09:50
工业化是必须的。但海南都占了十年，土地也丈量了，浮丁也清了，却只是简单地用天地会引导地主，显然太保守 …
土改的结果是搞出一大堆的自耕农，而自耕农都是小资阶级，政治上反动得很，在商品经济中缺乏消费力，不利于机械化规模化农业生产，而且抗风险能力低下，如果不投入资源维护的话很快又会分化出地主阶级，而且还有造成大陆攻略过程中过多抵抗的问题，其实我觉得最好是先夺取政权反过来收拾地主比较好，到时候要杀要剐就由不得他们了。再说要是实在想要打土豪回收开支的话完全可以土地收归国有然后以一个比较优厚的条件先让百姓承包了种啊，一方面土地国有，另外还能在税收之外收一份租子，一举夺得啊
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 10:46:32 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-30 09:36
垄断低效个屁，把垄断用来安民才会低效。
私人垄断意味着大量的盈利流入资本家口袋里，能是好事吗？竞争不完全的市场的种种乱象你不知道？
cc52333 于 2018-3-30 12:56:56 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 10:46
私人垄断意味着大量的盈利流入资本家口袋里，能是好事吗？竞争不完全的市场的种种乱象你不知道？
…
流入元老院的口袋为主就行了
cc52333 于 2018-3-30 12:58:10 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 10:38
是你不理解好不好，中国早就脱离了靠家族靠血缘统治的那一套而建立完善的官僚体系，财产制度也更加先进
…
官僚值几个用？为什么那些大户乡绅地位那么高？本质问题在哪？
封建人身关系还存在，就是封建
Scat 于 2018-3-30 19:37:07 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 09:19
还有土地私有只有在农耕的利润极低的时候危害才小，不然让一种相当有价值和稀缺性的资源私有带来的剥削会 …
你要首先明白大农场不是大地主，髡贼会扩张成5000万平方公里的四洲大国，到处都是荒地，不可能再有人去给人当佃农，你能开多少地只取决于你能背多少债。美国的农场负债率是95%，天天有人破产，当然也天天有人能拍卖到便宜农场，然后还是得借债经营。归根到底谁拥有农场一点也不重要，重要的是谁拥有资本。
Scat 于 2018-3-30 20:35:20 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 09:15
的确如果早一点到那个地步就不用这么麻烦了，但短期来看工业的规模相对还是有限的，而且还有一个问题是如 …
北美移民是腐国迫害出来的清教徒，腐国杀这伙人杀到手抽筋，这梁子结大了。
腐国对北美的管理也是当蛮夷在管，基层完全自治。
最重要的一点是腐国当时还没开始工业化，腐国和北美都是手工业，效率的差距没大到让北美形不成工商业资本家，又没小到北美的工商业能活的舒舒服服，人家当然想关上门单过。
比最重要更重要的是美独战争并不是美独打的，而是法西葡荷联合死磕腐国，法国是干脆拼掉了自己的国运。
以上的条件髡贼的殖民地一个都不具备。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 21:27:54 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-30 12:56
流入元老院的口袋为主就行了
私人是不会考虑负外部性的，按你的理论只要地主能上税保留地主也无所谓咯？你没有意识到这个制度体系本身的危害。垄断资本家的长期利润是以伤害社会生产力为代价获得的。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 21:37:56 发表了：
Scat 发表于 2018-3-30 20:35
北美移民是腐国迫害出来的清教徒，腐国杀这伙人杀到手抽筋，这梁子结大了。
腐国对北美的管理也是当蛮夷 …
北美十三州独立主要是为了抗税以及反对英国政府禁止他们西进拓荒的命令，这两点跟临高位面是一样的。殖民地一定会成为元老院及其可靠的大本营和税源地。为了解决粮食问题殖民地的收获很大一部分一定会被抽走，人力也会是重要的兵源。中国人自古以来都在想着怎么不交税，尤其是殖民地天高皇帝远。他们很可能要么起来抗税闹独立（和原住民作战的殖民地居民战斗力都不弱而且敢杀人），要么往东跑去髡贼管不着的地方开荒。而且因为大陆终究是自成一体，元老院初来乍到无法对社会做到面面俱到的控制，因此殖民地就要成为绝对可靠的元老院大本营，置于完全掌控之下，保证拥有可以仰赖的资源和兵源地作为不变的本钱才行。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 21:39:41 发表了：
Scat 发表于 2018-3-30 19:37
你要首先明白大农场不是大地主，髡贼会扩张成5000万平方公里的四洲大国，到处都是荒地，不可能再有人去给 …
既然不重要那为什么还要给别人私有呢？而且在早期阶段资本无法达到足够的影响力，土地的所有权还是很重要的
Scat 于 2018-3-30 21:43:09 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 21:39
既然不重要那为什么还要给别人私有呢？而且在早期阶段资本无法达到足够的影响力，土地的所有权还是很重要 …
因为经营很麻烦
ぱるる大好き！ 于 2018-3-30 23:22:44 发表了：
Scat 发表于 2018-3-30 21:43
因为经营很麻烦
建立一套完整的行政体系之后就不麻烦了，没见哪个大企业绝对自己太大太麻烦了，到时候搞成新疆生产建设兵团，海南农垦那样就好，人家不也干的有声有色的？
Scat 于 2018-3-30 23:28:34 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 21:37
北美十三州独立主要是为了抗税以及反对英国政府禁止他们西进拓荒的命令，这两点跟临高位面是一样的。殖民 …
首先美独了之后自己征的税比腐国还高，所以说认同感高于利益算计。髡贼从海南岛上就在搞国民教育，历史上国民教育没有彻底普及的时代形成的国家认同反倒是极其狂热的。
其次髡贼不需要靠收高额农业税去获得粮食，反之髡贼自己是工业大资本，髡贼的利益来源于p民有购买力，髡贼自己巴不得取消田赋变成国储收购制。
髡贼的移民也不是像前时空的美国人那样可以毫无后顾之忧的高歌猛进杀红番抢地盘的套路，东海岸有腐国和浪国移民，南面还有大牙，移民随时需要强有力的政府和军队撑腰，再说职业化的正规军比移民自己武装的民兵性价比高多了，中国人自古以来就选择用朝廷抵御外患而不是自己上。
髡贼也不可能自己禁止自己东进，因为夺取的土地越多未来自己的市场越大。腐国限制是为了保证税源，髡贼就像前面说的，根本就不想要农业税，就算收也是象征性的，甚至是为了驱赶移民去开拓新地盘用的鞭子。
Scat 于 2018-3-30 23:38:02 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 23:22
建立一套完整的行政体系之后就不麻烦了，没见哪个大企业绝对自己太大太麻烦了，到时候搞成新疆生产建设兵 …
新疆兵团本来就是军队，就是常公派去驱逐盛世才的陶峙岳兵团后来整建制起义的，外加一些一野带过去监视这伙国军的地方部队。
海南农垦也差不多，以前的琼崖纵队和四野带过去的杂牌部队是底子，后来又补充进大把印尼华侨。
tg解放的时候有500万军队，到抗美援朝扩到800万。
髡贼自己的军队还远远不够用呢，怎么可能把宝贵的组织资源随便扔到种地上，又不是没有地
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:07:40 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:09 编辑
Scat 发表于 2018-3-30 23:38
新疆兵团本来就是军队，就是常公派去驱逐盛世才的陶峙岳兵团后来整建制起义的，外加一些一野带过去监视这 …
投降的明军啥的可以整编为国民军农垦军团啊，正好对付原住民需要一定的武力，还可以变成铁道兵用于建设啥的。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:14:15 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:16 编辑
Scat 发表于 2018-3-30 23:28
首先美独了之后自己征的税比腐国还高，所以说认同感高于利益算计。髡贼从海南岛上就在搞国民教育，历史上 …
我不觉得，我认为不放在自己手底下看着管着就不可靠，越是直管动员效率越高行政也越方便，想要推行什么都方便。短期内的工业都会是装备制造和基础设施以及军事工业为主，需要大量的外部资源支撑工业化。生产出来的可以出售的轻工业品能够给规划民们用就不错了，还想着出售？而且初期一定会有大量的投资来建设获得的地盘，根本就是亏本的，不从殖民地变本加厉的抽取农产品怎么维持？美国当时为了还独立战争军费欠的账征重税还不得靠华盛顿把军队开过去？你也知道缺兵啊，而且何必为了这个把殖民地规划民推到对立面去？
Scat 于 2018-3-31 00:14:42 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 00:07
投降的明军啥的可以整编为国民军农垦军团啊，正好对付原住民需要一定的武力，还可以变成铁道兵用于建设啥 …
常公好歹也是有过八百万军队的人，明军才多少啊，还有那些故土难离的卫所兵，还有大把溃散追之不及的，真正能让你俘虏了再押走的超不过十万，再说成建制投降的最好踹到东南亚小苏丹们隔壁去当土皇帝。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:17:10 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:20 编辑
Scat 发表于 2018-3-31 00:14
常公好歹也是有过八百万军队的人，明军才多少啊，还有那些故土难离的卫所兵，还有大把溃散追之不及的，真 …
明军，流寇，后金这些不都是？正好抓过去劳改去，还有大明的皇亲贵胄，女真的八旗，遍布全国的士绅，这些都是阶级敌人，也一并抓过去，还不用给工钱，多好！
Scat 于 2018-3-31 00:20:06 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 00:17
明军，流寇，后金这些不都是？正好抓过去劳改去
劳改要劳改干部的，整建制投降的打发走去祸害蛮夷最好，好地方怎么舍得给他们。
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 00:22:45 发表了：
Scat 发表于 2018-3-31 00:20
劳改要劳改干部的，整建制投降的打发走去祸害蛮夷最好，好地方怎么舍得给他们。
…
好好洗脑好好改造，尤其是明军，等下一代就死忠于元老院了。让老兵啥的当干部，还有专门的干训班，再就是分化其中的积极分子，人家到时候知道当兵退伍可以当干部可不得积极参军啊？
cc52333 于 2018-3-31 08:08:51 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-30 21:27
私人是不会考虑负外部性的，按你的理论只要地主能上税保留地主也无所谓咯？你没有意识到这个制度体系本身 …
你比较傻的两个地方是 一 不承认各类所有制是可以控制比例的
二 私有制明显的优势你一点都不想考虑
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 08:46:25 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 10:32 编辑
cc52333 发表于 2018-3-31 08:08
你比较傻的两个地方是 一 不承认各类所有制是可以控制比例的
二 私有制明显的优势你一点都不想考虑
…
私有制的确要保留，我也没说要取消私有制，但是关键性战略性的产业和资源要私有。土地私有可以，但大部分适合机械化规模化耕作的土地要公有，其他可以允许甚至鼓励自耕农。任何市场充分竞争的第三产业和部分小规模非战略性的第二产业也应由私人经验和所有。你要知道自由经济的高效的优越性只有在垄断少市场准入门槛低，相对接近于完全竞争市场的时候才会充分展现出来，我们只需要允许这一部分即可。一旦进入垄断资本主义，则盈利本身就是在破坏经济。私有经济还有一大优势在于它受利润的驱使会不断的进行创新和试错而国家或社会整体无需为错误的尝试负责，很多技术和经验都是先人们无头苍蝇一般试出来的，他们为此付出了相当大的成本，而负担其成本的是私有资本，也只有私有资本有足够大的动力这么做。但是临高位面拥有超前几个世纪的知识，技术与经验，至少在未来的几百年没必要这么做，我们已经有了这些答案，难道需要靠土著资本家再去一一试错？这就是为什么中国和苏联发展的那么快。在有明确的已知技术路线和发展方向的情况下计划经济效率要高得多。不过因为是是计划经济，要尽可能维持其体制的活力，确保人才的流动和发掘尤为重要。
cc52333 于 2018-3-31 10:23:06 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 08:46
私有制的确要保留，我也没说要取消私有制，但是关键性战略性的产业和资源要私有。土地私有可以，但大部分 …
不是公有！！！！！！
公个鬼
是被元老院集中所有
这跟公有不是1个意思
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 10:30:56 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-31 10:23
不是公有！！！！！！
公个鬼
是被元老院集中所有
本位面元老院所有就算公有了。元老院的那些资产可不是为了个人开销和享受（早过了那个数量了），盈利都拿来做公共开销，那不是公有是什么？不过这个不是重点，就是个名字罢了。重点是你觉得我说的有没有道理？
cc52333 于 2018-3-31 10:32:52 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 10:30
本位面元老院所有就算公有了。元老院的那些资产可不是为了个人开销和享受（早过了那个数量了），盈利都拿 …
公有
那么 每个屁民都能权
这些法律与概念上的东西，元老院能这么傻？
再者，元老院凭自己本事弄起来的东西，为什么要跟你公有？
搞个假社会主义可以，但这是我元老院赐予你的，不是我跟你公有的
搞搞清楚好吧
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 10:46:52 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-31 10:32
公有
那么 每个屁民都能权
这些法律与概念上的东西，元老院能这么傻？
事实上算是的，要么叫国有也行，咱别纠结名字了，您明白意思就行
cc52333 于 2018-3-31 12:15:16 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 10:46
事实上算是的，要么叫国有也行，咱别纠结名字了，您明白意思就行
完全不是一个概念好吗？
我赐予你的 跟你天生就有的差距10万八千里。
这是关系到元老院是不是名正言顺的大事。
紫水晶 于 2018-3-31 17:01:05 发表了：
可以说是元老院500废集体所有。按参照现在习惯说法，称为“国企”或“公有”，在1630年大萌正文，特指500费集体所有。
Scat 于 2018-3-31 20:28:06 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 00:14
我不觉得，我认为不放在自己手底下看着管着就不可靠，越是直管动员效率越高行政也越方便，想要推行什么都 …
对髡贼来说限制工业化进程的主要是国民教育，这种东西十几年之后就会爆发性增长。不用拿腐国做例子，髡贼不需要做任何技术上的探索，只需要把工人练出来，大萌朝的人有的是，只是需要识字和洗过脑的干部。这也是你的问题的答案，髡贼没那么多干部用可以浪费去管农民，带兵和管工人回报率高的多，髡贼只是个财阀，并不是无产阶级先锋队
ぱるる大好き！ 于 2018-3-31 22:41:40 发表了：
Scat 发表于 2018-3-31 20:28
对髡贼来说限制工业化进程的主要是国民教育，这种东西十几年之后就会爆发性增长。不用拿腐国做例子，髡贼 …
你不爆粮食产量怎么搞工业化，怎么养活足够多的二三产业人口？历史上欧洲工业化也是农业革命之后的事情。还有，粮食问题这么重要的事情怎么可以寄望于不受元老院直接节制的私人？我也不是说要管很多农民，就是殖民地国营农场的职工就可以了，在机械化耕作的情况下不会很多。再说这是很重要的兵源，征兵如果都要让产业工人去就太浪费了，一般的土著又不一定可靠，不让农庄职工或公社社员去让谁去？
Scat 于 2018-3-31 22:57:04 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-3-31 22:41
你不爆粮食产量怎么搞工业化，怎么养活足够多的二三产业人口？历史上欧洲工业化也是农业革命之后的事情。 …
把人口移走一些，余粮自然就多了，多出来的余粮用官价收购，同时农民得到了购买力髡贼就能赚到钱。至于移到殖民地的人先自生自灭着，等站稳脚跟一样收购余粮。完全用不着折腾那些没效率的中世纪统治方法。
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 00:48:08 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 00:53 编辑
Scat 发表于 2018-3-31 22:57
把人口移走一些，余粮自然就多了，多出来的余粮用官价收购，同时农民得到了购买力髡贼就能赚到钱。至于移 …
什么叫没效率的中世纪统治方法。我的这个方案是把殖民地转化为元老院最为可靠的根据地，而你把移民送过去自生自灭就是制造不安定因素！大陆地少人多，最简单的增加粮食产量的方法就是增加耕地了，哪有想着减少人口的？说的好像人口很多似的？你收购粮食还得花钱，中间还有中间商抽成，陆路运粮成本还高。自己种粮食那可是赚钱啊，而且推行现代农业技术也方便，还不会有滥用，误用和技术扩散的风险。统一调配也容易的多。
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 03:16:00 发表了：
Scat 发表于 2018-3-31 22:57
把人口移走一些，余粮自然就多了，多出来的余粮用官价收购，同时农民得到了购买力髡贼就能赚到钱。至于移 …
殖民地的农场工人的生活是依存，依附于元老院体系的，经济上他们的农场生产相对单一的产品，依赖于元老院的运输和商贸体系带来其他生活必需品，安全上依赖伏波军和民兵组织的保护，精神上处于元老院宣传机构和宗教口的控制之下，本身都是元老院的员工，生活方式上也被元老院体系同化，依赖于元老院提供的各种公共服务和基础设施。这样的人是最可靠最忠诚的，也是有动力维护元老院体系的。
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 03:21:49 发表了：
Scat 发表于 2018-3-31 22:57
把人口移走一些，余粮自然就多了，多出来的余粮用官价收购，同时农民得到了购买力髡贼就能赚到钱。至于移 …
大型国有农场可以建立相对完善的基础设配套，提供更好的公共服务，甚至可以建立自有的小学，这些都会使得新移民产生归属感并快速同化于规划民体系，而且方便普及国民教育
Scat 于 2018-4-1 08:40:14 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 00:48
什么叫没效率的中世纪统治方法。我的这个方案是把殖民地转化为元老院最为可靠的根据地，而你把移民送过去 …
你得认真看书啊。髡贼的粮食是通过德隆，哪有什么中间商，之所以要自己收购是因为髡贼有近代化储粮技术。
征税才是扯呢，征税需要大量的税务人员，还需要大量的人去监督税务人员，还需要大量的人去处罚逃税的，还需要行政机关去管理那些人，你有多少干部去做这些事。
明朝的人均耕地面积差不多是5亩，唐朝的时候授田一个人可以授80亩，寡妇还可以种30亩，把人口送出去当然剩余就多了。
Scat 于 2018-4-1 08:42:13 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 03:16
殖民地的农场工人的生活是依存，依附于元老院体系的，经济上他们的农场生产相对单一的产品，依赖于元老院 …
所以你为啥要把吴三桂那种人弄过来
Scat 于 2018-4-1 08:43:06 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 03:21
大型国有农场可以建立相对完善的基础设配套，提供更好的公共服务，甚至可以建立自有的小学，这些都会使得 …
哪样不要人，你有多少教育资源组织资源可以挥霍
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 09:16:14 发表了：
Scat 发表于 2018-4-1 08:42
所以你为啥要把吴三桂那种人弄过来
打头的杀了剩下的打散了然后掺入良民分到不同的殖民地去呗，没说让那些领头的一起去
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 09:18:55 发表了：
Scat 发表于 2018-4-1 08:40
你得认真看书啊。髡贼的粮食是通过德隆，哪有什么中间商，之所以要自己收购是因为髡贼有近代化储粮技术。 …
第一我哪里说过关于征税的问题了，第二殖民行为一定要有组织的在元老院完全控制下进行，为了把人送走而殖民式绝对不行的，哪有你这么干的，这不胡来么？
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 09:24:21 发表了：
Scat 发表于 2018-4-1 08:43
哪样不要人，你有多少教育资源组织资源可以挥霍
正是因为搞大农场集中化才有可能更高效的搞教育，搞组织，而且也节省组织和教育资源。而且普及教育，建立基层行政以及提供现代化的公共服务是一定要搞的，不是说把人弄到殖民地去就不用管了，他们一样是元老院的子民，而且还会是比大陆本土更为可靠的子民，按理说人力资源应当向殖民地和城市倾斜才对。还有我说的这些计划大概会在大陆攻略结束后开始推行，而且不会很急着干，而是根据现有的资源状况逐步推行，到时候不会像现在这么紧张
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 09:38:58 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 09:57 编辑
Scat 发表于 2018-4-1 08:43
哪样不要人，你有多少教育资源组织资源可以挥霍
我的想法是一张白纸好作画，在没有土著势力掣肘的地方元老院做什么都方便。无论是元老院建立新工业城市还是殖民处女地都是这个道理。到时候没有任何盘根错节不合作甚至公然反对的本地势力，任何运来的人口都没有根基，只能听任元老院摆布，便于新秩序的建立。因此早期要着重建设这些地方，然后通过这些地方来吸引大陆农村人口并降低元老院体系对大陆农场的经济依存度，逐渐将大陆的原有社会抽干打垮（用元老院工业城市抽干打垮原有城市的手工业，仅保留部分服务业职能，用殖民地国营农场冲垮和替代大陆的农村社会秩序），然后再在抽到接近白纸一张的大陆社会作画（进行改造和建设）阻力就小得多了。
地主乡贤等之所以难以去除是因为他们在旧社会承担了很多社会职能，新政权想要维持基本秩序和社会的正常运转就依然要倚仗这些人。但是把他们吊路灯对髡贼的新社会很重要，而对付他们最彻底的方法是把整个乡土社会抽干打垮，这样这些人与他们代表的落后的社会组织形式就会随之消失。其实髡贼在广州外面另立新城也是一样的道理，不只是为了市政建设的便利，更是为了替代掉整个旧城的上层建筑，抽干反动分子生活的空间。
Scat 于 2018-4-1 20:43:08 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 09:16
打头的杀了剩下的打散了然后掺入良民分到不同的殖民地去呗，没说让那些领头的一起去
…
你觉得良民能管住兵痞？
Scat 于 2018-4-1 20:45:27 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 09:38
我的想法是一张白纸好作画，在没有土著势力掣肘的地方元老院做什么都方便。无论是元老院建立新工业城市还 …
我问的是你有多少干部可以浪费在这种地方
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 22:52:29 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 22:59 编辑
Scat 发表于 2018-4-1 20:45
我问的是你有多少干部可以浪费在这种地方
农村是无论如何都要改造的，不是说你觉得在农村上投入获得的收获不够明显农村社会就可以不改造了。有多少干部建多少农庄，一步步来，这是个长期规划。再说现代化农庄里工作的农场工人完全可以算作是产业工人，而且农庄一方面给工业供给粮食和原材料，一方面又有足够多消费力去大量购买工业品，甚至是拖拉机这样的高级产品。指望地主购买还得费力费心思去给他们改变思想，威逼利诱，何苦呢？
ぱるる大好き！ 于 2018-4-1 22:54:36 发表了：
Scat 发表于 2018-4-1 20:43
你觉得良民能管住兵痞？
当然兵痞们要先拉去劳改，挖矿筑路干个几年不服气的早就杀头了。再说殖民地是要有驻军和驻在警体系的
Scat 于 2018-4-2 00:17:36 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 22:54
当然兵痞们要先拉去劳改，挖矿筑路干个几年不服气的早就杀头了。再说殖民地是要有驻军和驻在警体系的
…
你知道鉴别兵痞要花多长时间和多少人力吗。人学好三年学坏三天，如果是成建制的杀过人的旧军队，根本用不着从里挑好人，让他们去东南亚抢地盘当土皇帝就是最简单最有效率的使用方法。
Scat 于 2018-4-2 00:26:05 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-1 22:52
农村是无论如何都要改造的，不是说你觉得在农村上投入获得的收获不够明显农村社会就可以不改造了。有多少 …
只要有人在新大陆扎下根来，佃农就会弃佃移民，用不着管那些人的思想，只要改变阶级本身就够了，佃农有了土地就是农场主，地主没了佃农也是农场主，农场主和自耕农最大的区别是农场主需要资本才能运转，对于农场主来说，不管你心里有多恨髡贼，你的身体只能是完全诚实的给髡贼种地。
ぱるる大好き！ 于 2018-4-2 01:52:43 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-4-2 01:54 编辑
Scat 发表于 2018-4-2 00:26
只要有人在新大陆扎下根来，佃农就会弃佃移民，用不着管那些人的思想，只要改变阶级本身就够了，佃农有了 …
弄出一堆农场主自耕农有什么好处？改造社会怎么办？弄出一堆资本家和大农场主以后成气候有势力了怎么办？
紫水晶 于 2018-4-2 07:45:27 发表了：
cc52333 发表于 2018-3-31 08:08你比较傻的两个地方是 一 不承认各类所有制是可以控制比例的
二 私有制明显的优势你一点都不想考虑
…
国营或集体或股份或民营或私人，这个是可以共存并有比例，但社会制度即私有制或公有制，在人类社会中，似乎还没有共存即楼上所说的比例之说，你能举例哪个国家或地区，是私有制或公有制共存的。从正文来看，即便假定，假设500废要么在临高或海南或部分或全部中国成立国家或取代大萌成为国家，假如还是按文中制度不变的，那就是典型私有制国家。以色列就是典型例子:以色列土地90%属于国有，大型企业特别军工企业，也是国有，也有类似人民公社的社区，但它仍然是私有制国家，连民主社会主义制度都不愿！
cc52333 于 2018-4-2 09:03:39 发表了：
紫水晶 发表于 2018-4-2 07:45
国营或集体或股份或民营或私人，这个是可以共存并有比例，但社会制度即私有制或公有制，在人类社会中，似 …
我说得也不够准确，因为我也是只有一些概念而已我之所以说这些是因为我觉得这种事情必须讲清楚，不能随便糊弄的
Scat 于 2018-4-2 22:41:01 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-2 01:52
弄出一堆农场主自耕农有什么好处？改造社会怎么办？弄出一堆资本家和大农场主以后成气候有势力了怎么办？
…
最大的资本家就是髡贼自己，资本的游戏规则一向是大鱼吃小鱼。农场主从来也不是什么势力，人口不占什么优势，经济上完全受制于贷款和农业品经销商。
还是要再说一遍，农场主不是自耕农，农场主不是自耕农，农场主不是自耕农。农场主需要巨额的周转资金，必须要借债经营，所以农场主比任何人都听话。
改造社会唯一重要的是消灭自给自足，只要有自给自足的小农经济，就一定会形成地主阶级。
ぱるる大好き！ 于 2018-4-3 01:16:54 发表了：
本帖最后由 ぱるる大好き！ 于 2018-4-3 01:20 编辑
Scat 发表于 2018-4-2 22:41
最大的资本家就是髡贼自己，资本的游戏规则一向是大鱼吃小鱼。农场主从来也不是什么势力，人口不占什么优 …
我们应该促使他们成为无产阶级而不是小资产阶级，而且现代化的农业经济不是短期搞得起来的，估计要花好几十年，在那之前怎么办？现有的生产力一家一户只能种那么多地，成不了自耕农农场主
Scat 于 2018-4-3 08:15:20 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-4-3 01:16
我们应该促使他们成为无产阶级而不是小资产阶级，而且现代化的农业经济不是短期搞得起来的，估计要花好几 …
就算是无产阶级也得像tg那样搞承包，不然没法管理
ぱるる大好き！ 于 2018-4-3 09:50:18 发表了：
Scat 发表于 2018-4-3 08:15
就算是无产阶级也得像tg那样搞承包，不然没法管理
那样也好些