9025-783397 【新人】元老院造船的能力实际上令人堪忧
北朝旧贴 | Null84 | 共 27835 字 | 2018-12-21 | | 编辑本页
Null84 于 2018-12-2 19:55:38 发表了：
新人贴 百度临高启明吧同步帖子
本人父辈都是在造船厂做了几乎一辈子的人，自己的工作也和造船业有这千丝万缕的联系……
所以，看到文中这点不大合理的地方强行吐槽一下，还请各位理性讨论……
诸位还记得穿越初买丰城号的时候吧……
连开船需要几个人什么职位都一无所知的一群人……
明显是不仅没吃过猪肉，也没见过猪跑的……
就这样的一群人，在穿越后能建立现在文中叙述的蒸汽舰队已经是开挂了啊……
还不说建造立春号……
立春号没记错是铁肋木壳船，所以全部的龙骨肋板等船体结构都是铁制品应该……
那么，问题来了，铁质的结构件应该是什么形状的？船壳可不是铁皮箱子那样方方正正的……那些曲线是怎么画出来的？又是用什么切割的？……
就这第一步实际上就是临高背景设定下那群人做不到的事情啊……
船体肋板放大样可是一项技术活……还不说实际上船体的线型数据怕是外行人都拿不到……拿到也看不懂……
而即使相对简单的木质船体也技术难点多多……最显而易见的问题就是：船体不可能是一块木料做成吧……那么，势必有拼接问题……但是，船体外轮廓可不是什么标准几何形……怎么去切割木料？怎么去安排拼接？……
这些技术问题靠一个做木质船模的人解决显然是完全不现实的……
繁华烬燃 于 2018-12-2 20:20:49 发表了：
而且这算是开了金手指吧……
巴拉莱卡大尉 于 2018-12-2 20:29:12 发表了：
杨爱红老师已经加入髡贼了，，原则上，这些漏洞总能补上的。。
cc5233 于 2018-12-2 20:44:23 发表了：
除了床上，哪个方面不是开挂？
猫失前爪 于 2018-12-2 20:49:51 发表了：
令人堪忧是个什么词组·····
wangsaozong 于 2018-12-2 21:25:32 发表了：
是写同人的能力令人堪忧233，啊，楼上好像指出这个用词是不规范的
wanghrobin 于 2018-12-2 21:48:25 发表了：
对于现代造船业的从业人员而言，元老院的造船技术实际上是近似于古董一样的非通用知识。历史学家和古典历史模型制作者比一般造船厂工程师掌握更多的“真理”（古董鉴别知识）。。。
差别在哪里呢？木材和钢铁的区别，材料本身的区别、加工的区别。
就以铁肋木壳船为例。。。只有龙骨和肋骨是轧制的铁制品，传统铆钉铆接。成形可以靠抡大锤，线形–当然是抄的现时空博物馆里才有的老设计。即使是用CAD辅助设计可以很简单做出一条船的线形，没经过考验的设计自然不如在大图书馆里抄抄抄。
船壳就是一大堆的木板条，仅此而已。木板条通过蒸、煮的方法可以在短时间内变软、易于变形并且固定后能保持下去。木板条的端部结合也是需要现场凭手工（斧子、锯子之类的低科技手段）做精修的。
从建造难度和设计的工业范围、加工水平来说 全木质船最低-如果只以能造来衡量，那基本上是手工业可以完成的东西。
铁肋木壳-手工和大工业的组合，上船台以后基本上还是手工活。事实上元老院的造船故事里提到第一条铁肋船像死鲸鱼一样躺船台上是不太合理的。龙骨、肋骨出来了一条铁肋木壳船的铁质部分其实已经结束了。剩下的都是堆人工。
大铁船-工业时代的结晶，从总体设计、每一块船板零件的设计制造和组装都是。
Null84 于 2018-12-2 21:56:18 发表了：
巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-2 20:29
杨爱红老师已经加入髡贼了，，原则上，这些漏洞总能补上的。。
关键不在于这些技术细节其实……
真正矛盾的是：有懂船舶设计的人才的话，当初的丰城轮怎么会没人知道需要培训船员组的？……
这个貌似即使实体书也已经改不了了吧……
反倒是后面的文字中，那船是不是真的符合科学其实没几个读者有能力判断……也不会去认真考据……
Null84 于 2018-12-2 21:57:26 发表了：
猫失前爪 发表于 2018-12-2 20:49
令人堪忧是个什么词组·····
语文不好……抱歉……
顺带……想不出该怎么更正……还请赐教……
Null84 于 2018-12-2 21:58:58 发表了：
wangsaozong 发表于 2018-12-2 21:25
是写同人的能力令人堪忧233，啊，楼上好像指出这个用词是不规范的
同人文的造船来说，很多爱好者，超级军舰迷什么的
包括模型爱好者其实都还可以胜任……
不过目前防腐涂料真的就……化学工业令人神伤啊……
Null84 于 2018-12-2 22:03:25 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-2 21:48
对于现代造船业的从业人员而言，元老院的造船技术实际上是近似于古董一样的非通用知识。历史学家和古典历史 …
作为一个船模爱好者，复古船舶的制造工艺我是有留意收集过……不过很遗憾的举步维艰……即使认识真正的船舶设计师也是无力……
而同样的，也因此了解到船体肋板的线型并不是说画张图就能做出来的……尺度太大……图纸不可能是1:1的……但是这样一来，实际产品的边界线在哪？进行加工的工人就无从把握了……尤其是你抡大锤的加工方式，导致了金属整体形变……原来画好的轮廓线都会面目全非……还不说这轮廓线就画不出实际上……
猫失前爪 于 2018-12-2 22:10:32 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 21:57
语文不好……抱歉……
顺带……想不出该怎么更正……还请赐教……
要么就堪忧两个字，要么就令人担忧
镀金的钻石 于 2018-12-2 22:15:16 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 22:03
作为一个船模爱好者，复古船舶的制造工艺我是有留意收集过……不过很遗憾的举步维艰……即使认识真正的船 …
那你告诉我连现代人带着先进工业设备都搞不定一艘浮的起来的船，那么17世纪的人是怎么造的呢。
Null84 于 2018-12-2 22:26:26 发表了：
猫失前爪 发表于 2018-12-2 22:10
要么就堪忧两个字，要么就令人担忧
哦……茅塞顿开……感谢……
wanghrobin 于 2018-12-2 22:41:54 发表了：
63节 新式武器
文总提议用三发艇制造杆雷艇
sail0581.jpg(68.63 KB, 下载次数: 0)
2018-12-2 22:40 上传
三发艇建造过程
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2018-12-2 22:40 上传
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2018-12-2 22:40 上传
boat131.jpg(53.21 KB, 下载次数: 0)
2018-12-2 22:41 上传
wanghrobin 于 2018-12-2 22:50:01 发表了：
特务艇建造现场
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2018-12-2 22:47 上传
boat093.jpg(459.22 KB, 下载次数: 0)
2018-12-2 22:47 上传
铁肋木壳船：试验型特务艇-待回收再利用状态
boat161.jpg(135.52 KB, 下载次数: 0)
2018-12-2 22:48 上传
繁华烬燃 于 2018-12-2 22:51:37 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-2 21:48
对于现代造船业的从业人员而言，元老院的造船技术实际上是近似于古董一样的非通用知识。历史学家和古典历史 …
王工，当年是因为缺铁外加要第二次反围剿所以停工了……炮击广州之后资源恢复供给了，又开始继续造了……
繁华烬燃 于 2018-12-2 22:53:58 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 21:56
关键不在于这些技术细节其实……
真正矛盾的是：有懂船舶设计的人才的话，当初的丰城轮怎么会没人知道需 …
丰城轮有培训船员，正文里明明白白写着呢，我还在写同人，计划把土著培训好，好把元老掌握的丰城轮操作知识保留下来呢
wanghrobin 于 2018-12-2 23:00:13 发表了：
繁华烬燃 发表于 2018-12-2 22:51
王工，当年是因为缺铁外加要第二次反围剿所以停工了……炮击广州之后资源恢复供给了，又开始继续造了…… …
嗯，你是对的。854工程要造的是全铁装甲舰，后来缺料停工了。
在有龙骨肋骨的情形直接改木壳是可行的。
繁华烬燃 于 2018-12-2 23:00:21 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 22:03
作为一个船模爱好者，复古船舶的制造工艺我是有留意收集过……不过很遗憾的举步维艰……即使认识真正的船 …
书里对你说的问题有解释的，书里说的是，造船方向由元老和土著技工合作讨论，上手造船的细节和劳动其实完全是由土著船匠搞定的！！！
元老院很早就抓了一窝船匠，这伙船匠除了造中式船，还维修建造西式船，对元老拿出来的数据也很快就能上手了！！！
船匠们对西式船并不陌生。
Null84 于 2018-12-2 23:10:30 发表了：
镀金的钻石 发表于 2018-12-2 22:15
那你告诉我连现代人带着先进工业设备都搞不定一艘浮的起来的船，那么17世纪的人是怎么造的呢。
…
现代懂造船的人带着设备穿越回去或许可以……其实大帆船到战列舰这部分我国由于历史原因还恰好缺课……但是好歹也是能造的……
一帮外行人？……这就完全不一样了……
当年造船也一样……专业的船匠自然没问题……考虑到当年很多地方这种手艺都是家传的……实际上他们都不需要图纸貌似……
但是，你让一群农民放下锄头去造船？……怕只能是独木舟了就……
Null84 于 2018-12-2 23:13:54 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-2 22:50
特务艇建造现场
感谢图片支援……
以及，这种体量的船用蒸汽动力的话怕是开不出港区都……
这点原文中的一系列大发艇什么的都是一样的……属于技术细节的BUG……
当然，其实无伤大雅倒也……
Null84 于 2018-12-2 23:16:07 发表了：
繁华烬燃 发表于 2018-12-2 22:53
丰城轮有培训船员，正文里明明白白写着呢，我还在写同人，计划把土著培训好，好把元老掌握的丰城轮操作知 …
我说的主旨是：首先，丰城轮的船员培训也是买船之后临时抱佛脚的没记错的话……
所以由此可以推论，整个穿越团队里没有人对驾驶一艘船需要多少人哪些岗位有概念……
这样一样来，你很难再说有人是专业船舶设计出身了……汽车设计师不知道汽车上有个司机这也太不现实了……
Wuqiong0628 于 2018-12-2 23:44:13 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 23:10现代懂造船的人带着设备穿越回去或许可以……其实大帆船到战列舰这部分我国由于历史原因还恰好缺课……但 …
但凡行业从业人员站出来说：这事临高办不成。
最后总会有人站出来，居高临下的把这个从业人员批判一番。大概的意思就是你认为办不成是因为你不行，我在现实中办不到是因为我这种上等人不屑去干，我要想干分分钟办到。基本上就是刚毕业的技术员这种类型。
这只是一本行文像说明文的穿越小说，开开金手指本来就是惯例，你真以为这是说明文么。
比如我在一次我专业领域内话题的讨论中，只敢说一点点我知道的东西，自己稍微不太肯定的东西都不敢说，细一点的东西害怕泄漏商业机密也不敢说。这群家伙拿着一篇文章，几张图片就敢确定技术路线。这要在现实中，这个世界的纠错机制会用生产事故一次性把这批人一起删除。
专业技术人员和外行一起讨论专业技术问题，这事本身就不该干。
Null84 于 2018-12-2 23:52:44 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-12-2 23:44
但凡行业从业人员站出来说：这事临高办不成。
最后总会有人站出来，居高临下的把这个从业人员批判一番。 …
感谢你的客观……
不过本就是吐槽而已……
毕竟无论原始的网文还是实体书，已经写了的就改不了了……
倒是你说的这种一群人拿着图片确定技术路线的事情让我有点理解为什么临高位面的科技树这样歪了……
赫必隆 于 2018-12-3 00:16:23 发表了：
本帖最后由 赫必隆 于 2018-12-3 00:19 编辑
Null84 发表于 2018-12-2 21:56
关键不在于这些技术细节其实……
真正矛盾的是：有懂船舶设计的人才的话，当初的丰城轮怎么会没人知道需 …
小说里不是解释过么： 从国内出发因为审查/低调等等原因，请了菲律宾船员负责开船，到海上就强迫他们走人了，剩下的部分是进港冲滩，蒙德可以完成，培训也有，没展开说而已。
另外这小说的价值不在于技术细节是否真实。细节上的BUG很多，非要较劲你不如弃书。
繁华烬燃 于 2018-12-3 00:27:30 发表了：
赫必隆 发表于 2018-12-3 00:16
小说里不是解释过么： 从国内出发因为审查/低调等等原因，请了菲律宾船员负责开船，到海上就强迫他们走人 …
哈哈，同感
看你们都很淡定，反观我，我感觉我确实到了更年期了，自从来了北朝，对每个新来的“指责临高有这样和哪有毛病的” 朋友 都是一顿没好气的反驳和抬杠； 我读了几遍临高，感觉这篇爽文已经很不错了，你们还要那样？？哈哈，看来我也得改一改了。
赫必隆 于 2018-12-3 01:14:02 发表了：
本帖最后由 赫必隆 于 2018-12-3 01:20 编辑
繁华烬燃 发表于 2018-12-3 00:27
哈哈，同感
用书中 林汉隆磨镜片的一句台词：这是17世纪，按照原时空的标准我们做的东西连废品都算不上。有东西用就行了，只要不是“水变油”那种奇迹就好。真要认真起来，比如某机械同人是从平面基准的建立开始写起，这当然是正确的。但写小说不能把机械手册搬上去，重点是人和人的事情。所以我觉得林汉隆磨镜片这段写的很好，像个工厂里干活的样子。
wanghrobin 于 2018-12-3 07:17:51 发表了：
临高的技术路线在后来众多专业同人参加进来之前是个什么路线呢？上限大约就是中国本地十7世纪手工业水平加上十八十九世纪中期的大工业另外掺合一点大约二十世纪初水平的发电、通信、动力。当然理念是领先的。
对于现代人而言，这些知识甚至要去博物馆才能掌握
周围 于 2018-12-3 07:23:30 发表了：
。。。。。差不多够用就行了。
而且我们有造船专家了
晚到的约瑟 于 2018-12-3 08:50:46 发表了：
Wuqiong0628 发表于 2018-12-2 23:44
但凡行业从业人员站出来说：这事临高办不成。
最后总会有人站出来，居高临下的把这个从业人员批判一番。 …
哇塞！看了大佬一席话，我这个写伪技术同人的瑟瑟发抖啊！
其实我觉得这个顾虑没必要。真理越辩越明。我是提倡专业人员和小白都参与技术讨论的。尽量按照专业知识和临高技术条件来推演。
专业技术人员作用不用说了。小白也有用的，他们相当于读者角色，比如技术细节要表述多直白才能让人看懂等，有小白的参与能有较好的反馈。
就当大家做做头脑体操，为元老院科技树添砖加瓦了。
wanghrobin 于 2018-12-3 16:44:15 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 23:13
感谢图片支援……
以及，这种体量的船用蒸汽动力的话怕是开不出港区都……
这点原文中的一系列大发艇什么 …
这类蒸汽机小艇基本上就是作为大型战舰上的交通艇、港区泊位巡逻艇、内河牵引驳船使用的。19世纪前期中期就是这个水平。
steam launch-HEAD.jpg(33.03 KB, 下载次数: 0)
2018-12-3 16:40 上传
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2018-12-3 16:40 上传
Null84 于 2018-12-3 22:34:54 发表了：
赫必隆 发表于 2018-12-3 00:16
小说里不是解释过么： 从国内出发因为审查/低调等等原因，请了菲律宾船员负责开船，到海上就强迫他们走人 …
我说的主旨是：首先，丰城轮的船员培训也是买船之后临时抱佛脚的没记错的话……
所以由此可以推论，整个穿越团队里没有人对驾驶一艘船需要多少人哪些岗位有概念……
这样一样来，你很难再说有人是专业船舶设计出身了……汽车设计师不知道汽车上有个司机这也太不现实了……
就这一点来说，故事的叙述就很难不存在逻辑矛盾了……
Null84 于 2018-12-3 22:37:08 发表了：
晚到的约瑟 发表于 2018-12-3 08:50
哇塞！看了大佬一席话，我这个写伪技术同人的瑟瑟发抖啊！
其实我觉得这个顾虑没必要。真理越辩越明。我 …
主要是现在各路百度专家太多……无从验证真伪的时候……有时候贴了很多资料的其实反而是外行……
毕竟专业机械设计师或者建筑工程师需要大量在电脑上保存这些理论资料么？……他们一来学过了，脑子里记得；二来有实体书，需要的时候查书就行……
Null84 于 2018-12-3 22:38:46 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-3 16:44
这类蒸汽机小艇基本上就是作为大型战舰上的交通艇、港区泊位巡逻艇、内河牵引驳船使用的。19世纪前期中期 …
所以文中大发艇等小型蒸汽船只其实都是严重开挂的性能……
当然，这些其实都不重要……毕竟懂行的不多……
Null84 于 2018-12-3 22:40:16 发表了：
周围 发表于 2018-12-3 07:23
。。。。。差不多够用就行了。
而且我们有造船专家了
之后的事情还没写出来，怎么说都还可以补救……
但是之前已经写出来的目前看这部分开挂有点严重……
wanghrobin 于 2018-12-3 23:09:51 发表了：
Null84 发表于 2018-12-3 22:38
所以文中大发艇等小型蒸汽船只其实都是严重开挂的性能……
当然，这些其实都不重要……毕竟懂行的不多… …
不不不，你没明白，不能用近现代内燃机普及以后的水平来评估那些古董技术的效果。十几马力蒸汽机推动、能跑5节以上、煤仓行程60公里上下的蒸汽艇在那个出门或步行或骑马，坐船顺水日行八十逆流二十的年代就是作弊一般的先进。
临高的工业水平、规模和它的造船水平、船队规模是匹配的-总体不超过19世纪中期的水平“前装线膛枪、后膛线膛炮、十来吨上下的木壳蒸汽艇、百来吨的木壳快速帆船、最大不过千吨的木壳风帆货轮”。很明显，越是大件就越是显得不够先进不够多，因为牵扯的工业门类太多了，规模限制也就也大。
Null84 于 2018-12-3 23:15:42 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-3 23:09
不不不，你没明白，不能用近现代内燃机普及以后的水平来评估那些古董技术的效果。十几马力蒸汽机推动、能 …
不是说先进与落后……而是实际上这些东西适航性和续航力都严重不足以承担文中的任务……就不要再说什么载重、速度、居住性、自持力等等了……
Null84 于 2018-12-3 23:18:19 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-3 23:09
不不不，你没明白，不能用近现代内燃机普及以后的水平来评估那些古董技术的效果。十几马力蒸汽机推动、能 …
顺带一提，实际上我很反感这种那历史水平衡量元老院技术的做法……
严重限制了现代科学的应用……毕竟17世纪牛顿爵士才出生……
而400年后的科技水平早就超越了无数倍了……用同样的原料也应该能造出更好更精妙的机械才对……
wanghrobin 于 2018-12-3 23:26:48 发表了：
Null84 发表于 2018-12-3 23:18
顺带一提，实际上我很反感这种那历史水平衡量元老院技术的做法……
严重限制了现代科学的应用……毕竟17 …
除了CAD带来的便利和资料库里各种历史资料以外，临高众手里的工业资源无论是量还是质都不如19世纪中期的工业大国水平。
Null84 于 2018-12-3 23:31:14 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-3 23:26
除了CAD带来的便利和资料库里各种历史资料以外，临高众手里的工业资源无论是量还是质都不如19世纪中期的 …
并不是说材料决定当时的人们能造出什么的……毕竟各种结构力学、材料力学、流体力学、空气动力学甚至机械设计方法学、自动化技术等等当年都是一片空白……今天我又发了一个帖子，就说的是自行车……其实当年早就能造原始自行车了……但是当年的人们想不到啊……
巴拉莱卡大尉 于 2018-12-4 01:32:41 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 21:56
关键不在于这些技术细节其实……
真正矛盾的是：有懂船舶设计的人才的话，当初的丰城轮怎么会没人知道需 …
不用太纠结这些了，穿越前准备了一年呢，新培训都够了。
kong78 于 2018-12-4 09:16:03 发表了：
本帖最后由 kong78 于 2018-12-4 15:53 编辑
Null84 发表于 2018-12-3 22:34我说的主旨是：首先，丰城轮的船员培训也是买船之后临时抱佛脚的没记错的话……
所以由此可以推论，整个 …
船舶设计需要知晓船员组成？
我有一个同学学汽车工业设计，只会画画和模型。由此可见，可能穿越团队没想到需要咨询他吧，毕竟未来船员培训主要还是按照十七世纪的水平来的，只了解现代且不是该专业的也就丰城轮时有用，穿越团队忘记了或不知道也很正常。
wanghrobin 于 2018-12-4 14:42:24 发表了：
一千个人眼里有一千个哈姆雷特
其实依我来看，金手指还是开了不少，不然难以在短短时间里就搞出那么大的工业能力来供应造船。
没事乱溜达 于 2018-12-4 20:13:41 发表了：
最初的铁壳船工厂没有任何大型设备，为什么铆接会变形？哥德堡号的船厂制造时只有200名施工人员，当时他们如何定型？
没事乱溜达 于 2018-12-4 20:14:37 发表了：
如果有设计图纸，能否用放大尺直接放大图样？
没事乱溜达 于 2018-12-4 20:25:05 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 23:10现代懂造船的人带着设备穿越回去或许可以……其实大帆船到战列舰这部分我国由于历史原因还恰好缺课……但 …
为什么不可以去抓会造船的人？澳门，马尼拉，雅加达……
Null84 于 2018-12-4 23:18:13 发表了：
kong78 发表于 2018-12-4 09:16
船舶设计需要知晓船员组成？
我有一个同学学汽车工业设计，只会画画和模型。由此可见，可能穿越团队没想到 …
忘了……这解释强无敌……也许最终只能这样了……
不过你那个学汽车工业设计的同学实际上并不会设计汽车……据我的了解，工业设计其实又叫工艺美术……
Null84 于 2018-12-4 23:20:16 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-12-4 20:14
如果有设计图纸，能否用放大尺直接放大图样？
船舶动辄十几米几十米的尺度……你那放大尺真不够看……
以及……不是不能找本地人造船……而是已经写了立春号的建造了都……但是却没有一个合理的技术消化吸收的过程……
Null84 于 2018-12-4 23:21:31 发表了：
巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-4 01:32
不用太纠结这些了，穿越前准备了一年呢，新培训都够了。
现在看只能附会那位造船才子存在感太低，被忘记了……
Null84 于 2018-12-4 23:22:56 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-4 14:42
一千个人眼里有一千个哈姆雷特
其实依我来看，金手指还是开了不少，不然难以在短短时间里就搞出那么大的工 …
一开始确实步子有点快……不过到现在进站广州反而好几年原地踏步了……这样工人的水平都会退步啊其实……
kong78 于 2018-12-4 23:48:26 发表了：
本帖最后由 kong78 于 2018-12-4 23:54 编辑
Null84 发表于 2018-12-4 23:18
忘了……这解释强无敌……也许最终只能这样了……
不过你那个学汽车工业设计的同学实际上并不会设计汽车 …
造型还有内饰设计也是设计呀，概念车之类的大都是他们的功劳了。
再加一个，他们还学人机呢，船舶设计也肯定需要人机设计师吧。
Null84 于 2018-12-5 00:15:50 发表了：
kong78 发表于 2018-12-4 23:48
造型还有内饰设计也是设计呀，概念车之类的大都是他们的功劳了。
再加一个，他们还学人机呢，船舶设计也 …
完全不是一回事……
我这边也有工业设计师的……
然而实际上只是艺术家……对技术一窍不通……
各种加工工艺、材料常识都没有……人机工学没见有应用也……当然，这倒不能全怪他们……但是最终他们只是沦为了画家或者雕塑家……
连使用正规机械设计软件制图都无能为力……
wqhasdf110 于 2018-12-5 09:07:32 发表了：
我咋记得穿越前是有派一部分工业口的元老去船厂实习的，
Null84 于 2018-12-5 22:36:16 发表了：
wqhasdf110 发表于 2018-12-5 09:07
我咋记得穿越前是有派一部分工业口的元老去船厂实习的，
造船厂其实并不设计船舶……当然，造船工艺也很重要……不过一年时间其实真不够……交学费专门学都得说悟性高的或许能学个二把刀……
不过反正立春号已经造出来了……后面其实才是真正需要关注的……
Null84 于 2018-12-5 22:38:26 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-12-4 20:13
最初的铁壳船工厂没有任何大型设备，为什么铆接会变形？哥德堡号的船厂制造时只有200名施工人员，当时他们 …
铆接是火工作业，热胀冷缩，所以不均匀受热的地方就会变形，每一处其实都不大，但是一条船不得上万铆钉……加一起就不得了了……
造船厂在实际工作中有专人进行逆向的局部加热工作，叫“水火调平”……
wqhasdf110 于 2018-12-6 09:12:51 发表了：
Null84 发表于 2018-12-5 22:36
造船厂其实并不设计船舶……当然，造船工艺也很重要……不过一年时间其实真不够……交学费专门学都得说悟 …
那你要是说设计就完全不需要担心了，带了那么多资料，随便抄就完了，够抄三百年的
枪战南京孔二姐 于 2018-12-6 17:53:52 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-3 16:44
这类蒸汽机小艇基本上就是作为大型战舰上的交通艇、港区泊位巡逻艇、内河牵引驳船使用的。19世纪前期中期 …
请问这艘小船上的是什么炮？
wanghrobin 于 2018-12-6 18:07:54 发表了：
枪战南京孔二姐 发表于 2018-12-6 17:53
请问这艘小船上的是什么炮？
Hotchkiss速射炮，57mm-6磅炮。
Null84 于 2018-12-6 21:34:22 发表了：
wqhasdf110 发表于 2018-12-6 09:12
那你要是说设计就完全不需要担心了，带了那么多资料，随便抄就完了，够抄三百年的
…
现代造船企业的造船技术和文中的水平完全对不上……
所以，我本帖质疑的就是哪怕抄，元老院都抄不来……还不说没有资料实际上……
造船图纸是不会在网上或者任何地方公开存在的……只有设计院和船厂自己有存档……而这元老院需要的古船又都是欧美的……
所以……没有图纸也是现实情况之一……
wqhasdf110 于 2018-12-7 09:04:19 发表了：
Null84 发表于 2018-12-6 21:34
现代造船企业的造船技术和文中的水平完全对不上……
所以，我本帖质疑的就是哪怕抄，元老院都抄不来…… …
行吧，组织决定由你来写同人，把短板补上吧
wanghrobin 于 2018-12-7 09:13:51 发表了：
Null84 发表于 2018-12-6 21:34
现代造船企业的造船技术和文中的水平完全对不上……
所以，我本帖质疑的就是哪怕抄，元老院都抄不来…… …
船舶图纸在欧美是可以自由买卖的，特别是古典风帆船只。各大主要历史港口、造船产业中心附近海事博物馆通常都收藏了大量的17、18甚至19世纪造船图纸。实际上国外船模公司做船模的图纸很多都是需要相关博物馆的IP授权才能使用。最著名的就是哥德堡号，为了尽可能复制原船风貌和工艺，那个团队做的第一件事（筹款以外）就是找到哥德堡博物馆合作，要到授权和图纸。现代帆船的图纸也是如此。20-30英尺的木质、玻璃钢快速竞赛帆船图纸甚至可以免费下载CAD图使用。60尺以下的木质帆船图纸也只要几百欧元。
这一点和国内非常大区别。
wanghrobin 于 2018-12-7 09:20:49 发表了：
本帖最后由 wanghrobin 于 2018-12-7 09:22 编辑
甚至有免费的船舶线形设计软件、甚至可以直接云下载别人的设计模型。从CAD线形到CAD结构图之间并不存在一个画图狗不能跨越的鸿沟-至少对于千吨级以下的木船是如此。结构上参考古典设计就能摸个七七八八。
DELFTship free.png(262.1 KB, 下载次数: 0)
2018-12-7 09:18 上传
ModelDatabase.jpg(125.16 KB, 下载次数: 0)
2018-12-7 09:18 上传
Gressxp 于 2018-12-7 15:38:49 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-2 21:48
对于现代造船业的从业人员而言，元老院的造船技术实际上是近似于古董一样的非通用知识。历史学家和古典历史 …
没有造船匠哇 后来临高开始造船还是靠 掠夺了一个造船村 取得了船匠 和 一些配套人员才开展起来的嘛 靠元老 当然不现实~
更大规模的造船 是在占领香港之后 通过和大陆船厂合作才开始的哇
Gressxp 于 2018-12-7 15:42:13 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 23:10
现代懂造船的人带着设备穿越回去或许可以……其实大帆船到战列舰这部分我国由于历史原因还恰好缺课……但 …
您是跳读了 临高占领 掠夺 海南造船村 和 在香港对广州船厂搞标准化训练的 章节么？
读到这些 就应该很清楚 临高的船是怎么造出来的哇 就是靠土著船匠嘛
Null84 于 2018-12-7 20:42:28 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-7 09:20
甚至有免费的船舶线形设计软件、甚至可以直接云下载别人的设计模型。从CAD线形到CAD结构图之间并不存在一个 …
大帆船问题不大，铁甲舰就没有办法弄到真正可以用来建造的图纸资料了……
Null84 于 2018-12-7 20:43:31 发表了：
wqhasdf110 发表于 2018-12-7 09:04
行吧，组织决定由你来写同人，把短板补上吧
理科生的文笔……
也是感人肺腑只能说……
提供点点子和技术支持还行……
写作的话……
完全抓不到头绪的说……
Null84 于 2018-12-7 20:45:19 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-7 15:42
您是跳读了 临高占领 掠夺 海南造船村 和 在香港对广州船厂搞标准化训练的 章节么？
读到这些 就应该很 …
土著船匠造不了西班牙大帆船……更不会对一个模型爱好者五体投地……
就不要说铁肋木壳的立春乃至901甚至T800系列……
所有蒸汽船哪怕是木壳的……留存至今的图纸也是稀罕物……还不说齐全……
Gressxp 于 2018-12-7 21:19:43 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 20:45
土著船匠造不了西班牙大帆船……更不会对一个模型爱好者五体投地……
就不要说铁肋木壳的立春乃至901甚至 …
这个文中明确的说有带完整的图纸 并指导来了船匠怎么看图 用图 您也看跳过去了吧 文总后来一直在船厂工作 教图纸看图 和一起研究建造工艺哇 这个书里没有明说但是仔细看就看得出嘛 后面文总的戏份大部分在船厂或者周围了
Null84 于 2018-12-7 21:25:23 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-7 21:19
这个文中明确的说有带完整的图纸 并指导来了船匠怎么看图 用图 您也看跳过去了吧 文总后来一直在船厂工作 …
土著船匠造船之前是不看图纸的……文总一个船模爱好者自己都不能说能看懂造船图纸……所以，这段的主要问题就是：一切都太顺利了……古代船匠也太好忽悠了……
Gressxp 于 2018-12-7 21:32:26 发表了：
本帖最后由 Gressxp 于 2018-12-7 21:38 编辑
Null84 发表于 2018-12-7 21:25
土著船匠造船之前是不看图纸的……文总一个船模爱好者自己都不能说能看懂造船图纸……所以，这段的主要问 …
对 所以文总是靠 准确说出了 某型号广船的参数性能 长度 制形 让船匠觉得文总是内行的 这种东西当时不是内行是不会知道的 这些书里都有写的哇
古人也不是笨蛋 一个匠人更不是傻瓜 有人教 并愿意学 识图不是啥难事 在没有图纸的条件下都要把船造出来 抽象思维是必须强的 有了图纸就会更容易 另外文总除了是个船模爱好者之外 还是一个受过正规大学教育的 在社会上得到认可的工程师啊 怎么会看不懂图纸 造船图纸又不是魔法卷轴-- 2333~~ 不然你觉得书里的文总在市中心有付完全款的房子 和 上百万的存款呢 ~ 你当书里文总是只会玩模型的中二中年么？
另外你不要忽视了 文总背后 大炮带去的强大力量 不服又如何 不配合要命的 心理不服表面上也得服 不然死的可不是他一个 是整个家族 灭种的事情
Null84 于 2018-12-7 21:39:58 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-7 21:32
对 所以文总是靠 准确说出了 某型号广船的参数性能 长度 制形 让船匠觉得文总是内行的 这种东西当时不是内 …
船的大小这种能震撼匠人那才有鬼……《天工开物》记得吧……古时候也有这样的“嘴炮砖家”……
而且落到实际建造西班牙大帆船的时候，模型船制造的经历几乎帮不上什么忙……
要知道中国古代的船可不是那种龙骨肋板结构的……
本土木匠不懂……这位又比二把刀还二把刀……这神话一秒就被戳破啊……
而且即使自力更生解决了困难……从木质大帆船到铁肋木壳的立春，这就更加难以解释了……
有图纸造船是一回事……自己设计新船就是另一回事了……
Gressxp 于 2018-12-7 21:56:08 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 21:39
船的大小这种能震撼匠人那才有鬼……《天工开物》记得吧……古时候也有这样的“嘴炮砖家”……
而且落到 …
有船的基本图纸 有手艺还行能造各种南海典型中国海船的船匠 这个船匠还 帮西方人修过船 有一个懂得读图 甚至能够绘图的工程师 还有一套专业为造船服务的 铁匠和木匠班子 临高里的流程已经很讲究了好不好
金属肋骨又坚固又相对木料而言轻盈 围绕这个肋骨研究一下怎么把木头包上去 并且尽可能用经验获得比较合理的线形（临高还有计算中心简单的船舶流体计算能力还是有的） 我个人是搞舞台美术的 对于这些工艺上的事情也算略知一二 你说一开始就完美不可能 但是要做出来也并非是很困难的事情 我相信 工程上的事情各行业都不会有本质区别 造船也一样 没有啥越不过去的障碍 毕竟造船怎么说都是工程上的实践 而不是啥念咒语的事情对吧
而且临高的造船也不是一下就成的 一开始还是造小船 过度到造大船的嘛
wanghrobin 于 2018-12-7 22:10:04 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 20:42
大帆船问题不大，铁甲舰就没有办法弄到真正可以用来建造的图纸资料了……
…
铁甲舰要来干嘛？元老私兵互殴吗？当时地球上并没有多少需要铁甲舰才能对付的海上敌人。
150mm阿姆斯特朗螺旋炮+榴弹+望远镜式瞄准器+能工作两个小时不出故障的500马力蒸汽机近似无敌
Null84 于 2018-12-7 22:30:16 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-7 21:56
有船的基本图纸 有手艺还行能造各种南海典型中国海船的船匠 这个船匠还 帮西方人修过船 有一个懂得读图 …
造船有点像建筑……和机械行业有着完全不一样的标准和要求……
就船舶尺度来说，铁质的肋骨板怎么能从图纸上变成现实中的零件就是个学问……在没有数控切割的时候还是个大学问……
所以才说啊……
就好比唱歌不是谁上台吼两声都是歌星的……就别说这里变成了类似一个资深观众教出了一整个交响乐团……
Null84 于 2018-12-7 22:33:31 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-7 22:10
铁甲舰要来干嘛？元老私兵互殴吗？当时地球上并没有多少需要铁甲舰才能对付的海上敌人。
150mm阿姆斯特朗 …
近海可以……但是没有远距离投送能力……
而且，应该会有铁甲舰的同人的将来……这立春号就是类似的状态……
繁华烬燃 于 2018-12-7 22:40:44 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 21:25
土著船匠造船之前是不看图纸的……文总一个船模爱好者自己都不能说能看懂造船图纸……所以，这段的主要问 …
哪儿顺利啦…… 是作者没有详细写这里的冲突和矛盾罢了……
为了造这个新玩意，费了多大劲书里可是说了，难道要把每个技术细节都写出来不成，那其他人怎么读，当论文读吗？小说就是要有取舍和侧重啊！！
……854改工程的建造有力的促进新工业体系的配套化和系统化，增强了工业部门之间的整体协作能力和意识。工业部门为该工程新建工业部门2个，新造设备297台（套），其中大型设备46台（套），制造工艺设备和模具2515件（套），培训技术人员、工人3490人次……”（摘自《当代工业史?造船工业卷》，第一版，内部发行，未经许可不得引用）这样跌跌撞撞的前进充满了冒险、浪费、沮丧、失望和惊喜。以至于周克有一次在酒后失言的时候说道：以他搞854改工程所经历过得种种困难来说，当初匆匆上马854工程就是一个不切实际的“大跃进”
繁华烬燃 于 2018-12-7 22:43:07 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 21:39
船的大小这种能震撼匠人那才有鬼……《天工开物》记得吧……古时候也有这样的“嘴炮砖家”……
而且落到 …
您这样也是‘嘴炮’，是另一种极端，您这是万能否定，啥都否定了，小说别写了
Null84 于 2018-12-7 22:52:29 发表了：
繁华烬燃 发表于 2018-12-7 22:43
您这样也是‘嘴炮’，是另一种极端，您这是万能否定，啥都否定了，小说别写了
并不是嘴炮……船属于我很熟悉的东西……
自小用来给课本包书皮的就是各种船舶的图纸呢……
所以才深知里面的困难……
换句话说：元老院没有专业人才的话，十年内是不应该具备设计和建造金属制哪怕半金属制船舶的能力的……
最好的结果也就是欧洲的大帆船……
繁华烬燃 于 2018-12-7 23:00:41 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 22:52
并不是嘴炮……船属于我很熟悉的东西……
自小用来给课本包书皮的就是各种船舶的图纸呢……
所以才深知里 …
我尊重您的学术观点
没事乱溜达 于 2018-12-7 23:07:45 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 22:52并不是嘴炮……船属于我很熟悉的东西……
自小用来给课本包书皮的就是各种船舶的图纸呢……
所以才深知里 …
能介绍一下难点在哪里么？
Null84 于 2018-12-7 23:17:46 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-12-7 23:07
能介绍一下难点在哪里么？
一楼一开始就提了一个啊……船体肋板放样……船体的型线如果是从图纸上画能有多大？毕竟一张纸……
实际又是多大？十米说是小的了吧……这时候显然一个肋骨也不大会是一根木料，钢板就更多……怎么让线型正确的表现在待加工原料上？……怎么保证它们装在一起是正确的？……
船体外表面更复杂，是三维空间曲面……不借助计算机技术，你怎么知道该怎么切下一块块平面板材才能拼成完整的船体外板？……即使拼成了，其实如果拼缝位置不合理，整条船还有结构强度问题会……
再说里面各种舱室，总不能只是个四面墙吧……各种管道设备穿行期间是需要设计的……而这部分的图纸甚至不是按照现代机械制图的标准画的……
没事乱溜达 于 2018-12-7 23:35:35 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 23:17一楼一开始就提了一个啊……船体肋板放样……船体的型线如果是从图纸上画能有多大？毕竟一张纸……
实际 …
是提了，但是古代肋板的制造工艺进化路线是？
Null84 于 2018-12-7 23:41:53 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-12-7 23:35
是提了，但是古代肋板的制造工艺进化路线是？
最初看起来像就好……完全没图纸……完全凭工匠自己把握……
然后是各种制图理论的完善
开始有纸样
再然后甚至出现过激光放样设备……
直到近代数字化……
当然，我这说的明显漏掉了很多……毕竟不是考据工艺技术历史的……
自己只见过现代的和老式的激光放样设备……而且那个老式设备并没有见到过有人使用……
ぱるる大好き！ 于 2018-12-9 11:26:28 发表了：
Null84 发表于 2018-12-4 23:18
忘了……这解释强无敌……也许最终只能这样了……
不过你那个学汽车工业设计的同学实际上并不会设计汽车 …
工业设计完全是个艺术类专业………….
liutom2 于 2018-12-9 12:38:32 发表了：
cc5233 发表于 2018-12-2 20:44
除了床上，哪个方面不是开挂？
实际上床上大概都开挂了，就狒狒们这样子，大概不吃药都坚持不了一刻钟
liutom2 于 2018-12-9 12:40:09 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-2 21:48
对于现代造船业的从业人员而言，元老院的造船技术实际上是近似于古董一样的非通用知识。历史学家和古典历史 …
那船是因为铁料不足停工的，并不是铁肋部分已经完工了，狒狒们在钢铁联合体完成之前上这个项目其实是大跃进了。
liutom2 于 2018-12-9 12:42:17 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 21:56
关键不在于这些技术细节其实……
真正矛盾的是：有懂船舶设计的人才的话，当初的丰城轮怎么会没人知道需 …
哎，书里有呀，在确定要买丰城轮后，派了几十个狒狒去其他船上实习去了，当然，水平就没法说了，所以蒙德最初的计划是要把丰城轮冲滩搁浅的，书里后来猛开金大腿，让船开进港奇迹般的没搁浅，连拖轮都没用呀。
失去梦想的咸鱼 于 2018-12-9 12:44:20 发表了：
肋骨可以看成一个横切的椭圆
wanghrobin 于 2018-12-9 13:34:40 发表了：
木船、铁肋木船和现代焊接钢构船的工艺是两种完全不同的东西。
有空我慢慢把traiditional maritime skill的教学视频发上来。跟现在的基于CAD、焊接和切割的工艺完全不搭界。
wanghrobin 于 2018-12-9 13:37:25 发表了：
失去梦想的咸鱼 发表于 2018-12-9 12:44
肋骨可以看成一个横切的椭圆
怎么说呢，其实并不能。
船体的形状和建造时代的材料和技术是直接相关的。现代超级货轮那种近似矩形的截面，用木头是做不了的。
cc5233 于 2018-12-9 15:21:22 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-9 12:38
实际上床上大概都开挂了，就狒狒们这样子，大概不吃药都坚持不了一刻钟
…
为什么要坚持那么久？一刻钟足足足了
lzy0702 于 2018-12-9 16:03:47 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 10:17
一楼一开始就提了一个啊……船体肋板放样……船体的型线如果是从图纸上画能有多大？毕竟一张纸……
实际 …
计算机啥时候才出现……工业革命以来到20世纪上半叶的船舶设计和制造都是开了金大腿是吧？
各种管道的布置也都是不断瞎猫碰死耗子触发奇迹才做好的？
放样这事情，有一台全站仪甚至光学经纬仪就可以搞了。更何况元老有计算机，先用计算机把图纸上点的坐标列出来，然后用类似描点作图的方式把图形画在钢板上，然后再切割。
liutom2 于 2018-12-9 20:38:50 发表了：
Null84 发表于 2018-12-7 20:42
大帆船问题不大，铁甲舰就没有办法弄到真正可以用来建造的图纸资料了……
…
铁甲舰您呐，你还要旧的？随便找个70年代的货船那水平都比铁甲舰时代的高，这个总行了吧？
实际上早期走了很多弯路，总不成连弯路都要学了。
liutom2 于 2018-12-9 20:41:30 发表了：
cc5233 发表于 2018-12-9 15:21
为什么要坚持那么久？一刻钟足足足了
其实就想要孩子的话1分钟都够了。
Null84 于 2018-12-9 20:45:46 发表了：
失去梦想的咸鱼 发表于 2018-12-9 12:44
肋骨可以看成一个横切的椭圆
这个简直神了……
Null84 于 2018-12-9 20:48:48 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 16:03
计算机啥时候才出现……工业革命以来到20世纪上半叶的船舶设计和制造都是开了金大腿是吧？
各种管道的布 …
你这方法基本算是走对路了……
不过怎么保证三维曲面的光顺呢？……没有计算机还是做不到啊……
而且这只是下料的第一步……外板都没解决呢……
真要说的话，方法当然有……但是你不妨想想……说白了就是：外行能想到想全面么？……
Null84 于 2018-12-9 20:49:52 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-9 20:38
铁甲舰您呐，你还要旧的？随便找个70年代的货船那水平都比铁甲舰时代的高，这个总行了吧？
实际上早期走 …
70年代的货船图纸是焊接的……基于船用柴油机的主机设计的……
临高位面怕是弄不来啊……
lzy0702 于 2018-12-9 20:57:47 发表了：
本帖最后由 lzy0702 于 2018-12-9 07:59 编辑
Null84 发表于 2018-12-9 07:48
你这方法基本算是走对路了……
不过怎么保证三维曲面的光顺呢？……没有计算机还是做不到啊……
而且这只 …
木板本来就很窄，最多三十厘米了就算是很宽了，原则上只能沿x轴弯曲，复杂曲面用窄木板慢慢拼就是了。
钢板单向弯曲直接轧制，多向曲面用水火弯板法。以临高的轧钢水平，钢板也不可能太宽，所以还是以单向弯曲为主。
临高肯定没有现在那种出厂热处理状态不能动的高强度钢。
Null84 于 2018-12-9 21:00:33 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 20:57
木板本来就很窄，最多三十厘米了就算是很宽了，原则上只能沿x轴弯曲，复杂曲面用窄木板慢慢拼就是了。
钢 …
船头和船尾这样是不行的……小船凑合……
大船没可能……首柱都做不出……
Null84 于 2018-12-9 21:01:33 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 20:57
木板本来就很窄，最多三十厘米了就算是很宽了，原则上只能沿x轴弯曲，复杂曲面用窄木板慢慢拼就是了。
钢 …
哦……你还忘记了一个严重的问题：装配误差……
船体线型不对称的话……后果很严重……
lzy0702 于 2018-12-9 21:01:51 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 08:00
船头和船尾这样是不行的……小船凑合……
大船没可能……首柱都做不出……
…
那部分单独锻造就是了，又不是没有造汽锤
Null84 于 2018-12-9 21:08:35 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 21:01
那部分单独锻造就是了，又不是没有造汽锤
尺度太大……一根高度5、6米的首柱的三维曲面你怎么下料？……
lzy0702 于 2018-12-9 21:14:10 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 08:01
哦……你还忘记了一个严重的问题：装配误差……
船体线型不对称的话……后果很严重……
…
首先原则上船体线型应当是以肋材为基准的样条曲线，船肋刚度远远大于船壳，它应当把船壳的材料约束到应该有的形状上。
临高这种测量水平远远超过制造水平的地方，船肋的尺寸是通过精确度在角分级的光学仪器的控制下放样放出来的，其尺寸精度是完全足够高的。造出来的船线型不对称只能说明设计的时候就不对。
至于公差累计的问题…木船各种捻缝之类的事情那可多了去了…而且船总可以根据制造水平在适当的地方预留用来调整公差的区域，建造时最后根据制造情况对这部分所需的材料尺寸进行切割。
lzy0702 于 2018-12-9 21:16:33 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 08:08
尺度太大……一根高度5、6米的首柱的三维曲面你怎么下料？……
于是为什么要用这种结构？退一步说，艏柱也是可以分割成小块拼接的。
Null84 于 2018-12-9 21:21:54 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 21:14
首先原则上船体线型应当是以肋材为基准的样条曲线，船肋刚度远远大于船壳，它应当把船壳的材料约束到应该 …
铁船可没法捻缝……
以及……你这激光测量和放样的设备在登陆5年后居然完全没问题？怎么校准都是问题明明……
Null84 于 2018-12-9 21:23:09 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 21:16
于是为什么要用这种结构？退一步说，艏柱也是可以分割成小块拼接的。
至于我说的这种首柱，这是哪怕千吨级铁质船只也必须要用的……而拆开装，就涉及到怎么下料怎么拼的问题……
三维空间曲面展平……
lzy0702 于 2018-12-9 23:13:21 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 08:21
铁船可没法捻缝……
以及……你这激光测量和放样的设备在登陆5年后居然完全没问题？怎么校准都是问题明明 …
光学经纬仪哪里来的激光？用激光还得防着照到人眼里。光学经纬仪是个纯机械光学结构的玩意，水平和铅直度数的读数也都是相对值，哪怕望远镜头的光轴歪了或者分划不在视野正中也不影响测量夹角。水平和铅直度数盘是安装在仪器的钢制结构上的，如果这两个平面不垂直了，说明仪器结构出现了重大损坏，肯定没法用了。
Null84 于 2018-12-9 23:15:51 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 23:13
光学经纬仪哪里来的激光？用激光还得防着照到人眼里。光学经纬仪是个纯机械光学结构的玩意，水平和铅直度 …
光学经纬仪？……土建用的那种？……造船你打算怎么用？……
好像完全不适用啊……
lzy0702 于 2018-12-9 23:18:26 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 08:23
至于我说的这种首柱，这是哪怕千吨级铁质船只也必须要用的……而拆开装，就涉及到怎么下料怎么拼的问题… …
首先高斯曲率不为0的曲面展不平（面上各点在面上的距离不变的变换称为展）。
其次没必要展平，能分成小块用蒸汽锻锤锻造就可以了，最后再铆接或者焊接起来。在20世界早期，几万吨的战列舰一样要用铆接的方式制造这种复杂曲面的结构。
lzy0702 于 2018-12-9 23:28:01 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 10:15
光学经纬仪？……土建用的那种？……造船你打算怎么用？……
好像完全不适用啊……
…
放样的时候钢板水平铺在地上，经纬仪在一个已知距离和高度的地方向下观测。通过测量和已经准确标定坐标的控制点直接的相对角度，可以求得平面上任意一点的坐标。这是非常简单的几何问题。放样的时候可以工人沿着放样场地四周的矩形边框走，分别在x和y方向上在矩形边框的四条边上找到对应的点，然后在矩形框相对的两对边上确定的点上拉线，两条线的交点就是所求的点。对于一般精度的工作，工人甚至可以直接用皮尺来测量到边框基准点之间的距离。
lzy0702 于 2018-12-9 23:34:33 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 10:15
光学经纬仪？……土建用的那种？……造船你打算怎么用？……
好像完全不适用啊……
…
用光学经纬仪是因为它角分级的精度，可以在百米的距离上提供毫米级的精度，适合放样。当然这个准确性首先要保证控制点和经纬仪摆放点之间的距离被精确测量过。
Null84 于 2018-12-9 23:36:23 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 23:28
放样的时候钢板水平铺在地上，经纬仪在一个已知距离和高度的地方向下观测。通过测量和已经准确标定坐标的 …
船舶外板的展平是要考虑金属在折弯时会发生的扭曲形变的……所以事实上有几何办法可以计算……
这也是当年铁甲舰时代的技术其实……
顺带，你这种方法可以得到精确的肋骨板，但是还是无法避免装配误差啊……
现实中，上世纪90年代，造船厂还出现过因为累积装配误差导致两个分段无法合拢的事故呢……
lzy0702 于 2018-12-9 23:43:27 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 10:36
船舶外板的展平是要考虑金属在折弯时会发生的扭曲形变的……所以事实上有几何办法可以计算……
这也是当 …
临高的塔式建造法不存在分段合拢这么高要求的工序……
再说装配的时候就不能测量了？照样弄来测量工具来测就是了。更何况出施工图纸的时候完全应当也完全可以考虑到有关误差并留下弥补的方案。
Null84 于 2018-12-10 00:01:23 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-9 23:43
临高的塔式建造法不存在分段合拢这么高要求的工序……
再说装配的时候就不能测量了？照样弄来测量工具来 …
不分段也一样有装配误差啊……
现代专业造船厂90年代还出的事情……
临高一群人难免不会出现龙骨装配时候位置偏差较大，最终影响船体外板型线的事情的……
lzy0702 于 2018-12-10 00:04:25 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 11:01
不分段也一样有装配误差啊……
现代专业造船厂90年代还出的事情……
临高一群人难免不会出现龙骨装配时候 …
于是龙骨上的装配点的位置没有事先准确测量？还是施工的时候有工人敢不听元老指挥瞎装？
Null84 于 2018-12-10 00:06:45 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-10 00:04
于是龙骨上的装配点的位置没有事先准确测量？还是施工的时候有工人敢不听元老指挥瞎装？
…
累计误差……
lzy0702 于 2018-12-10 00:09:29 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 11:06
累计误差……
龙骨上装配点的标定是相互独立的，都是测量和基准点的相对位置，怎么来的累积误差？
liutom2 于 2018-12-10 00:31:15 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 20:49
70年代的货船图纸是焊接的……基于船用柴油机的主机设计的……
临高位面怕是弄不来啊……
…
铆接一样用，流体力学的差距可就大了去了。
liutom2 于 2018-12-10 00:32:16 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 21:01
哦……你还忘记了一个严重的问题：装配误差……
船体线型不对称的话……后果很严重……
…
相信我，不对称的船应该很多，这个时代应该每一艘船都是不对称的。
liutom2 于 2018-12-10 00:34:13 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 23:36
船舶外板的展平是要考虑金属在折弯时会发生的扭曲形变的……所以事实上有几何办法可以计算……
这也是当 …
分段造船是二战时期的事情了
Null84 于 2018-12-10 22:18:23 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-10 00:09
龙骨上装配点的标定是相互独立的，都是测量和基准点的相对位置，怎么来的累积误差？
…
假设第一段龙骨和第二段差1mm，你再怎么定位精准，为了将两者拼合也只能将第二段或者第一段龙骨移动过来1mm……每一段都这样移动一次……这就是累计误差……
Null84 于 2018-12-10 22:20:17 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-10 00:34
分段造船是二战时期的事情了
柴油主机才是临高位面的不可能……
以及……不严格对称可以说说是每条船都是的……
但是超规格的不对称就另说了……会严重影响航速、经济性等……
liutom2 于 2018-12-10 22:36:38 发表了：
Null84 发表于 2018-12-10 22:20
柴油主机才是临高位面的不可能……
以及……不严格对称可以说说是每条船都是的……
但是超规格的不对称就 …
内燃机就别瞎琢磨了，工艺放一边，就为那点油得废多大劲？
乖乖把往复蒸汽机做好，到了二战都能用呢。
Null84 于 2018-12-10 22:38:40 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-10 22:36
内燃机就别瞎琢磨了，工艺放一边，就为那点油得废多大劲？
乖乖把往复蒸汽机做好，到了二战都能用呢。
…
内燃机是必须要走的路……蒸汽轮机也是……
维度往复式蒸汽机不是……
所以……不应该在注定要淘汰的技术上投入太多研发经历……
Targaryen 于 2018-12-11 01:06:06 发表了：
巴拉莱卡大尉 发表于 2018-12-2 20:29
杨爱红老师已经加入髡贼了，，原则上，这些漏洞总能补上的。。
纳尼？他啥时候报名的~
liutom2 于 2018-12-11 02:08:25 发表了：
Null84 发表于 2018-12-10 22:38
内燃机是必须要走的路……蒸汽轮机也是……
维度往复式蒸汽机不是……
所以……不应该在注定要淘汰的技术 …
那你打算让髨贼用什么？
lzy0702 于 2018-12-11 06:47:20 发表了：
Null84 发表于 2018-12-10 09:18
假设第一段龙骨和第二段差1mm，你再怎么定位精准，为了将两者拼合也只能将第二段或者第一段龙骨移动过来1 …
龙骨结构不设置调整总长的部分？造多长算多长的一锤子买卖？而且真能把每段的误差控制在1毫米，一根总共分25段的龙骨，总长的误差期望也只有5毫米。这是造几十米长的船，不是造几厘米大的零件，线型偏差5mm对于水动力特性根本不会有可察觉的影响。二战时期的战舰造出来排水量还能和设计有百分之好几甚至百分之十几的误差，长度差个几毫米算个事儿？
Null84 于 2018-12-11 23:47:12 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-11 06:47
龙骨结构不设置调整总长的部分？造多长算多长的一锤子买卖？而且真能把每段的误差控制在1毫米，一根总共 …
那个数字只是举例……以及，形位公差会带来弯曲……这比长点短点严重……会产生偏航力矩等等……
Null84 于 2018-12-11 23:48:18 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-11 02:08
那你打算让髨贼用什么？
尽快进入内燃机和电动机的时代……
往复式蒸汽机最初几年解决一下有无的问题就完成历史使命了……
liutom2 于 2018-12-12 01:18:59 发表了：
Null84 发表于 2018-12-11 23:48
尽快进入内燃机和电动机的时代……
往复式蒸汽机最初几年解决一下有无的问题就完成历史使命了……
…
尽快？很快你就会发现尽快不了。
电动机还是可以凑合一下的。
lzy0702 于 2018-12-12 02:14:19 发表了：
Null84 发表于 2018-12-11 10:47
那个数字只是举例……以及，形位公差会带来弯曲……这比长点短点严重……会产生偏航力矩等等…… …
这些问题第一都可以通过设计和施工上的手段加以克服，第二对于那个时代的船来说都不算什么大事
Null84 于 2018-12-12 21:41:47 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-12 01:18
尽快？很快你就会发现尽快不了。
电动机还是可以凑合一下的。
只是作者有意夸大了难度而已……
真想尽快建立现代工业体系的话，各地各种矿产就应该第一时间去开发……
结果临高6、7年了还只有煤和铁……
看似很高大上的现代工业实际上也并不是高不可攀……从大炼钢铁到航母下水我国才用了多少年毕竟……
Null84 于 2018-12-12 21:42:57 发表了：
lzy0702 发表于 2018-12-12 02:14
这些问题第一都可以通过设计和施工上的手段加以克服，第二对于那个时代的船来说都不算什么大事 …
说了……现代造船厂都因为这种误差累计出国大事……
所以……一个没事不代表所有都会没事……还不说元老们哪里来的近现代造船水平……
liutom2 于 2018-12-12 22:18:06 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 21:41
只是作者有意夸大了难度而已……
真想尽快建立现代工业体系的话，各地各种矿产就应该第一时间去开发……
…
你这是标准的双标
Null84 于 2018-12-12 22:21:13 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-12 22:18
你这是标准的双标
怎么叫双标？……
liutom2 于 2018-12-12 22:40:29 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 22:21
怎么叫双标？……
一边是狒狒们造船做不到，跑蒸汽轮机就没问题了
没事乱溜达 于 2018-12-12 22:48:30 发表了：
最初的铆接钢船，外壳好像不是平面，以前有人发过灰机上的图纸
Null84 于 2018-12-12 23:29:26 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-12 22:40
一边是狒狒们造船做不到，跑蒸汽轮机就没问题了
有人懂蒸汽轮机就没问题……
造船同理……但是原文中元老团体对船舶的了解实在不像有人懂的样子……
而汽轮机设计则完全没有提到……可以加入新元老负责嘛……
Null84 于 2018-12-12 23:30:28 发表了：
没事乱溜达 发表于 2018-12-12 22:48
最初的铆接钢船，外壳好像不是平面，以前有人发过灰机上的图纸
当然不是……这方面我可以说至少半个专业人士……登上过改建前的库聂兹佐夫当年……
liutom2 于 2018-12-12 23:49:53 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 23:29
有人懂蒸汽轮机就没问题……
造船同理……但是原文中元老团体对船舶的了解实在不像有人懂的样子……
而汽 …
蒸汽轮机在技术水平上比往复式蒸汽机高的多呀，光一个转速就差的远了。
Null84 于 2018-12-12 23:54:01 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-12 23:49
蒸汽轮机在技术水平上比往复式蒸汽机高的多呀，光一个转速就差的远了。
…
你查一下历史的话，会发现汽轮机出现的并不很晚……实际上不考虑机械效率的话……这就是一蒸汽驱动的风车毕竟……
门槛很低……但是想实用必须懂流体力学……而这一点又恰恰是元老院的长处……
liutom2 于 2018-12-13 01:30:08 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 23:54
你查一下历史的话，会发现汽轮机出现的并不很晚……实际上不考虑机械效率的话……这就是一蒸汽驱动的风车 …
真正的问题在转速，转速提高对机械制造的要求不是比例提高的。
没事乱溜达 于 2018-12-13 12:48:45 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 23:30当然不是……这方面我可以说至少半个专业人士……登上过改建前的库聂兹佐夫当年……
…
比那个还老……等我找找链接
没事乱溜达 于 2018-12-13 13:14:19 发表了：
楼主看看这个，给点专业分析http://mcjazz.f2s.com/ClipperShipPlans.htm
Gressxp 于 2018-12-13 15:33:52 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 21:08
尺度太大……一根高度5、6米的首柱的三维曲面你怎么下料？……
拼装铆接 干嘛要一次成型 第一条金属龙骨船 难道是用现代方法一次成型建造的么 啥年代用啥办法就是不能理解么
Gressxp 于 2018-12-13 15:35:30 发表了：
Null84 发表于 2018-12-12 23:54
你查一下历史的话，会发现汽轮机出现的并不很晚……实际上不考虑机械效率的话……这就是一蒸汽驱动的风车 …
在您这个元老院 加工 金属龙骨都有问题 用啥来加工叶片 这个精度要求可不是 靠大锤能解决的~
Gressxp 于 2018-12-13 15:38:53 发表了：
Null84 发表于 2018-12-9 21:01
哦……你还忘记了一个严重的问题：装配误差……
船体线型不对称的话……后果很严重……
…
阿噗 就是现代船舶也没有一条是对称的 跟你讲 一条都没有
Null84 于 2018-12-13 20:05:22 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-13 01:30
真正的问题在转速，转速提高对机械制造的要求不是比例提高的。
转速是设计指标……没那技术干嘛设计那么快的转速？……
Null84 于 2018-12-13 20:07:25 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-13 15:35
在您这个元老院 加工 金属龙骨都有问题 用啥来加工叶片 这个精度要求可不是 靠大锤能解决的~
…
汽轮机叶片有另一贴说明……
还请移步……
至于误差问题……
小了当然问题不大……
最多费点油……
大了会压根装不起来的……还是那句话，上世纪90年代专业船厂还有过这种事……虽然被人当笑话说，但是临高一群自学成才……
liutom2 于 2018-12-13 21:11:02 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 20:05
转速是设计指标……没那技术干嘛设计那么快的转速？……
哎，传统蒸汽机就100转上下，狒狒们号称用了现代技术的高科技蒸汽机，就是三发艇的那个系列，人家是300转的，同样气缸功率就3倍，不过这300转用在船上只怕还得加减速箱，大家装不知道好了。
Null84 于 2018-12-13 21:18:39 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-13 21:11
哎，传统蒸汽机就100转上下，狒狒们号称用了现代技术的高科技蒸汽机，就是三发艇的那个系列，人家是300转 …
转速三倍和功率三倍之间差好多的……不能这样随便就等价了……
以及……船用动力来说，就像你说的，低速反而是有益的……不过你这300转的转速是每分钟？……那样说的话，其实并不算快貌似……
liutom2 于 2018-12-13 21:26:00 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 21:18
转速三倍和功率三倍之间差好多的……不能这样随便就等价了……
以及……船用动力来说，就像你说的，低速 …
对同规格的气缸来说，转速和功率就是比例关系，因为扭矩是一样的。
船用动力基本上都是低速的，100-300转上下，换了柴油机也不过几百转，蒸汽轮机转速太高，所以历史上是解决了变速箱之后才能用在船上的。
Null84 于 2018-12-13 21:35:35 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-13 21:26
对同规格的气缸来说，转速和功率就是比例关系，因为扭矩是一样的。
船用动力基本上都是低速的，100-300转 …
现代船舶使用的螺旋桨经过水动力优化，大型货运船舶基本转速固定在300转每分钟……
但是追求速度或者推力的小型工作船，主轴转速甚至可以达到800转每分钟以上……还不说泵喷推进这种论外……
mmgm 于 2018-12-13 21:40:42 发表了：
《水上速度纪录的诞生》
霹雳贝贝
2012/04
最初的“透平尼亚”号由采用单轴单螺旋桨推进，虽然汽轮机输出功率完全达到设计要求，但是实际效果却令人非常失望，航速只能达到24节左右。为此帕森斯建造了世界上最早的隧道水池，通过实验发现，产生问题的原因是空泡现象。由于汽轮机的转速达2000转/分，远比普通的蒸汽机转速高，螺旋桨高速转动时产生大量空泡，使推进效率大幅下降。因此帕森斯决定改用三根推进轴，其中高、中、低压汽轮机各驱动一个根，总功率为2000马力。每根轴上则分布着3个小直径螺旋桨，这样“透平尼亚”号有多达9个螺旋桨，功率平均分布后，空泡现象消失，性能大为改善。在测试中，她达到了前所未有的34节航速，超过了当时所有的船。
…
帕森斯赢得了海军部的订单，那就是为海军最新的驱逐舰-“蝰蛇”号（Viper）号和“眼镜蛇”（Cobra）号提供发动机。这两艘军舰均采用采用4轴推进，蒸汽压力为200PSI（1.4兆帕），安装两台帕森斯式反动式蒸汽轮机，两台轮机的高压和低压透平直接驱动4个螺旋桨…
liutom2 于 2018-12-13 21:44:13 发表了：
mmgm 发表于 2018-12-13 21:40
《水上速度纪录的诞生》
霹雳贝贝
2012/04
那个2000转的变速箱在当时也是高科技
Null84 于 2018-12-13 22:00:05 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-13 21:44
那个2000转的变速箱在当时也是高科技
变速箱只是齿轮箱而已啊……
哪里高科技了？……
mmgm 于 2018-12-13 22:07:56 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-13 21:44
那个2000转的变速箱在当时也是高科技
帕森斯于1884年取得轴流式多级反动式汽轮机的专利权。他在汽轮机中采用浮动轴承和螺旋泵供润滑油。他的汽轮机发电机组转速高达1800转/分，电压100伏，功率为 7.5千瓦，使蒸汽动力和发电设备发生了革命性的变化。应该是创新的浮动轴承，一个技术门槛。帕森斯于1910年又研制成齿轮减速器。
liutom2 于 2018-12-13 22:14:26 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 22:00
变速箱只是齿轮箱而已啊……
哪里高科技了？……
这个时代应该还没有这么高转速的设备，尤其是还要这么大功率，这对机械加工精度，组装精度，润滑，散热都有更高的要求。
你知道内燃机啥时候能超过2000转的？工艺不行，转速提高机器就抖的要散架了。
mmgm 于 2018-12-13 22:20:59 发表了：
1896年，英国人C.帕森成功地将他发明的汽轮机作为推进动力机应用于一艘快艇上，试航速度达每小时34.5海里。此后汽轮机广泛用于大功率船上。早期用汽轮机直接驱动螺旋桨，不经过减速。为了使螺旋桨能在理想的转速下工作，后来在汽轮机动力装置上加装了减速齿轮，使汽轮机和螺旋桨都能以各自的最佳速度运转。到1916年，几乎所有的船用汽轮机都采用了减速装置，减速比由初期的1:20提高到1:80以上。采用减速装置以后，汽轮机可以更高的速度运转，效率大为提高，机体尺寸相应缩小，整个装置更加紧凑，重量也大大减轻,螺旋桨工作效率也大大提高,使汽轮机成为理想的大功率船用动力装置。至今某些大型客船、超级油船和高速集装箱船等仍采用汽轮机动力装置。
汽轮机的优点是单机功率大，使用可靠，运转平稳，无振动和噪声，检修工作量小，锅炉可燃用劣质油。但汽轮机油耗比柴油机高，即使采用再热循环的汽轮机装置，每马力小时的油耗仍达180～190克，比低速柴油机高40%左右。柴油机由于单机功率、燃烧劣质油的能力和可靠性的提高，逐渐取代了汽轮机。 20世纪初，柴油机开始用于运输船舶。第一艘远洋柴油机船是1912年丹麦建造的“锡兰迪亚”号，主机为两台四冲程八缸柴油机，共1250马力，每分钟140转,直接驱动两个螺旋桨。1914年柴油机船占全世界船舶总吨位0.5%，到1940年上升为20%以上。
Null84 于 2018-12-13 22:24:53 发表了：
齿轮系统来说，加工精度有可能尽量好当然……但是安装精度是可以人工调整的……虽然效率低，但是可用……润滑到了这样转速的时候反倒可以忽略……因为滑动轴承的主要材料铜，本身有自润滑的性质……虽然加现代润滑油会获得更好的性能，但是没有也不会影响使用……散热来说……合理设计的齿轮系统不应该存在这种问题……其机械效率高达90%以上才是合理的……热量产生微乎其微……
而最后你提到的整机振动……其实一个飞轮就解决了……具体到齿轮箱来说，高速运转的齿轮本身就是个飞轮其实……
liutom2 于 2018-12-14 08:55:50 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 22:24
齿轮系统来说，加工精度有可能尽量好当然……但是安装精度是可以人工调整的……虽然效率低，但是可用……润 …
2000马力要是90%机械效率这散热系统就不能少了，更不要提这10%的损耗得掉多少金属屑下来？
现代人很多已经不知道机械产品有磨合阶段了，就狒狒们做的玩意儿就算是修配出来的也需要磨合。
这润滑油也不一样，这玩意儿是在蒸汽里泡着的，运行一段时间，水里有油，油里也有水。
Gressxp 于 2018-12-14 22:32:25 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 20:07
汽轮机叶片有另一贴说明……
还请移步……
至于误差问题……
还是那句话 什么年代有啥技术就造啥东西 而您的问题就是总是用现代工艺和标准为出发点~
按你这个思路其实就是当年的船都是残次品 这到也没错 当年的船确实是残次品 但是也是能使用的残次品
所以你那些觉得不靠谱的机构哇 强度哇 精度哇 在当时都不是事儿 更你讲就这个技术 要将就没有啥拼装不起来的东西 各种连接杆 连接支架 垫片啥 补强连接一大堆东西 的是为啥被发明出来呢 无非是效率低一点 装载小一点 跑的时候当心一点
Gressxp 于 2018-12-14 22:34:24 发表了：
本帖最后由 Gressxp 于 2018-12-14 22:42 编辑
Null84 发表于 2018-12-13 22:00
变速箱只是齿轮箱而已啊……
哪里高科技了？……
你觉得齿轮这个东西技术含量很低么？ 变速箱OK不OK 齿轮是OK还是不OK 因素是最大的 齿轮要过的关口有精度 强度 韧性和温度变化下的性态曲线 这小玩意 从材料选择开始就不是简单了好不好 你知道临高技术很low 连船龙骨您都有问号 怎么在齿轮这个更难搞的东西上这么有信心呢
别说还要有配套的滑油管道系统这个也不是很简单的东西
另外我告诉你 其实 欧洲那陀发达国家都有一票不会造齿轮的 你信不信
Null84 于 2018-12-14 22:48:41 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-14 22:32
还是那句话 什么年代有啥技术就造啥东西 而您的问题就是总是用现代工艺和标准为出发点~
按你这个思路 …
船来说，你仔细看我的回复的话，应该明白，我说的不是不能造……而是改良、优化、另行设计的难度……尤其是立春号来说……
实际上本帖中大部分时间虽然我一直在说龙骨结构、外板拼接等问题……其实还有另一层因素在里面……舾装级设备安装的难度和技术难点我实际上没有提……也不确定能说的很明白……那些东西也一样的不少学问……对于铁质船舶来说……早好船体发现主机装配出问题可就……类似的、主轴安装也是难点……不仅仅是结构设计和密封……简单说就是一个个说实在没完……而归根到底的原因其实是：没有现代造船人的知识……
反过来说……材料不过关的问题正因为你说的“各种连接杆 连接支架 垫片啥 补强连接一大堆东西”的存在，已经有了理论武器的现代人就不应该再犯这样的错误了……除非这500元老连一个机械学院的都没有……
至于齿轮的信心……因为你说的“有精度 强度 韧性和温度变化下的性态曲线”这些都出现在齿轮实际进入工程应用之后……有了这些，可以制造效率极佳甚至接近100%的传动系统……没有……那传动效率就会下降很多……但是和不能用是两码事……油路什么的类似强度问题……有了现代理论知识，数学模型纸面上就可以解决问题……
Null84 于 2018-12-14 22:56:22 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-14 08:55
2000马力要是90%机械效率这散热系统就不能少了，更不要提这10%的损耗得掉多少金属屑下来？
现代人很多已 …
90%只是随口说的……毕竟真实情况未知……考虑到现代齿轮系统的完善程度，减少冲击和磨损还是很有希望的……以及……磨合这种事现在不需要了么？……买新车不是还是有个磨合期这样的说法？……
至于润滑油……蒸汽轮机主轴用的是铜制滑动轴承，按照临高目前的水平来说，还不如不加任何润滑成分，铜是自润滑的……而且这一部分不会进入蒸汽……
Gressxp 于 2018-12-14 23:07:47 发表了：
Null84 发表于 2018-12-14 22:48
船来说，你仔细看我的回复的话，应该明白，我说的不是不能造……而是改良、优化、另行设计的难度……尤其 …
阿噗 看来你对齿轮 是保持 有啥条件就用啥的态度
对于船就必须用现代标准 一点不能商量
这样玩还有啥交流的必要 你说是就是咯
Null84 于 2018-12-14 23:11:11 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-14 23:07
阿噗 看来你对齿轮 是保持 有啥条件就用啥的态度
对于船就必须用现代标准 一点不能商量
我说的船舶问题可不是非要现代标准……
还是那句话……任何铁质船舶在船体造好后发现主机或者主轴安装出了问题都是不可想象的……
这里主要的问题是：没有人懂现代技术……
而齿轮或者其他机械，我也说了……500元老总不能一个机械学院的都没有吧……
liutom2 于 2018-12-15 00:16:22 发表了：
Null84 发表于 2018-12-14 22:56
90%只是随口说的……毕竟真实情况未知……考虑到现代齿轮系统的完善程度，减少冲击和磨损还是很有希望的 …
现代变速箱的效率大概能95%以上？就狒狒们的水平，只怕造出来的变速箱效率也就90%。
近两年土鳖国机械水平飞跃性发展，加工精度提高了很多，新车已经基本上不用磨合了，只是第一次换油周期短而已。
润滑油这个，只要狒狒们是抄的前人的，那就肯定有润滑油呀，这玩意儿也有论文讨论的。
Null84 于 2018-12-15 00:18:54 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-15 00:16
现代变速箱的效率大概能95%以上？就狒狒们的水平，只怕造出来的变速箱效率也就90%。
近两年土鳖国机械水 …
那就水冷变速箱加自润滑滑动轴承好了……这个不需要润滑油……
还是那句话，铜是有自润滑性能的……
liutom2 于 2018-12-15 00:46:24 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 00:18
那就水冷变速箱加自润滑滑动轴承好了……这个不需要润滑油……
还是那句话，铜是有自润滑性能的……
…
然而历史上有不用润滑油的蒸汽轮机吗？
Null84 于 2018-12-15 00:55:20 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-15 00:46
然而历史上有不用润滑油的蒸汽轮机吗？
历史不好……
不过举个例子吧……
船体尾轴的密封轴承也是不用润滑油的……
liutom2 于 2018-12-15 01:03:25 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 00:55
历史不好……
不过举个例子吧……
船体尾轴的密封轴承也是不用润滑油的……
环境差远了，那玩意儿泡在冷水里的
Null84 于 2018-12-15 01:04:46 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-15 01:03
环境差远了，那玩意儿泡在冷水里的
那尼龙听说过么？……这个也是著名的自润滑材料哦……不是只能做丝袜的……
Gressxp 于 2018-12-15 01:10:50 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 01:04
那尼龙听说过么？……这个也是著名的自润滑材料哦……不是只能做丝袜的……
…
好了我现在已经明白您的动机了 要加一个船舶工程师 就是您
真的不用这么费力的 你写了同人不就完了~
Gressxp 于 2018-12-15 01:15:58 发表了：
不过我提醒一下您 搜索一下卢炫 元老 来的晚又要后来居上 你看看卢炫元老 思路清晰 文笔稳健 最后啥结局
您还是低配版的
Null84 于 2018-12-15 01:17:37 发表了：
Gressxp 发表于 2018-12-15 01:10
好了我现在已经明白您的动机了 要加一个船舶工程师 就是您
真的不用这么费力的 你写了同人不就完了~
对于船舶还真的只是因为看得太多而已……而且临高的写作中，明显军舰会更常见……这方面也有足够的人七嘴八舌了……
讨论或者技术问题参与一下我或许还行……
加一个船舶工程师这种角色我前面不少次说了啊……和前面的内容多少有冲突……这点属于已经存在的问题了……而且考虑到实体书都写完了……也就只能这样了……
所以……你似乎完全理解不了我到底在做什么呢……
liutom2 于 2018-12-15 01:18:27 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 01:04
那尼龙听说过么？……这个也是著名的自润滑材料哦……不是只能做丝袜的……
…
你说这玩意儿狒狒们能自产？
Null84 于 2018-12-15 01:22:49 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-15 01:18
你说这玩意儿狒狒们能自产？
只是举例……铜也是自润滑材料……
实际上船舶尾轴那个铁力木轴承反而不是……只不过它是水润滑……
我只是提醒你不要局限于思维定式而已……
liutom2 于 2018-12-15 01:41:53 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 01:22
只是举例……铜也是自润滑材料……
实际上船舶尾轴那个铁力木轴承反而不是……只不过它是水润滑……
我只 …
你不能这样呀，说造船体的时候历史上没有的绝对不行，历史上有的狒狒们都干不出来。
到蒸汽轮机了，历史上没有的都要胆子大一点步子快一点。。。。。。。。。。。。。
Null84 于 2018-12-15 01:44:43 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-15 01:41
你不能这样呀，说造船体的时候历史上没有的绝对不行，历史上有的狒狒们都干不出来。
到蒸汽轮机了，历史 …
不……说船的时候我说的是：文中表现出元老们没有谁懂怎么造船和设计船……这样的理论知识空白的基础上……有图纸也很难……还不说他们需要的早期铁甲舰怕是没图纸……
而其他机械有没有当代技术人员目前完全没有提及……考虑到不可能说全部元老都没有在正规大学的机械学院进修过……这事的难度就不一样了啊……
liutom2 于 2018-12-15 09:48:49 发表了：
Null84 发表于 2018-12-15 01:44
不……说船的时候我说的是：文中表现出元老们没有谁懂怎么造船和设计船……这样的理论知识空白的基础上… …
狒狒们明明在书里很快就意识到自己搞不定铁船，所以变成铁肋木壳了吗。
至于蒸汽轮机，只怕狒狒们里懂的还不如造船的水平呢。
500人建立现代工业体系，躺床上也知道是海吹呢
ぱるる大好き！ 于 2018-12-16 09:34:17 发表了：
Null84 发表于 2018-12-13 22:24
齿轮系统来说，加工精度有可能尽量好当然……但是安装精度是可以人工调整的……虽然效率低，但是可用……润 …
没那么容易，要真那么简单美国人就不至于在一战时期往战列舰上应用电传动了
wizardtong 于 2018-12-17 21:37:38 发表了：
Null84 发表于 2018-12-2 23:10
现代懂造船的人带着设备穿越回去或许可以……其实大帆船到战列舰这部分我国由于历史原因还恰好缺课……但 …
关键问题就是，一帮外行人，带着工科的脑子，就算带一捆旧书回去现学，给三年时间也学完了，更何况都不用从头学。咱们再给三年学习实践经验，这才到1635年，外行就修成内行了。
liutom2 于 2018-12-18 21:25:08 发表了：
wizardtong 发表于 2018-12-17 21:37
关键问题就是，一帮外行人，带着工科的脑子，就算带一捆旧书回去现学，给三年时间也学完了，更何况都不用 …
这真是有一定难度的，所以大家看看就得了，认真起来，就那个100立方高炉，500个狒狒能建起来？吹NB不带上税的。
wanghrobin 于 2018-12-19 11:29:29 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-18 21:25
这真是有一定难度的，所以大家看看就得了，认真起来，就那个100立方高炉，500个狒狒能建起来？吹NB不带上 …
真的不带吹NB的话，500废能真正建出来的船不会超过200吨的美洲号级别。毕竟这个尺寸的纯木质船没有超过当时造船工匠的认知水平和技术能力。现代人的贡献主要在于图纸和充当翻译-古代和现代造船技术、东西方技术差异之间的翻译。
liutom2 于 2018-12-19 17:49:30 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-19 11:29
真的不带吹NB的话，500废能真正建出来的船不会超过200吨的美洲号级别。毕竟这个尺寸的纯木质船没有超过当 …
更大一些的应该是能造的，毕竟郑和能满世界乱窜，狒狒们自己还能利用一部分现代技术提升土著水平。
那个铁肋木壳，没汽锤是绝对不可能的。
wanghrobin 于 2018-12-20 16:42:06 发表了：
本帖最后由 wanghrobin 于 2018-12-21 10:08 编辑
liutom2 发表于 2018-12-19 17:49
更大一些的应该是能造的，毕竟郑和能满世界乱窜，狒狒们自己还能利用一部分现代技术提升土著水平。
那个 …
铁肋木壳可以不用气锤。
肋骨型材的生产是普通的热轧机。按书里的进度还是可以生产基本规格的型材了。
肋骨成形用的是加热弯曲法，肋骨形状依靠长条形风炉加热后逐步压紧在预先制作的模具（用生铁铸造，能造炮就完全没难度，材料还可以循环利用）上成形，多个小弧度的模具固定在地面平面上就可以形成最终的大弧度，几个方向不同的弧度组合成最终的肋骨。
铆钉就是简单的小火炉和手锤。能做蒸汽机就能铆铁件和木船壳。
弯曲大发艇和三发艇的甲板横梁
bending frame.jpg(46.63 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 10:02 上传
横梁尺寸检查 - 没有足够大的纸来印图怎么办？把1：1的零件图放大到地面或者钢板之类的平面上。
checking frame.jpg(54.81 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 10:02 上传
弯曲大发艇和三发艇的肋骨
预先制作的靠模
frame bending mold.jpg(81.33 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 10:02 上传
靠模用铁钎固定到工作面上，肋骨型材在火炉里把弯曲段烧红后夹到靠模上，逐段弯曲到需要的曲率，弯曲过程中要用铁锤不断的修形保持型材的直角界面。
bending a rib.jpg(83.11 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 10:02 上传
bending rib on jig.jpg(46.88 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 10:02 上传
liutom2 于 2018-12-21 01:34:27 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-20 16:42
铁肋木壳可以不用气锤。
肋骨型材的生产是普通的热轧机。按书里的进度还是可以生产基本规格的型材了。
肋 …
兄弟，铁肋可不止有肋骨呀
ぱるる大好き！ 于 2018-12-21 04:48:31 发表了：
呼唤杨爱红………….
wanghrobin 于 2018-12-21 07:19:58 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-21 01:34
兄弟，铁肋可不止有肋骨呀
确实，汽锤对于各种金属件加工都很有用。
能造500马力蒸汽机了造个汽锤还是没问题的。
liutom2 于 2018-12-21 09:40:58 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-21 07:19
确实，汽锤对于各种金属件加工都很有用。
能造500马力蒸汽机了造个汽锤还是没问题的。
…
铁肋里的铁龙骨才是技术含量最高的，这玩意儿除了个大还得组合起来，小吨位的还凑合，大吨位的狒狒们是真够呛。
现在开的这都不算金大腿了，这是金大树。
wanghrobin 于 2018-12-21 10:01:55 发表了：
liutom2 发表于 2018-12-21 09:40
铁肋里的铁龙骨才是技术含量最高的，这玩意儿除了个大还得组合起来，小吨位的还凑合，大吨位的狒狒们是真 …
这是错觉。。。
大铁船的龙骨和木船不一样，不是一根或者少数几根大料。也是很多块铁板件铆在一起组合出来的。单块龙骨的组件的大小不会比肋骨或者船板更大更重。
全钢铁铆接
092.JPG(783.5 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 09:55 上传
铁肋木壳-木龙骨
091.JPG(295.53 KB, 下载次数: 0)
2018-12-21 09:55 上传
ぱるる大好き！ 于 2018-12-21 10:46:42 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-21 10:01
这是错觉。。。
大铁船的龙骨和木船不一样，不是一根或者少数几根大料。也是很多块铁板件铆在一起组合出 …
怎么切割钢板呢？有没有气割？
wanghrobin 于 2018-12-21 10:54:17 发表了：
ぱるる大好き！ 发表于 2018-12-21 10:46
怎么切割钢板呢？有没有气割？
不太厚的板子实际上是用剪切机来切-有像剪刀一样的，也有轧钢车间出成品的时候乘烧红了用碟形的滚刀切的。手工时代还有用錾子冲的。
用气割、等离子割是现代钢厂普遍出的都是大尺寸钢板，实际上生产需要的是精密（相对而言）小尺寸和异形件的结果。
ぱるる大好き！ 于 2018-12-21 11:48:58 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-21 10:54
不太厚的板子实际上是用剪切机来切-有像剪刀一样的，也有轧钢车间出成品的时候乘烧红了用碟形的滚刀切的 …
这样啊……….
liutom2 于 2018-12-21 18:42:08 发表了：
wanghrobin 发表于 2018-12-21 10:01
这是错觉。。。
大铁船的龙骨和木船不一样，不是一根或者少数几根大料。也是很多块铁板件铆在一起组合出 …
这结构基本上相当于铁底了吧？