9025-797187 800吨氨能干什么
北朝旧贴 | dpmei | 共 8093 字 | 2019-03-03 | | 编辑本页
dpmei 于 2019-3-2 14:27:01 发表了：
临高最大的外挂莫过于旧时空带来的800吨合成氨设备和水电设备了
不妨算算看800吨合成氨能干些什么
黑火药：按照3碳2硝石1硫磺的比例，总分子量为270，需要两份氨作为原料，总分子量34,1吨氨可以变成9吨不到的火药，800吨氨可以生产7000吨左右火药。清军征服大小金川5年的消耗为420万斤，合2100吨。而大明一年的产能大约在10万斤，只有100吨左右。只要不要搞什么黑尔火箭饱和攻击，7000吨极限产能是远超需求的。不过在氨产量不变的情况下，开发其他说不得的东西意义不大，因为硝基比硝酸根少一个氧原子，这些说不得的东西只是提高了能量密度，在含氮量不变的情况下产生的气体总量反而是亏损的。由于硝石实际可以从印度进口（另两个更大的天然硝石产地智利和新疆显然运不出来），把宝贵的合成氨产能浪费在这上面是很不值得的。800吨合成氨相当于4000吨硝石，提高400吨运力显然比800吨合成氨容易多了。当然并不需要难么多硝石，印度也不可能有那么大产能
制碱：两种主要方法，过程中的氨要么变成氮肥，要么被回收再利用了，可以近似认为不消耗。其实很好奇为什么用的是氨碱法而不是木炭还原芒硝的吕步兰法，早期欧洲都是用的后者，应该工艺上要简单些，元老们真能搞定前者的工艺吗？
氮肥：假设粮食中的蛋白质为10%（面粉差不多是这个比例）,蛋白质中的氮含量大约是1/6，再假设最终进入种子的氮只有一半，其他都消耗在了根茎叶里，一份额外的氮可以额外提高10*6/2=30份的粮食产量，让我们忽略掉氨里三个氢原子的重量，800吨氨最多也就可以提高2.4万吨粮食。请忽略磷肥钾肥水利农药等一切其他增产手段，土壤里的氮不能凭空增加，无论用什么手段增产，如果不能提供足量额外氮肥，最终都是以榨干土壤里的氮而告终。中国现在的粮食产量是建立在每年几千万吨氮肥产量的基础上的。搞绿色农业，至少要饿死一半人。看看2.4吨粮能干啥，1人一天吃一斤，一年180公斤，一吨粮能养6人，2.4吨可以额外养活15万不到的非农人口。或者我们换个算法，800吨氨换算成蛋白质为4800吨，好吧，根茎叶里的氮最终也通过牲畜变成蛋白质了。成人一天的蛋白质摄入量是70克，一年要25公斤，一吨蛋白质养活40人，这样这算下来额外养活的非农人口不到20万。无论哪种算法，所谓的澳洲秘法先进农业能额外养活的非农人口数量相比传统社会无法超过20万。而这个增量是无法复制的。是不是很绝望。
要获得额外的非农人口只有两个办法，1，种植高淀粉低蛋白作物，然后通过渔业补足蛋白质缺口。2，扩大人均耕地面积
但是无论怎么操作，在搞定合成氨产能扩大前，临高只能处于一个以自耕农占绝大多数人口的工业社会萌芽状态
深潜者 于 2019-3-2 14:33:48 发表了：
本帖最后由 深潜者 于 2019-3-2 14:35 编辑
难道你认为一切农田的产量都是受到有效氮的制约？从没有不充分利用土壤氮素的农田？相反大部分农田其实是受到水、热、磷钾、微量元素与耕种方法限制吧？至少粮食产量达到晚晴民国水平之前是不需要氮素化肥的呀。
还有难道你觉得植物生长时消耗的那些氮素是无法回收的？最后全变成氮气跑到大气层里了？而不能通过厌氧发酵、堆肥等手段回归农田？
没事乱溜达 于 2019-3-2 14:55:07 发表了：
马克
dpmei 于 2019-3-2 15:08:52 发表了：
即使氮的利用率通过其他方法最终接近了100%，能带来的额外非农人口也无法超过30万。当然如果充分回收粪便等，最终带来的效果就成了每年800吨的增量，逐年累积，这样就不容忽视了。所以传统的粪肥是不能淘汰的，如果以为澳洲秘法可以包打天下，无疑过于乐观了
dpmei 于 2019-3-2 15:15:59 发表了：
以清末民初的粮产量是无法支撑一个全国范围的工业社会的。大部分地区只能以殖民地形式经营。所以以改造社会为由乌龟流是毫无理由的。既然做不到改造为什么不控制下来更好的榨取呢
dpmei 于 2019-3-2 16:10:41 发表了：
我们还可以再换一个角度。目前治下400万人，总蛋白需求是10万吨，其中来自合成氨的满打满算只有4800吨，只占到5%都不到，剩下的全都来自传统农家肥，渔业和土壤中的原始积累。传统农家肥才是最大氮源，目前的合成氨工业根本无力撼动。
磷钾和水利榨取土壤中的氮有多少潜力是个谜，但多半能超过合成氨的作用
如果不能搞定合成氨，要大幅提高非农人口，只有大幅增加人均耕地面积，土壤的残留氮有上限，耕地可以抢邻居的这个离上限比较远。另外，多种高热量低蛋白的作物(搞水利多种水稻，热带地区不能开水田的地方可以种油棕)，通过渔业补蛋白缺口
深潜者 于 2019-3-2 16:23:10 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 15:15
以清末民初的粮产量是无法支撑一个全国范围的工业社会的。大部分地区只能以殖民地形式经营。所以以改造社会 …
粮食产量维持不了工业化是一个伪命题吧？饥饿明明是人口密度太高生产力不足导致的。解决的途经也是提高生产力发展生产力呀，而这靠的不是工业化？不能工业化从来不是因为没有粮食，而是没有钱吧？饥饿的时候不是种地的人少了，而是人太多地不够种，故而不应该发展非农产业才对吗？
深潜者 于 2019-3-2 16:29:09 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 15:08
即使氮的利用率通过其他方法最终接近了100%，能带来的额外非农人口也无法超过30万。当然如果充分回收粪便等 …
话说氮素计算的时候，重点考虑的应该是用抽水马桶的那帮家伙。以五百狒狒为首的那群农贼严重浪费了宝贵的氮。
按照一个人一天浪费10g氮计算，十万城市人口一年就浪费了360t。
要是农田里的产出都能得到循环的话，有机农业的亩产还是能做到很高的。
没事乱溜达 于 2019-3-2 17:13:25 发表了：
深潜者 发表于 2019-3-2 16:29话说氮素计算的时候，重点考虑的应该是用抽水马桶的那帮家伙。以五百狒狒为首的那群农贼严重浪费了宝贵的 …
下水道排污汇集后收集，不能堆硝？
深潜者 于 2019-3-2 17:23:18 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 17:13
下水道排污汇集后收集，不能堆硝？
你仔细想想该怎么从一堆低浓度污水里把氮素收集出来？所有污水都混在一起，浓度才多高？
这么低的浓度只能靠需氧发酵处理，什么营养成分都分解了。
没事乱溜达 于 2019-3-2 17:24:46 发表了：
深潜者 发表于 2019-3-2 17:23你仔细想想该怎么从一堆低浓度污水里把氮素收集出来？所有污水都混在一起，浓度才多高？
这么低的浓度只 …
先晒，类似晒盐
深潜者 于 2019-3-2 17:31:27 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 17:24
先晒，类似晒盐
认真想想行不？
一个人一天制造多少废水？100L不算多吧？
十万人的城市一年要排放365万吨废水。
这是多少呢？反正晒365万吨海水能获得，食盐12.8万吨，够五千万人吃一年的。
没事乱溜达 于 2019-3-2 17:37:53 发表了：
深潜者 发表于 2019-3-2 17:31认真想想行不？
一个人一天制造多少废水？100L不算多吧？
十万人的城市一年要排放365万吨废水。
我没注意十万。目前只有百仞城有抽水马桶。
深潜者 于 2019-3-2 17:39:47 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 17:37
我没注意十万。目前只有百仞城有抽水马桶。
具体数字不重要，这里只是做一个比例分析。
从废水中回收氮素的晒干要求是晒盐场的500倍。
所以这很显然是非常不靠谱的。不值得为了回收那点氮素就把废水晒干呀！
没事乱溜达 于 2019-3-2 17:43:58 发表了：
深潜者 发表于 2019-3-2 17:39具体数字不重要，这里只是做一个比例分析。
从废水中回收氮素的晒干要求是晒盐场的500倍。
所以这很显然 …
污水处理厂不会把固体也排海。总可以留一部分。
没事乱溜达 于 2019-3-2 17:48:00 发表了：
楼主的结论很明显，合成的氨只能用于工业。我希望造火硝
Scat 于 2019-3-2 17:48:29 发表了：
深潜者 发表于 2019-3-2 17:31
认真想想行不？
一个人一天制造多少废水？100L不算多吧？
十万人的城市一年要排放365万吨废水。
化粪池了解一下
平一指 于 2019-3-2 18:08:09 发表了：
本帖最后由 平一指 于 2019-3-2 18:10 编辑
西沙群岛的鸟粪石能支撑多久？
实在不行，可以发动群众做堆肥，收集一切可以堆肥的材料。不过正文里已经有了，我记得军队里的临时工说澳洲人都是苦出身，连吃个鸡都要收集鸡骨头做肥料。
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:11:10 发表了：
平一指 发表于 2019-3-2 18:08西沙群岛的鸟粪石能支撑多久？
实在不行，可以发动群众做堆肥，收集一切可以堆肥的材料。不过正文里已经有 …
鸟粪石不是磷肥么
平一指 于 2019-3-2 18:11:47 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 18:11
鸟粪石不是磷肥么
也有氮和钾的。
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:13:15 发表了：
平一指 发表于 2019-3-2 18:11也有氮和钾的。
你时间充裕可以去申请版主。
氮肥成分含量如何？
dpmei 于 2019-3-2 18:14:22 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 17:48
楼主的结论很明显，合成的氨只能用于工业。我希望造火硝
确实，如果是海南岛的体量在农业上还勉强有点用，到了两广的体量，这点产量已经和没有不存在多大区别了。
即使用于农业，也只能以侯氏制碱法的副产物氯化铵的形式，随着对纯碱的用量的增大，制碱最终可能还是要退回更原始的氨碱法
什么硫酸铵硝酸铵碳酸氢铵这类，纯粹是想多了。
如果用于工业，全部制成硝酸盐的话，还可以勉强顶一阵子。不过也就是顶一阵子而已。即使用于工业，也就是4000吨运力而已。提高四千吨运力比提高800吨产能容易多了。将来多半还是会沦落到去智利拉硝石的
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:16:14 发表了：
平一指 发表于 2019-3-2 18:11也有氮和钾的。
正文里东沙，60万吨
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:17:10 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:14确实，如果是海南岛的体量在农业上还勉强有点用，到了两广的体量，这点产量已经和没有不存在多大区别了。 …
印度硝石更近
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:18:11 发表了：
平一指 发表于 2019-3-2 18:11也有氮和钾的。
查到含氮11%
thinostrich 于 2019-3-2 18:28:50 发表了：
氮肥可以靠南海的鸟粪石吧
dpmei 于 2019-3-2 18:32:14 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 18:18
查到含氮11%
如果有那么高含量倒是不错，比泥炭的含量高多了，又比提高氨产能靠谱
不过储量可疑，估计挥霍不了几年。长远来说，还是要靠南太平洋的这些小岛。不过没有GPS太容易迷航了，当时的航海测量术的精度，就算有明确经纬度，也很难定位到这些岛，开采人员的补给也是问题
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:32:18 发表了：
thinostrich 发表于 2019-3-2 18:28氮肥可以靠南海的鸟粪石吧
正文里处理鸟粪石用了不少酸
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:33:16 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:32如果有那么高含量倒是不错，比泥炭的含量高多了，又比提高氨产能靠谱
不过储量可疑，估计挥霍不了几年。 …
那个时代一次远航一年半载，补给不是问题
平一指 于 2019-3-2 18:36:39 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 18:32
正文里处理鸟粪石用了不少酸
如果鸟粪石溶解度不够高，可以打成粉做基肥。
dpmei 于 2019-3-2 18:39:42 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 18:16
正文里东沙，60万吨
有那么多，这点挥霍完了，总该搞出合成氨了吧。
话说合成氨到底卡在哪里了。水煤气制氢，氮气分离，反应釜的高温高压，催化剂，到底是哪一步卡住了呀。是材料问题还是加工能力问题
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:49:53 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:39有那么多，这点挥霍完了，总该搞出合成氨了吧。
话说合成氨到底卡在哪里了。水煤气制氢，氮气分离，反应 …
卡在哪了？这可是20世纪科技。。去年年底又讨论过一次
我觉得最难的的是高压。整个产业链更是实现不了。
没事乱溜达 于 2019-3-2 18:52:18 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:39有那么多，这点挥霍完了，总该搞出合成氨了吧。
话说合成氨到底卡在哪里了。水煤气制氢，氮气分离，反应 …
既然东沙有，其他岛上应该也能有
cqduoluo 于 2019-3-2 19:29:57 发表了：
什么乱七八糟的，磷钾都是化肥，而且不需要人工合成，合成氨量产之前，欧洲已经完成工业化了，英国不列颠1841年农业就业人口才150万，制造业是240万，加上建筑业等其他非农更比农业不知道多哪里去了。
没事乱溜达 于 2019-3-2 19:37:11 发表了：
cqduoluo 发表于 2019-3-2 19:29什么乱七八糟的，磷钾都是化肥，而且不需要人工合成，合成氨量产之前，欧洲已经完成工业化了，英国不列颠18 …
它粮食大量进口
cqduoluo 于 2019-3-2 19:47:03 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2019-3-2 19:49 编辑
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 19:37
它粮食大量进口
搞工业化都要大量进出口，你不进口粮食也得进口原材料，何况你还要大量出口呢，在那个时代光出口赚银子有屁用。
历史上不存在哪个国家可以纯靠自己把工业化搞起来，只要工业开始发展了都得大量进出口，顺便进口点粮食不算什么，工业化发展又不是一步到位，需要几十年甚至上百年。
当然粮食安全也要注意，可以加强粮食储备，多元化进出口来源，自己再努力提高农业效率就行了，不要指望某一个措施搞定问题，想法也太幼稚了。
没事乱溜达 于 2019-3-2 19:49:10 发表了：
cqduoluo 发表于 2019-3-2 19:47搞工业化都要大量进出口，你不进口粮食也得进口原材料，何况你还要大量出口呢，在那个时代光出口赚银子有 …
所以楼主分析的没错。想要几十年走别人几百年的路，靠自己种地没戏。
cqduoluo 于 2019-3-2 19:52:22 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 19:49
所以楼主分析的没错。想要几十年走别人几百年的路，靠自己种地没戏。
问题是历史上也没有哪个国家纯靠抢就能把工业化搞起来的，知道为什么吗？
抢劫很容易，发展很辛苦，如果元老院形成了抢劫惯性，全部资源都投入扩张，就没有人去努力爬科技树种田了。
所以种田还是很必要的，这和对外扩张也不矛盾，不是非此即彼。
没事乱溜达 于 2019-3-2 19:54:47 发表了：
cqduoluo 发表于 2019-3-2 19:52问题是历史上也没有哪个国家纯靠抢就能把工业化搞起来的，知道为什么吗？
抢劫很容易，发展很辛苦，如果元 …
楼主没有抢劫，是自由贸易下的资本积累。
老老实实发展的都是正在被制裁的。
cqduoluo 于 2019-3-2 19:59:11 发表了：
没事乱溜达 发表于 2019-3-2 19:54
楼主没有抢劫，是自由贸易下的资本积累。
老老实实发展的都是正在被制裁的。 …
就算封建国家，比如鬼子也会玩海禁，所以自由贸易最后都会演变成抢劫。
没事乱溜达 于 2019-3-2 20:01:17 发表了：
cqduoluo 发表于 2019-3-2 19:59就算封建国家，比如鬼子也会玩海禁，所以自由贸易最后都会演变成抢劫。
…
农业国不反抗，只能被工业国坑死。
dpmei 于 2019-3-2 20:46:17 发表了：
cqduoluo 发表于 2019-3-2 19:29
什么乱七八糟的，磷钾都是化肥，而且不需要人工合成，合成氨量产之前，欧洲已经完成工业化了，英国不列颠18 …
1841年已经是日不落了，非农超过农业人口正常，北美可以提供大量余粮，横跨大西洋一个来回也就一个月出头点。中国没地方买啊。东南亚不搞定DDT杀蚊子会被疟疾虐死，根本产生不了很多余粮，黑龙江乌苏里江鸭绿江流域，耐寒水稻还没搞出来只能种产量很低的燕麦黑麦（要不开金手指弄点种子过去，能稳定遗传的非杂交品种21世纪还能买到吗），也产生不了余粮，看来看去也只有本土还有点压榨潜力。18亿亩耕地，除去当年不能开发的，姑且算作能开发10亿亩，开发得当能压榨到亩产100斤，能出500万吨粮，大概能养活3亿多人，理论上可以1亿农民养2亿非农，当然当时没那么多人。但是这样做本土的部分地区作为事实上的殖民地接受工农剪刀差是不可避免的
yhqjohn 于 2019-3-2 23:11:42 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:39
有那么多，这点挥霍完了，总该搞出合成氨了吧。
话说合成氨到底卡在哪里了。水煤气制氢，氮气分离，反应 …
高温高压临氢，搞定了之后二战前的重工业就基本点圆了。
mmgm 于 2019-3-3 08:32:29 发表了：
dpmei 发表于 2019-3-2 18:32
如果有那么高含量倒是不错，比泥炭的含量高多了，又比提高氨产能靠谱
不过储量可疑，估计挥霍不了几年。 …
有一定经验的观测者在正常条件下白天单一观测的均方误差为±0.7′～±1.0′。海里的定义是纬度1分，用六分仪已经可以做到定位误差在1海里以内了。1769年，库克船长在六分仪的帮助下成功抵达塔希提岛(Tahiti又名大溪地,南纬17°32′、西经149°34′)观测金星凌日。地球自转1圈360°，24小时，每小时15°，每分钟15‘，也就是说，时钟误差1分钟，可以把经度误差控制在15海里以内，正常情况下足以发现一个岛。
哈里森在1715年和1717年又分别制造了两台一模一样的木头摆钟。他边干边钻研，搞清了所有机械钟表误差的来源。1720年，当地一位爵士出钱让哈里森帮忙在自己庄园里建造一座塔钟，他花了两年时间造了出来。值得称道的是哈里森做出的两大发明。
第一，他设计了一种新式擒纵器，并根据它的样子起名叫做“蚂蚱”。通常，擒纵器是摩擦的主要来源，但哈里森设计了一种像蚂蚱腿似的擒纵器，几乎完全没有摩擦，这就极大地提高了钟表的精度和抵抗环境变化的能力。
第二，哈里森设计了一个“烤架”式钟摆。消除了钟摆的长度受温度的影响。
为了验证这座塔钟的准确度，哈里森利用星星来定时。他和弟弟合作，每天在自家卧室里观察几颗位置恒定的星星。他们用卧室窗户的窗框和邻居家的烟囱作为准线，记录这几颗星星消失在烟囱背后的时间。因为地球自转的缘故，每颗星的消失时间都会比前一天快3分56秒。哈里森用这架“天文钟”校正了自制的塔钟，发现这台塔钟每个月误差不超过1秒钟，其精度达到了前所未有的高度。如此高的精度完全得益于这两项新技术，哈里森单枪匹马引发了制表业的一次革命。
下一步，就是航海钟，1714年，远程航海使得经度问题显得越发重要，英政府颁布《经度法案》悬赏两万英镑寻找经度测量确定到半度范围内的办法。
当时格林尼治天文台使用的那台堪称世界最准的摆钟也只能做到每天误差不超过两秒，而那是一台钟摆长达4米的庞然大物，而且还是在陆地上工作。
1727年时哈里森开始专注于这个经度问题，毕竟他在此之前制造的钟表都是固定在地上的，要想适应海洋，还需克服不少新的困难。经过4年的努力，终于想出了解决船只晃动问题的办法。他设计了一种平衡摆，两只钟摆的两头分别用一根弹簧连接在一起。这样一来，一根钟摆受到的震动就会被另一根钟摆所抵消，无论船怎么摇晃，都不会影响这种平衡摆的频率。
1735年哈里森在当时伦敦最有名的钟表匠格雷厄姆的资助下，制造出第一台航海钟样钟。这台被称为“经线仪”H1的航海钟重达42公斤，被装在一个长宽高均为13米左右的铜壳内。
后来他又不断改进，制作了H2，不过还没等H2完工，哈里森又发现了一个致命缺点，便又开始制作H3，这台钟花了他19年时间。
H1、H2和H3都是庞然大物，因为当时的钟表界都认为只有大的钟表才会准确。但一个偶然事件终于让哈里森意识到，小型高频振子才是避免受环境影响的最佳办法。那时哈里森已经60岁了，但他毅然决定推倒重来，开始制作H4。6年后，也就是1759年，哈里森终于造出了一块只比怀表大一点的航海表。它的直径为13厘米，重1.45公斤。
这H4携带方便，准确性也大大提高了。“经度委员会”让哈里森的儿子带着H4远征牙买加，经过8l天的海上航行，H4只慢了5秒钟，大致相当于3公里，其误差率远小于“经度委员会”制定的最大限度。
dpmei 于 2019-3-3 18:56:30 发表了：
其实正文交代过是用管控物资扩产到2000吨的。在第一化肥厂这一章。
但是很多人看书不仔细都忽略了。还有人非要说800吨的都快报废了。
就算是合理党也没必要这样作践自己吧
没必要每点亮一个科技都要自己实验一把测试可行性吧
没事乱溜达 于 2019-3-3 19:15:17 发表了：
洗漱不定
没事乱溜达 于 2019-3-3 19:23:39 发表了：
南下南下
cqduoluo 于 2019-3-3 19:32:11 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2019-3-3 19:37 编辑
dpmei 发表于 2019-3-2 20:46
1841年已经是日不落了，非农超过农业人口正常，北美可以提供大量余粮，横跨大西洋一个来回也就一个月出头 …
英国18世纪初就开始工业化了，1830年差不多完成工业化，北美大规模输出粮食的时候，英国都开始第二次工业化了，而这离合成氨还有几十年呢。
根本不存在工业化会导致粮食不够吃的问题，因为不可能一开始就把农民都脱产了弄去当工人，你想那么干也不可能，发展是一步一步来的，工业化需要积累大量投资，尤其重工业项目，不是键盘敲几下就搞起来了，所以工业化需要很长时间，英国用了100多年，中国现在建国70年城镇化率才60%。
元老院有几十年时间来解决工业化发展过程中的粮食需求问题，通过不断提高自己包括周边地区的农业效率，包括磷钾氮为代表的工业化农业技术应用，再通过对外贸易获取粮食，最多就是周边的经济体粮食不够吃，这个需求不存在工业化国家会粮食不够吃，没这个可能。
cqduoluo 于 2019-3-3 19:34:47 发表了：
本帖最后由 cqduoluo 于 2019-3-3 19:39 编辑
实际上一个工业化经济体发展过程中，自然而然会存在很多吸聚效应，比如人力成本提升，会吸引外地劳动力，比如有利可图，会有很多外来资本。
粮食也是其中一个，工业化发展起来之后对粮食需求旺盛，不但对外贸易中外部粮食会被吸引过来，本地包括外地资本都会因为有利可图去大量投资农业，包括工业化带来的农业工具等技术提升，都会增加工业化经济体周边的粮食产量，所以整个欧洲在工业化过程中农业人口一直减少，但是粮食产出一直在增加而不是减少。
还有北美澳洲的农业包括粮食出口又不是当地土著开发的，还不是欧美白皮移民去干的，对于元老院来说，17世纪有太多的未开发空间，比如台南，东南亚，包括北面的广东广西当时其实都有一大堆没开发的耕地，怎么可能粮食不够吃？真不明白你们怎么想的。