江南抢劫是谁的提案？
我想知道完整的可行性报告，包括动用兵力，行动时间，作战计划，可能收益，后果估计。
没有报告，我原则上反对。
马督工，另外微信群已经在讨论细节了。
这是黄超做的江南抢劫路线图
那个群 求号
wwz45 发表于 2019-2-10 17:41那个群 求号
临高启明同人作者群，你自己去找无法不甜拉你进去吧。
另外这已经是上个月的讨论了，最近讨论如何我没围观，好像也很久没讨论这个话题了。
会不会引起农民军的连锁反应？比如长江以南农民起义声势更加浩大？
墨者无畏 发表于 2019-2-10 18:09
会不会引起农民军的连锁反应？比如长江以南农民起义声势更加浩大？
鉴于明朝的税收制度，江南不纳税的富人很多，反正他们的银子也不会被崇祯收去当军饷，不如让髡贼爽一把。个人以为这样并不会影响明朝财政。
平一指 发表于 2019-2-10 18:20
鉴于明朝的税收制度，江南不纳税的富人很多，反正他们的银子也不会被崇祯收去当军饷，不如让髡贼爽一把。 ...
如果只是打劫不占领，江南防卫体系崩坏以后农民军确实可以占便宜来。
wwz45 发表于 2019-2-10 20:44如果只是打劫不占领，江南防卫体系崩坏以后农民军确实可以占便宜来。
确切的说，农村团练完蛋，农民军就更容易拉壮丁了。
墨者无畏 发表于 2019-2-10 20:52
确切的说，农村团练完蛋，农民军就更容易拉壮丁了。
可以抢完以后二进宫再锤一遍农民军 玩一波大陆平衡手
wwz45 发表于 2019-2-10 21:05可以抢完以后二进宫再锤一遍农民军 玩一波大陆平衡手
这得多昭和？打仗不花钱？
先把两广弄好吧，女朋友没谈好就先别劈腿了
墨者无畏 发表于 2019-2-10 19:57@Scat @晚到的约瑟 @周围 @巴拉莱卡大尉
我知道，我一开始不同意。后来讨论，进行了部分妥协，我同意了。
墨者无畏 发表于 2019-2-10 21:07
这得多昭和？打仗不花钱？
如果抢了赔本那就别抢了。
墨者无畏 发表于 2019-2-10 21:07
这得多昭和？打仗不花钱？
打简单 抢也简单 抢完怎么收拾摊子难。不占领怎么维持存在 怎么持续吸血 占领的话 则完全超过目前的行政能力。
等一下，文总督工各亲自出来提议南下北上？这么好的背景没人写个同人吗？
这是要提前送崇祯上吊啊
除了舟山，不占领一寸实际地盘，目的更多的是利用长江水网进行武装游行，不排除攻占一两座城池，占领后迅速撤走，但保持在长江巡航的能力，然后最好暗中控制安庆，这样可以和流寇、剿寇明军做生意，通过外交渗透把中原局势控制在元老院的可控范围，另一方面，在舟山保持军事存在，以出兵为条件，强迫纳贡，强迫贸易，强迫输出人口，同时彻底控制大明的命门，趁这样的机会可以和大明中央官僚进行谈判，为两广和平发展赢取时间
预计不用出动陆军，只需要调动海兵队，依靠两广攻略的内河船只组建长江特遣舰队，江南外海利用海军进行压制
墨者无畏 发表于 2019-2-10 19:57
@Scat @晚到的约瑟 @周围 @巴拉莱卡大尉
给个可行的方案，出动海军和陆战队精锐袭击盐场，抓走盐户，捣毁设施，尽管没啥正经设施。然后卖私盐就行了，抓走的盐户都送到莺歌海盐场去。
本帖最后由 kong78 于 2019-2-10 23:22 编辑
为什么你们为了避免两广被围剿都想出这么复杂的方案。要我说，直接在干预朝鲜期间派几艘护航炮舰去把山海关的城墙轰塌一处不就搞定了？
Scat 发表于 2019-2-10 22:35给个可行的方案，出动海军和陆战队精锐袭击盐场，抓走盐户，捣毁设施，尽管没啥正经设施。然后卖私盐就行 ...
看样子又得弄死个把参将。
光舟山群岛就俩千户，隔海又是俩，有的打。时间可能会拖得很长。
kong78 发表于 2019-2-10 23:20为什么你们为了避免两广被围剿都想出这么复杂的方案。要我说，直接在干预朝鲜期间派几艘护航炮舰去把山海关 ...
这可不只是反围剿，更为了抢粮。
kong78 发表于 2019-2-10 23:20
为什么你们为了避免两广被围剿都想出这么复杂的方案。要我说，直接在干预朝鲜期间派几艘护航炮舰去把山海关 ...
不控制长江，就无法控制中国的经济命脉，也无法介入北方流寇战争，炮轰山海关没意义，满清丢了朝鲜得了山海关，这笔生意太亏，长江流域作战也没必要断大明的漕运，但是做出威胁的姿态还是要的，这样战争的话语权就全在髡贼手上了
墨者无畏 发表于 2019-2-10 23:25
这可不只是反围剿，更为了抢粮。
要抢粮为什么不直接把舰队开进渤海，海兵队登陆天津把槽粮全截下呢？
左小乙 发表于 2019-2-10 23:34不控制长江，就无法控制中国的经济命脉，也无法介入北方流寇战争，炮轰山海关没意义，满清丢了朝鲜得了山 ...
炮轰和满清又没关系，怎么会真让满清拿下来，只是展现元老院有这实力而已，轰塌之后上岸拍张黑白照片随奏折送北京而已，让崇祯准备干预两广时多想想罢了。
这种抢劫怎么可能控制长江，只会使长江流域变为更混乱的地步。两广消化起码需要十年时间，现在就搞乱伪明唯一的税源地得不偿失。
兰度 发表于 2019-2-10 23:44要抢粮为什么不直接把舰队开进渤海，海兵队登陆天津把槽粮全截下呢？
这样的话漕粮海运就完蛋了……
不过这倒是提醒了我，元老院可以抢官仓啊。
沿运河有许多粮仓，里面有多少粮食本来就是糊涂账，抢了应该也不会给百姓带来多大的震动。
墨者无畏 发表于 2019-2-11 00:05这样的话漕粮海运就完蛋了……
不过这倒是提醒了我，元老院可以抢官仓啊。
元老院打开官仓一看，TMD空的。沿途的官员一看:“握草，髡贼好人啊，一下就把吞没亏空的帐给销了”
黑色雪绒花 发表于 2019-2-11 01:02元老院打开官仓一看，TMD空的。沿途的官员一看:“握草，髡贼好人啊，一下就把吞没亏空的帐给销了” ...
髡贼打下一座官仓，官员就敢漂没十座
墨者无畏 发表于 2019-2-11 00:05这样的话漕粮海运就完蛋了……
不过这倒是提醒了我，元老院可以抢官仓啊。
官仓可能是空的，漕船不可能全是空的。
wwz45 发表于 2019-2-10 17:41
那个群 求号
同求。。。。。。
左小乙 发表于 2019-2-10 23:34不控制长江，就无法控制中国的经济命脉，也无法介入北方流寇战争，炮轰山海关没意义，满清丢了朝鲜得了山 ...
预计物质收益是几石米几两银？
墨者无畏 发表于 2019-2-12 12:35
预计物质收益是几石米几两银？
在江南，每年勒索200万两白银不成问题，强迫贸易，可以强迫江南士绅大量出售南货给元老院，元老院通过山海两路直接卖去天津，这又是一笔，强迫出售棉花、生丝，这样又可以直接供元老院的纺织厂生产，反过来倾销，然后破产的纺织工人元老院又可以收容起来，培养成产业工人和移民南洋都行，在控制长江航运和海运的前提下，这几项加起来，每年上千万白银的收入都可以搞得到，然后和流寇、剿寇明军贸易，每年又可以搞到不少硬通货，再加上打通了通往两湖平原的航线，湖广的粮食要多少买多少。
兰度 发表于 2019-2-11 13:32官仓可能是空的，漕船不可能全是空的。
这个不好。截到的值钱货物都是官员们的公款走私，没法上账的。所以对逼迫朝廷缓和关系，作用不大啊。
左小乙 发表于 2019-2-12 15:11
在江南，每年勒索200万两白银不成问题，强迫贸易，可以强迫江南士绅大量出售南货给元老院，元老院通过山 ...
黄元老准备在长江流域开租界吗？摊子铺开了，光舟山群岛的基地恐怕不够用吧？如果沿长江开租界，大萌能答应？
平一指 发表于 2019-2-12 18:59
黄元老准备在长江流域开租界吗？摊子铺开了，光舟山群岛的基地恐怕不够用吧？如果沿长江开租界，大萌能答 ...
比起“和谈名义”（例如称臣、册封之类的问题，李自成找崇祯谈的时候主动“称臣”），“租界”反而无关紧要。
因为“租界”是“工商业+海权”的产物，中国这种陆权农业国在一鸦前对什么是“租界”完全没概念，当年一鸦时很多租界特权都是满清为了“挽回面子”主动送给洋人的。
兰度 发表于 2019-2-11 13:32官仓可能是空的，漕船不可能全是空的。
抢了官仓，硕鼠们正好瞒天过海，把空账按到元老院头上，对元老院的敌意可以减到最小。
左小乙 发表于 2019-2-12 15:11在江南，每年勒索200万两白银不成问题，强迫贸易，可以强迫江南士绅大量出售南货给元老院，元老院通过山 ...
只有舟山控制长江会不会力有未逮？
孝陵修史刘若愚 发表于 2019-2-12 18:53
这个不好。截到的值钱货物都是官员们的公款走私，没法上账的。所以对逼迫朝廷缓和关系，作用不大啊。 ...
能抢到船上的漕粮就行了。没粮食朝廷差得动几个兵？缓不缓和没多少意义，有本事大明朝用嘴炮来轰杀髡贼。
兰度 发表于 2019-2-12 20:47能抢到船上的漕粮就行了。没粮食朝廷差得动几个兵？缓不缓和没多少意义，有本事大明朝用嘴炮来轰杀髡贼。 ...
明廷要是发现元老院有想断粮就断粮、想什么时候断粮就什么时候断粮的能力，会不会直接崩溃？到时候说不定还得伏波军收拾农民军，替崇祯“守国门”。
墨者无畏 发表于 2019-2-10 23:24
看样子又得弄死个把参将。
光舟山群岛就俩千户，隔海又是俩，有的打。时间可能会拖得很长。 ...
卫所那些千户不是很好打，海那边那些在宁波旁边停两个武装和谐轮就过不来，当初腐国人占了镇海，宁波那边的地方官还赶牛送菜去海边犒赏——交保护费
Scat 发表于 2019-2-12 21:27卫所那些千户不是很好打，海那边那些在宁波旁边停两个武装和谐轮就过不来，当初腐国人占了镇海，宁波那边 ...
他们会不会搞小船渗透？俩大船看不过来啊。
墨者无畏 发表于 2019-2-12 21:29
他们会不会搞小船渗透？俩大船看不过来啊。
渗透呗，送苦力多好
平一指 发表于 2019-2-12 18:59
黄元老准备在长江流域开租界吗？摊子铺开了，光舟山群岛的基地恐怕不够用吧？如果沿长江开租界，大萌能答 ...
其实我是觉得应该开个金手指把吴文晋扶为安庆知府的~~~~~~~~~~~
左小乙 发表于 2019-2-12 22:25其实我是觉得应该开个金手指把吴文晋扶为安庆知府的~~~~~~~~~~~
这个想法非常有创意，应该尽快落实。
我看官仓和漕运能不能不抢？要是把大萌提前给搞崩了不好吧？
元老院仿鸦片战争例，逐地征收合理负担，每年收一次，反正当时的人并不认为这个算叛国的，而且还会主动上供，收完合理负担后发给正式收据。然后，元老院承诺，凡是缴纳了合理负担的城池在有效期内一律受元老院保护，流寇不得染指，如果在有效期内闹饥荒，元老院负责安置流民？
kong78 发表于 2019-2-10 23:49炮轰和满清又没关系，怎么会真让满清拿下来，只是展现元老院有这实力而已，轰塌之后上岸拍张黑白照片随奏 ...
同意，不要试图把长江流域的基层统治基础搞乱，1639-1648将是明清瘟疫流行的四大高峰期之最高峰。
江南一乱，流民四散，进入广东的流民起码以百万计，元老院的卫生防疫水平有能力控制住这么大规模的流行病吗？刚打下广州的时候兵精粮足，尚且用了一年才控制住广州的鼠疫。
另外不要把伏波军葬送在疫病里了。
恶魔后花园 发表于 2019-2-12 23:24
同意，不要试图把长江流域的基层统治基础搞乱，1639-1648将是明清瘟疫流行的四大高峰期之最高峰。
江南一 ...
江南抢劫计划能不能分步进行？能不能先搞个试点（比如杭州？）以观成效？
平一指 发表于 2019-2-13 00:06江南抢劫计划能不能分步进行？能不能先搞个试点（比如杭州？）以观成效？
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狭义江南没米，米在湖广。
平一指 发表于 2019-2-13 00:06
江南抢劫计划能不能分步进行？能不能先搞个试点（比如杭州？）以观成效？
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我也同意墨者无畏的说法，江南抢劫估计抢不到多少米，能抢一笔钱。
恶魔后花园 发表于 2019-2-13 10:34我也同意墨者无畏的说法，江南抢劫估计抢不到多少米，能抢一笔钱。
关键是抢钱有什么用啊，发行银元哪有卖米能稳定物价？
恶魔后花园 发表于 2019-2-13 10:34
我也同意墨者无畏的说法，江南抢劫估计抢不到多少米，能抢一笔钱。
但打通了去湖广的长江水路，去湖广买粮就更方便了
左小乙 发表于 2019-2-13 11:17
但打通了去湖广的长江水路，去湖广买粮就更方便了
1636年农民军已经在长江流域作战了，打通水路哪有那么简单，除非剿灭农民军，然后又陷入治安战。
恶魔后花园 发表于 2019-2-13 11:41
1636年农民军已经在长江流域作战了，打通水路哪有那么简单，除非剿灭农民军，然后又陷入治安战。
...
他们在江北，我们在江南，我们有船，他们没有，放心放心
左小乙 发表于 2019-2-13 11:46
他们在江北，我们在江南，我们有船，他们没有，放心放心
广东还没安定下来，广西还有个熊文灿。伏波军有多少船可以用？不要步小日本的后尘啊
恶魔后花园 发表于 2019-2-13 11:59广东还没安定下来，广西还有个熊文灿。伏波军有多少船可以用？不要步小日本的后尘啊
...
出发去江南武装游行的时候广西还没拿下，开玩笑
左小乙 发表于 2019-2-13 12:24出发去江南武装游行的时候广西还没拿下，开玩笑
现在讨论的不是不打广西的前提下去江南抢粮么？
恶魔后花园 发表于 2019-2-13 10:34我也同意墨者无畏的说法，江南抢劫估计抢不到多少米，能抢一笔钱。
我觉得你太过悲观，米确实是湖广来的，但还是要走运河去北京的，这样从长江到运河一路的粮仓不会少。至于有说粮仓是空的，这明显过了，贪污肯定不少，但漕运的任务好像也没说完不成。
Wuqiong0628 发表于 2019-2-13 12:41现在讨论的不是不打广西的前提下去江南抢粮么？
看布特的同人，这个和广西攻略、阶梯计划同时进行。
墨者无畏 发表于 2019-2-13 12:59看布特的同人，这个和广西攻略、阶梯计划同时进行。
元老院开三线操作？
反对该计划。
不管抢到什么程度，伤亡肯定不小，到时候瘟疫一起，南中国就完蛋了。
更不用说难民裹挟病毒扣关南岭，你接纳不接？
我有个想法，从桂林沿灵渠往北，循广州例，各个县拍小号大世界，保证粮道贩卖畅通以及伏波军军事存在，如何？
Wuqiong0628 发表于 2019-2-13 13:02元老院开三线操作？
别问我，问布特。我是反对江南抢劫的。阶梯计划只进行湄三角开发还是可行的。
@左小乙
墨者无畏 发表于 2019-2-13 12:59
看布特的同人，这个和广西攻略、阶梯计划同时进行。
我严重怀疑有没有兵
墨者无畏 发表于 2019-2-13 13:06
别问我，问布特。我是反对江南抢劫的。阶梯计划只进行湄三角开发还是可行的。 ...
1635年底就已经打下广西了，36年初开始打湄公河口（一个营），36年春夏进行长江流域作战（海军加海兵队两个支队），36年底37年初干涉丙子胡乱（海兵队、山东支队、孙元化新军，开冬后再增加36年完成整编的两个六营制满编旅），然后好几年都没有什么大仗可以打了
左小乙 发表于 2019-2-13 14:501635年底就已经打下广西了，36年初开始打湄公河口（一个营），36年春夏进行长江流域作战（海军加海兵队两 ...
干涉丙子胡乱，愿闻其详。可以私信，以防歪楼。
墨者无畏 发表于 2019-2-13 13:06别问我，问布特。我是反对江南抢劫的。阶梯计划只进行湄三角开发还是可行的。 ...
我的同人只是把元老们的攻略计划列出来，没说同时进行。我也在同人里说了，如果广西和湄公河方向攻略顺利，江南可以不抢。
波尔布特 发表于 2019-2-10 17:33
马督工，另外微信群已经在讨论细节了。
球微信群收留我 QQ群实在看得少~
Targaryen 发表于 2019-2-15 03:11球微信群收留我 QQ群实在看得少~
这个你去找无法不甜吧，那个群是他开的。
群名是：临高启明同人作者群
正文里广西都打成那B样了！又要开新战线？
药丸+作死
天天白日梦 发表于 2019-2-15 11:59正文里广西都打成那B样了！又要开新战线？
药丸+作死
正文哪里打广西了？
原来督公还在活跃啊
关键要看现在正文的时间线，如果这个江南计划在37年之后，那应该不会造成多路分兵
从整体上更支持南下，尤其搞定南洋石油
关于江南抢劫的微信群讨论细节，我已经用张岱同人的模式复原了当初的讨论。
波尔布特 发表于 2019-2-15 07:51
这个你去找无法不甜吧，那个群是他开的。
群名是：临高启明同人作者群
并没有他的微信啊 去公众号?
Targaryen 发表于 2019-2-17 01:11并没有他的微信啊 去公众号?
你可以在北朝发私信给他，他在北朝也有ID
美国芝加哥大学荣誉退休教授威廉·H.麦克尼尔（William H.McNeil）曾经在自己的著作《瘟疫与人》中提到一个观点：
某个地区之所以会有瘟疫肆虐，很可能是因为该地区之前的环境稳态被破坏了，病原体与人畜之间的关系失去了平衡，瘟疫就会爆发，感染并且杀死大量的宿主，直到环境形成新的稳态为止。
除非能保证人口的死亡可控，不然我对这个提案投反对票。毕竟容易造成瘟疫横行，反而会加大元老院的财政支出。@左小乙
左小乙 发表于 2019-2-10 22:14除了舟山，不占领一寸实际地盘，目的更多的是利用长江水网进行武装游行，不排除攻占一两座城池，占领后迅速 ...
看起来好像《伐清》啊
我看打掉江南四镇就行了，放农民军过来裹挟民壮吃大户。
华夏贵胄王保保 发表于 2019-2-20 01:42我看打掉江南四镇就行了，放农民军过来裹挟民壮吃大户。
绝对不行。
“崇祯十七年三月十五日闯贼入怀来，十六日移营东去，是年凡贼所经地方，皆大疫，不经者不疫。”
出自《怀来县志》
到时候难民涌入岭南，元老院是救还是不救？
恶魔后花园 发表于 2019-2-12 23:24
同意，不要试图把长江流域的基层统治基础搞乱，1639-1648将是明清瘟疫流行的四大高峰期之最高峰。
江南一 ...
大乱才有大治嘛，坛坛罐罐不要怕打碎嘛，在张白纸才好涂写勾画
www2265066 发表于 2019-2-20 12:17大乱才有大治嘛，坛坛罐罐不要怕打碎嘛，在张白纸才好涂写勾画
毫无规划。熵增可比熵减容易。打碎秩序带来的后果你想过没？纯粹就是发泄破坏欲。
www2265066 发表于 2019-2-20 12:17
大乱才有大治嘛，坛坛罐罐不要怕打碎嘛，在张白纸才好涂写勾画
最好有秩序地接管大明朝，先稳住江南，消化掉两广，元老院最缺的是基层干部，统治范围扩大需要各方面条件都跟上。
如果仅从大乱大治来讲，还不如直接炮轰北京城，提前送崇祯和太子上吊，让南明诸王提前登上历史舞台，那不是更乱