9025-90417 辽东游击战---抢马 抢人 抢粮食
北朝旧贴 | 百变熊猫 | 共 45868 字 | 2013-01-23 | | 编辑本页
百变熊猫 于 2012-12-31 15:31:09 发表了：
本帖最后由 百变熊猫 于 2013-1-6 18:36 编辑
发动时间： 发动机行动完成后一年
所需人员： 原步兵一营 （编成游骑兵1连 龙骑兵3连+海军运输队）
目标：以满清地方守备力量作为目标 进行 实战训练 对龙骑兵和游骑兵的战术进行完善 掠夺满清 战马（不然尼克肯定不答应） 解救辽东汉民 对满清有深仇大恨优秀兵源 抢夺贵重财物增加军费（省得老被企划院卡脖子）
在原东江镇驻地建立前进基地 以东江镇为核心向四周进行扫荡 初期的目标是守备较薄弱的村庄和城镇 后期可以通过夜袭+炸药爆破的方式对县城进行攻略。解救的辽东汉人 青壮发给武器和盔甲编入治安军，治安军在东江镇接受8周的新兵训练然后可以作为辅助战力投入战斗. 治安军战术以长矛方阵为主，由龙骑兵提供火力支援。
陆军所需装备 游骑兵 每人 左轮两只 手雷2枚 马刀 一把轻便皮甲一套（胸甲）要求能防流矢，头盔一个 带面甲
龙骑兵 每人 步枪一只 （最好是后装步枪）手雷两枚 马刀一把 棉甲一套要求内衬铁甲
治安军 每人 冷兵器一件（看缴获）盔甲一套（如果缴获有的话） 前排士兵尽可能装备重甲（如果能缴获到满清白甲兵的盔甲最好）
支援武器 龙骑兵迫击炮每连2门 或打字机4挺 高性能炸药若干（没良心炮的干活）
行动原则 只吃肉不啃骨头 利用辽东的外海和内河进行机动 在敌人力量不超过千人的情况下可以考虑野战
线列步兵 于 2012-12-31 16:19:04 发表了：
帮建奴练兵吗
xingyl 于 2012-12-31 16:31:47 发表了：
线列步兵 发表于 2012-12-31 16:19
帮建奴练兵吗
怎么得出这个结论的？
望详细说明
铁十字旗下 于 2012-12-31 19:48:55 发表了：
本帖最后由 铁十字旗下 于 2012-12-31 19:53 编辑
你把野猪皮搞垮了，难道要我们自己去当坏人？
NO！！！I AM GOOD MAN ！！！
robin567 于 2013-1-1 07:02:02 发表了：
500废的工业水平，每人一件钢制胸甲不是问题，也不会太重。给肉搏的重步兵上全身板甲都是妥妥的，还需要缴获的？
卡尼古拉 于 2013-1-1 10:46:49 发表了：
感觉是去送装备的
龙城飞将MK 于 2013-1-1 10:58:01 发表了：
没有根据地的游击战不就是李闯的流窜作战么。。。。辽东那点人口和地理位置根据地可很难建立。。。
ycls 于 2013-1-1 12:42:40 发表了：
穿越军的骑兵基本上只是侦查和追击的力量。发现敌人的骑兵（因为望远镜的普及，基本上都是先敌发现）之后召唤步兵炮兵来会战就是了，如果是少量敌人侦骑就用线膛枪狙击（猎骑兵？）。不需要和敌人面对面的作战。
以后大可以招募满洲和蒙古的蛮族骑兵训练作为这方面的补充，像治安军那样。
不过特侦队到时可以搞一下这种活动啊。
Targaryen 于 2013-1-1 13:41:58 发表了：
没有政委的话 把治安军就这么让一群陆军官兵带出去
元老院不会答应的
自由落体 于 2013-1-1 13:45:11 发表了：
我理解你想消遣建奴的心情。
但你这是给人去送装备和技战术。所有的技术中，军事技术是传播最快的。
想最大限度消灭建奴，最稳妥的方法是让它的全部主力野战集团在对穿越军作战方式和作战能力毫无准备的情况下突然被拖入决定性的正面会战。
心慈手软谢列平 于 2013-1-1 13:56:57 发表了：
秃鹫们是不会让军队缴获贵重财物私吞的
话说等到大规模暴兵之后上妥妥的要上政委制度的
ycls 于 2013-1-1 15:14:41 发表了：
心慈手软谢列平 发表于 2013-1-1 13:56
秃鹫们是不会让军队缴获贵重财物私吞的
话说等到大规模暴兵之后上妥妥的要上政委制度的
哪个版本？毛子般？兔子般？还是战锤版？
ycls 于 2013-1-1 15:17:54 发表了：
军队是必须被元老院卡脖子的，这一点毫无疑问。
何况你现在坚持一下资源都用在爬科技树上有的是更好的家伙给你，估计和满洲人正面作战的时候至少已经有后装线膛枪炮和手摇加特林
将邪 于 2013-1-1 17:55:46 发表了：
龙城飞将MK 发表于 2013-1-1 10:58
没有根据地的游击战不就是李闯的流窜作战么。。。。辽东那点人口和地理位置根据地可很难建立。。。
没有根据地，建立一个不就行了？辽东沿岸有一系列的岛屿可以利用呢。
将邪 于 2013-1-1 18:19:47 发表了：
自由落体 发表于 2013-1-1 13:45
我理解你想消遣建奴的心情。
但你这是给人去送装备和技战术。所有的技术中，军事技术是传播最快的。
想最 …
你当建奴是TG啊！
线列步兵 于 2013-1-1 18:55:41 发表了：
将邪 发表于 2013-1-1 18:19你当建奴是TG啊！
战略上藐视敌人，战术上重视敌人
自由落体 于 2013-1-1 19:23:06 发表了：
将邪 发表于 2013-1-1 18:19
你当建奴是TG啊！
北美的印第安人也很快学会了使用步枪而非弓箭作战。
将邪 于 2013-1-1 19:57:52 发表了：
线列步兵 发表于 2013-1-1 18:55
战略上藐视敌人，战术上重视敌人
战术上重视敌人而不是战术上夸大敌人。
将邪 于 2013-1-1 19:59:59 发表了：
自由落体 发表于 2013-1-1 19:23
北美的印第安人也很快学会了使用步枪而非弓箭作战。
那又怎么样？临高众依然拥有绝对的技战术优势。手持领先百年以上的武器还怕敌人火器化，这种军队养着干嘛？
自由落体 于 2013-1-1 20:03:34 发表了：
将邪 发表于 2013-1-1 19:59
那又怎么样？临高众依然拥有绝对的技战术优势。手持领先百年以上的武器还怕敌人火器化，这种军队养着干嘛 …
最大化元老院的利益。
抢也要从最富庶的部分下口。辽东？呵呵。
将邪 于 2013-1-1 20:36:06 发表了：
自由落体 发表于 2013-1-1 20:03
最大化元老院的利益。
抢也要从最富庶的部分下口。辽东？呵呵。
同行是冤家，抢了最富裕的明朝，建奴趁虚而入把大明弄得一塌糊涂对临高众有什么好处吗？
自由落体 于 2013-1-1 21:01:45 发表了：
将邪 发表于 2013-1-1 20:36
同行是冤家，抢了最富裕的明朝，建奴趁虚而入把大明弄得一塌糊涂对临高众有什么好处吗？
帮500废推倒大明，然后好重来。
petrus 于 2013-1-2 09:55:50 发表了：
这纯粹是为了抢而抢吧，我没看出有任何必要性。
将邪 于 2013-1-2 15:48:44 发表了：
自由落体 发表于 2013-1-1 21:01
帮500废推倒大明，然后好重来。
穿越众断手断脚眼瞎耳聋需要别人来打大明？
将邪 于 2013-1-2 15:50:36 发表了：
petrus 发表于 2013-1-2 09:55
这纯粹是为了抢而抢吧，我没看出有任何必要性。
维持大陆均势呀，明朝、流寇和建奴三股势力里最好对付的是谁？是明朝！维持均势的原则是锄强扶弱还是除弱扶强啊！
自由落体 于 2013-1-2 17:48:19 发表了：
将邪 发表于 2013-1-2 15:50
维持大陆均势呀，明朝、流寇和建奴三股势力里最好对付的是谁？是明朝！维持均势的原则是锄强扶弱还是除弱 …
你要像大英帝国那样孤悬欧洲之外么？如果不是，那要均势作什么？
第2个五年计划爆完剩下的事情就是推。被推的地方越乱越好，否则你就得和原来的地方势力妥协。
将邪 于 2013-1-2 18:34:34 发表了：
自由落体 发表于 2013-1-2 17:48
你要像大英帝国那样孤悬欧洲之外么？如果不是，那要均势作什么？
第2个五年计划爆完剩下的事情就是推。被 …
那就更没有必要留着建奴了，让他们进关把好东西糟蹋一边，然后穿越众去捡他们吃过的残渣再吃下去？
龙城飞将MK 于 2013-1-3 08:10:26 发表了：
将邪 发表于 2013-1-1 17:55没有根据地，建立一个不就行了？辽东沿岸有一系列的岛屿可以利用呢。
然后冬天海水结冰被端了老巢？？？重演觉华岛惨案？？？
心慈手软谢列平 于 2013-1-3 10:51:21 发表了：
ycls 发表于 2013-1-1 15:14
哪个版本？毛子般？兔子般？还是战锤版？
不管什么版本吧
等到出了一大票归化民营长连长时候，难道不实行政委制度么
wj_zju 于 2013-1-3 11:07:38 发表了：
将邪 发表于 2013-1-2 18:34
那就更没有必要留着建奴了，让他们进关把好东西糟蹋一边，然后穿越众去捡他们吃过的残渣再吃下去？
{:5_155:}建奴们看中的无非是财帛女子，这些元老院真心不在乎……元老院要的是破产的地主和农民……
将邪 于 2013-1-3 15:36:21 发表了：
龙城飞将MK 发表于 2013-1-3 08:10
然后冬天海水结冰被端了老巢？？？重演觉华岛惨案？？？
广鹿岛距离大陆海岸线十三公里，石城岛距离海岸线五六公里，这么远的距离得冷到什么程度才冻得上？
就算真得冻上了，临高众的战斗力也远超建奴，建奴送上门来被枪毙不是更好吗？
将邪 于 2013-1-3 15:39:27 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-3 11:07
建奴们看中的无非是财帛女子，这些元老院真心不在乎……元老院要的是破产的地主和农民……
不在乎就可以让他们随便破坏？病的不轻啊！
龙城飞将MK 于 2013-1-3 15:40:58 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 15:36
广鹿岛距离大陆海岸线十三公里，石城岛距离海岸线五六公里，这么远的距离得冷到什么程度才冻得上？
就算 …
明代觉华岛距离大陆十几公里都被冻上了，你看现在新闻，去年就有觉华岛冰冻造成封航。。。。你以为临高军都是T800，以一敌百？？？多半是大号工作队的下场
将邪 于 2013-1-3 15:44:44 发表了：
龙城飞将MK 发表于 2013-1-3 15:40
明代觉华岛距离大陆十几公里都被冻上了，你看现在新闻，去年就有觉华岛冰冻造成封航。。。。你以为临高军 …
还大号工作队的下场。上千临高正规军，有枪有炮，还有防御工事。建奴用什么来让他们变成大号工作队？用嘴炮吗？
龙城飞将MK 于 2013-1-3 15:48:23 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 15:44
还大号工作队的下场。上千临高正规军，有枪有炮，还有防御工事。建奴用什么来让他们变成大号工作队？用嘴 …
冬天封冻了，临高船只支援不了，就等着慢慢被围死吧。。。有本事撑一个冬天。。本来就是来抢粮的，按照辽东的水平，抢到的粮食够吃多少？指望临高补给，还抢毛的粮。。。。
将邪 于 2013-1-3 16:04:51 发表了：
龙城飞将MK 发表于 2013-1-3 15:48
冬天封冻了，临高船只支援不了，就等着慢慢被围死吧。。。有本事撑一个冬天。。本来就是来抢粮的，按照辽 …
临高众躲在温暖的堡垒里面，建奴有本事在野外冰天雪地地撑一个冬天？别开玩笑了！粮食够辽东沿海基地驻军吃就够了，横竖也就几千人还分散在好几个岛屿上，加上岛上开垦的土地，粮食做到自给自足没问题。更重要的是从辽东建奴治下获取人口和马匹牲畜。牵制建奴不让建奴向西攻击大明，让大明可以喘口气维持的更久，临高众有更长的时间做准备上岸攻略。
百变熊猫 于 2013-1-3 16:34:33 发表了：
robin567 发表于 2013-1-1 07:02
500废的工业水平，每人一件钢制胸甲不是问题，也不会太重。给肉搏的重步兵上全身板甲都是妥妥的，还需要缴获 …
….企划院的抠门鬼门。。。让他们批一人一间钢甲。。。。估计等批下来野猪皮都被打平了。。。还是缴获和自己改造靠垫谱
百变熊猫 于 2013-1-3 16:38:09 发表了：
petrus 发表于 2013-1-2 09:55
这纯粹是为了抢而抢吧，我没看出有任何必要性。
贿赂下白院长^^俘虏可以让白院长优先过来传播信徒呦，前提是要提供战斗牧师来帮治安军洗脑
传福音者 于 2013-1-3 16:39:24 发表了：
纯粹是事倍功半的计划，元老院里通不过的
百变熊猫 于 2013-1-3 16:43:29 发表了：
传福音者 发表于 2013-1-3 16:39
纯粹是事倍功半的计划，元老院里通不过的
几百名有过实战经验的士官生会让陆军系统全力推动这个计划的。
传福音者 于 2013-1-3 16:56:22 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-3 16:43
几百名有过实战经验的士官生会让陆军系统全力推动这个计划的。
士官生是元老咩？几百个非元老的士官生就想推动这种国家大战略级别的方案，怕是“推重比”太低了吧？
将邪 于 2013-1-3 17:11:34 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 16:15
有个很简单的问题，临高为什么要这么费力的牵制建奴？想灭了明和建奴有更划算的方案。为什么要这么做？
…
原因一，临高众短期内还没有消灭明朝和建奴的能力，但短期来看临高众和明朝其冲突的可能性更大，明朝很可能在和临高众的冲突中实力大损，这样的话，如此就不能让本来就有优势的建奴更得意，引发建奴提前入关的事件，对临高众来说一点好处也没有。提前下手削弱建奴，减轻明朝所受到的压力。在临高众准备好攻略大陆之前让明朝维持的更长久一些。
原因二，辽东有大量人口和牲畜，而临高众需要大量人口和牲畜。
人口大部分都通过海运转移到南方，当地的粮食压力可以减轻，就地开垦农田种植一些耐寒作物，还有渔业来补充蛋白质，对临高的补给需求可以控制在较低的水平。
百变熊猫 于 2013-1-3 17:28:30 发表了：
传福音者 发表于 2013-1-3 16:56
士官生是元老咩？几百个非元老的士官生就想推动这种国家大战略级别的方案，怕是“推重比”太低了吧？
士官是军队的骨架，源源不断可以可以提供经过实战的士官的计划，相信陆军部会很感兴趣的！而且还能提供一批优秀的治安军 这些治安军回临高回炉一下就是优秀的野战军了。这个从陆军方面是很大的诱惑了。而且还能对现有战术进行检验 毕竟现在所有战术都是看书学来的，没经过实战根本不知道是不是学出毛病了。所以这样的机会陆军部是不会拒绝的，辽东的木材也是海军爱，可以在济州岛上建立一个船厂的。
传福音者 于 2013-1-3 17:49:55 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-3 17:28
士官是军队的骨架，源源不断可以可以提供经过实战的士官的计划，相信陆军部会很感兴趣的！而且还能提供一 …
你所说的这些，全部都是在舍近求远
你说的这些，全部都在海南岛附近找得到
百变熊猫 于 2013-1-3 18:03:59 发表了：
传福音者 发表于 2013-1-3 17:49
你所说的这些，全部都是在舍近求远
你说的这些，全部都在海南岛附近找得到
一海南岛附近的战斗全部都是纯步兵的低烈度战斗 二 去辽东可以对北方作战进行先期适应 最后的总决战爆发地点肯定是北方不是南方，所以在南方总结的经验肯定要从新修改才行，猪头到鬼子那样的笨蛋都知道入侵中国前先进行参谋旅行 有条件问什么不在辽东自己搞起来
传福音者 于 2013-1-3 18:09:51 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-3 18:03
一海南岛附近的战斗全部都是纯步兵的低烈度战斗 二 去辽东可以对北方作战进行先期适应 最后的总决战爆发地 …
因为现在不需要，在可以预见的未来几年内也不需要
百变熊猫 于 2013-1-3 18:13:41 发表了：
传福音者 发表于 2013-1-3 18:09
因为现在不需要，在可以预见的未来几年内也不需要
很需要了，你是说临阵先磨刀？等要行动了，stop….还没进行适应训练呢。。。先等我训练个半年的？你是打算人等计划还是计划等人？
百变熊猫 于 2013-1-3 18:35:52 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 18:30
不是没有消灭的能力，是没有消化的能力。而且，明和建奴谁先死谁后死，对于临高来说其实没有什么意义。至 …
区别是下一个计划的开始时间 清入关以后人口减低的会让元老们的各种工业计划面临缺少可用工业人口的窘境 难不成 我们要看着汉人都被砍的差不多了，在去让猴子移民住到中原？
将邪 于 2013-1-3 18:43:10 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 18:30
不是没有消灭的能力，是没有消化的能力。而且，明和建奴谁先死谁后死，对于临高来说其实没有什么意义。至 …
不管是消灭也好消化也罢，临高众短时间内没法统一大陆这一点你承认吗？
谁说明朝和建奴谁先死对临高没有意义的？明朝维持的久一些，也就意味着明朝控制区的秩序不会彻底崩溃，受到的破坏也相对更少，临高众的战利品也更多，让建奴打进来之后，所造成的破坏可都是在损害临高众未来的利益。
临高众人口的缺口太大，发动机计划提供的人口还是嫌少。牲畜马匹谁会嫌多？真得养不了的话，留下一些良种，剩下的宰杀做罐头也好。
将邪 于 2013-1-3 19:44:26 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 18:49
临高是1627年开始的，现在临高的时间轴是1632年。才攀了五年的科技树就想着统一大陆？
你首先要说明一下 …
统一大陆是没穿越前就定下来的吧，正好现在在搞发动机行动，过阵子发动机行动结束之后，临高众花大力气在济州岛建立的基地总不能就当个畜牧中心吧。
二五就有消化大陆的能力？这乐观过头了吧。二五完成后顶多具备占领两广及周边的能力，也许还要加上安南部分地区。更多的区域是临高众暂时没法消化的。这样的话，明朝就被削弱的太大了，建奴要是乘机入关，很可能成功，所以更需要提前予以削弱了呀。
陆大胖 于 2013-1-3 19:57:40 发表了：
有些同志，无非是对明朝还有那么一些旧时空的感情，有一些认同感。可是你得搞清楚，这是个平行世界，这里大明也好，建奴也好，李闯也好，以后都是临高新世界治下的公民。现在和临高众有一毛钱的关系吗？临高众只要稳稳当当的攀科技，培训干部，过几年平推过去就是了。到时候解民于倒悬，顺应天命，谁敢不山呼万岁？
最后引用书里文总的一句话：”是大明来认同我们，而不是我们去认同大明。建奴还只要剃人一半头发，我们是全剃，谁更招人恨呐？“
将邪 于 2013-1-3 20:01:16 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 19:53
真不过头，二五之后临高会有一定的人才储备，而且新的人员会源源不断地被培训出来。到时候定装弹应该已经 …
临高众在南方起兵打明朝的时候，北方建奴入关捡便宜，临高众就眼看着他们搞破坏？
如果到时候才派兵干预的话，那还不如在发动机行动完成后把已经习惯北方气候环境的北上支队留在北方呢。
百变熊猫 于 2013-1-3 20:04:21 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 18:43
临高现在的时间轴是天启五年正月，也就是1632年。建奴是1640年才攻到山海关下的。所以临高有充足的时间。 …
按照现在的情况明朝的崩溃很有可能发生在40年以前 而且从发动机行动结束到第一批游骑兵和龙骑兵训练完毕起码需要2年 就是说第一批次的实战要发生在34-35年 整个实战包括适应性训练起码的持续时间要有1整个年度 其中包括快速构筑野战堡垒 坚守 救援 奔袭 突袭 侦测等等 感觉一年都算野猪皮配合的 等实战完成 开始进行骑兵军扩编 那么也要36年左右了 全部完成37-38年 时间不是很富裕，这还是按照以前顺利的情况计算
将邪 于 2013-1-3 20:21:14 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 20:10
我个人来说，肯定不能让建奴把人杀干净了都无动于衷。再说了，既然有了济州岛基地，那么先灭建奴再灭明也 …
先灭建奴也不现实，临高众不可能放着眼前的肥肉不啃去啃骨头的。所以主力还是要放在南方。这支已经习惯了北方气候环境的北方支队就不用再调回南方了。退役的士兵也可以就地安置，成为临高众当地的基层核心。
百变熊猫 于 2013-1-3 20:21:26 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 20:07
可能是大家的想法不一样吧。我个人更看重步兵，对于骑兵，要练也要练现代骑兵（一战水准的）
我一直的在大的战役级作战中 感觉陆军师铁槌 龙骑兵是铁毡 龙骑兵吸住敌人 陆军给与决定性的一击 龙骑兵的优点是有很高的机动性 类似于现在的空降兵的存在。。。
百变熊猫 于 2013-1-3 20:22:49 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 20:21
先灭建奴也不现实，临高众不可能放着眼前的肥肉不啃去啃骨头的。所以主力还是要放在南方。这支已经习惯了 …
在来个四野入关好了啊^^南北对进剿灭反动派！嗷呜！！！让元老院的铁拳爆菊旗高高飘扬！
百变熊猫 于 2013-1-3 20:30:03 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 20:24
我比较崇尚TG式的轻步兵，不过想必很难练成那个水平了。
现在的装备。。。玄一点。。。火力要求达不到费雪方程的那个点。 武器上去了才能考虑战术。。。现在估计还是比较呆板的说，要不兄弟加入龙骑兵吧，轻骑兵还是能玩点花出来的说！
百变熊猫 于 2013-1-3 20:33:15 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 20:27
其实吧。建奴对于临高来说，比明硬不了哪里去。而且建奴的地盘相对于明来说，较小、更好吞并。慢慢来，一 …
真的放出北上支队 建奴绝对的头疼到死。。。 北上支队 抢完了带着东西往河边溜达 那建奴排多少人去追？ 少于千人队级别的是送战果，多余千人队的 等集结完了，人家都上船喝茶去了。。。硬追的话，说不定还要被北上支队来一个依托舰队火力打一个漂亮的反冲锋出来。。。
xingyl 于 2013-1-3 21:10:47 发表了：
要不要让建奴入关这个问题以前就有人问过了
也是怕破坏太大
当时的说法是农业社会百多年积累的那一点财富
在完成工业革命的元老院眼里不值一提
将邪 于 2013-1-3 21:19:49 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-3 20:22
在来个四野入关好了啊^^南北对进剿灭反动派！嗷呜！！！让元老院的铁拳爆菊旗高高飘扬！
那起码也得在北方建设好几年，建立起稳固的北方基地之后了。否则难以支持大部队高强度的作战。
将邪 于 2013-1-3 21:23:58 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-3 21:10
要不要让建奴入关这个问题以前就有人问过了
也是怕破坏太大
当时的说法是农业社会百多年积累的那一点财富 …
再少的财富，经过一两百年的积累，也是个庞大的数字，价值至少几亿，甚至十几亿两白银。元老院可能不在乎吗？更何况还有因建奴入关而死亡的数百万上千万人口呢。
xiaoweisan 于 2013-1-3 21:38:23 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-3 21:10
要不要让建奴入关这个问题以前就有人问过了
也是怕破坏太大
当时的说法是农业社会百多年积累的那一点财富 …
财富倒不太要紧，最重要的是建奴入关造成的巨大人口损失。正因为元老院是来建设工业社会的，人口的价值远远超过那点财富，居然只提财富不提人，这什么眼光？
将邪 于 2013-1-3 22:03:58 发表了：
五毛号马甲 发表于 2013-1-3 21:51
地主土地依附下的人有屁用？
根本不用元老院自己去做坏人，让建奴把地主士绅杀个干净最好
临高众断手断脚不会自己杀吗？
将邪 于 2013-1-3 22:05:10 发表了：
五毛号马甲 发表于 2013-1-3 21:52
不在乎
比起把地主士绅士大夫全部揍趴下要耗费的时间，精力，人手来说，这些财富哪能看在眼里?
这是妥妥 …
放建奴入关才是资敌呢。
将邪 于 2013-1-3 22:07:04 发表了：
五毛号马甲 发表于 2013-1-3 22:04
为什么要自己杀？惹得一身骚么？
这个问题早就说过了，临高众不可能一点血都不沾，你能等到建奴把整个大陆都占领之后才出手？至少江南两广这些地区临高众得亲自动手。既然杀了一百万还怕再杀几个一百万？
将邪 于 2013-1-3 22:30:19 发表了：
五毛号马甲 发表于 2013-1-3 22:14
就算是占领了整个大陆又如何啊？
军事消灭建奴很简单，政治上消灭士绅地主很困难
建奴会帮你把所有的士绅都杀光？你等到建奴把整个大陆都占领才行，临高众等得了吗？
建奴是弱智吗？临高众能一直隐藏在建奴视野之外？有临高众这个大敌存在，你怎么就能肯定建奴一定会把士绅连根拔起，建奴要是和士绅合流，利用士绅的力量壮大自身。临高众将面临更强大的对手，这不是更困难吗？
xingyl 于 2013-1-3 23:08:31 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 21:23
再少的财富，经过一两百年的积累，也是个庞大的数字，价值至少几亿，甚至十几亿两白银。元老院可能不在乎 …
确实是说不在乎的
当时好象是说什么工业革命后100年生产的财富比过去数千年的农业社会生产的财富还多
完全看不是农业社会的那些财富
xingyl 于 2013-1-3 23:13:03 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 21:28
有时候人不能只用利益来衡量问题，汉族人多，民族感情还是要的。人因为有感情才是人
你这个民族感情问题也是个常被问到的问题
但问题是500废的作风的确就是无视这点的
不论是建奴，明人，还是其他什么人
在元老院的眼中都是一样的
并不存在什么解民倒悬
将邪 于 2013-1-4 00:03:25 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-3 23:08
确实是说不在乎的
当时好象是说什么工业革命后100年生产的财富比过去数千年的农业社会生产的财富还多
完 …
不在乎？说得真是轻巧。几亿十几亿的财富放在眼前元老院会不眼红才怪呢！
另外，建奴入关之后 没有如你所愿把士绅屠杀个一干二净，反而和士绅勾结起来怎么办？这不是搬起石头砸自己的脚吗！
将邪 于 2013-1-4 00:04:03 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-3 23:13
你这个民族感情问题也是个常被问到的问题
但问题是500废的作风的确就是无视这点的
不论是建奴，明人，还 …
既然如此，临高众还怕自己动手清洗士绅？
百变熊猫 于 2013-1-4 00:41:47 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-3 21:10
要不要让建奴入关这个问题以前就有人问过了
也是怕破坏太大
当时的说法是农业社会百多年积累的那一点财富 …
人口积累不是短时间能完成的，还有没有那个社会是能直接断层完成的。
百变熊猫 于 2013-1-4 00:47:01 发表了：
陆大胖 发表于 2013-1-3 19:57
有些同志，无非是对明朝还有那么一些旧时空的感情，有一些认同感。可是你得搞清楚，这是个平行世界，这里大 …
有关系，不管是那个时空都不能看见同族被屠杀，孩子有错，自家人能打外人不能打！
ming2259 于 2013-1-4 10:06:33 发表了：
=w= 直接在500单里找"黄石"的名字,然后提供设备….
唔…就怕这货最后反水,投靠了明呀
petrus 于 2013-1-4 11:08:33 发表了：
还是搞不懂有什么必要性。这个说穿了就是要在辽东地区放一个相当规模的出击要塞，完全不懂搞这个有什么必要
百变熊猫 于 2013-1-4 11:23:23 发表了：
petrus 发表于 2013-1-4 11:08
还是搞不懂有什么必要性。这个说穿了就是要在辽东地区放一个相当规模的出击要塞，完全不懂搞这个有什么必要
初期规模不会太大 而且还还可能担任商业中转站的和货物储存的中心 后期 完成辽东攻略后可以转行成为三韩攻略 和日本攻略的前进基地 {:8_534:}平元老的日本攻略也可以从济州岛获得补给和必要的武装支援
百变熊猫 于 2013-1-4 11:26:05 发表了：
ming2259 发表于 2013-1-4 10:06
=w= 直接在500单里找"黄石"的名字,然后提供设备….
唔…就怕这货最后反水,投靠了明呀
所以咱们自己上啊。。。恩恩.。。
xingyl 于 2013-1-4 12:06:13 发表了：
将邪 发表于 2013-1-4 00:03
不在乎？说得真是轻巧。几亿十几亿的财富放在眼前元老院会不眼红才怪呢！
另外，建奴入关之后 没有如你所 …
第一点
我仅是复述以前看到的帖子内容
你觉得不可能的话那就这样吧
第二点
和您讨论士绅问题的是另一位
xingyl 于 2013-1-4 12:16:15 发表了：
Weidmann 发表于 2013-1-3 23:49
不不不，我的意思倒不是那么的民族大义。多少要有点，比如说先灭谁，后灭谁的顺序。我相信临高众杀起旧势 …
就我以前看到的讨论贴
普通读者多数是倾向于尽量抑制建奴减少屠杀的
但核心人员中的主流论调则更亲睐于放建奴入关，以减少未来的社会改造阻力
xingyl 于 2013-1-4 12:19:12 发表了：
将邪 发表于 2013-1-4 00:04
既然如此，临高众还怕自己动手清洗士绅？
不是怕不怕的问题
是成本问题
xingyl 于 2013-1-4 12:24:48 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-4 00:41
人口积累不是短时间能完成的，还有没有那个社会是能直接断层完成的。
人口方面的问题没看到过
我回答不了
百变熊猫 于 2013-1-4 12:46:29 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-4 12:24
人口方面的问题没看到过
我回答不了
工业人口的话需要的不光是精壮的劳力还有适龄的儿童 这些孩子才是最重要的 因为这个世界没有义务教育 所以 元老必须自己培养，但是在乱世里这些人死的最快。在等下一批起码要几年的说，而且这些还不是等到就能用 还需要培养。。。。所以指望什么贱奴入关扫平地主 自己不脏手都是取巧思想 最后肯定都是要杀一批的 杀了10个和杀100个其实区别不大，既然最后都要动手了就何必让事态变的不可发展呢？
将邪 于 2013-1-4 19:46:20 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-4 12:19
不是怕不怕的问题
是成本问题
成本有什么问题？放建奴入关，数十万大军就不用组建了？上百万的民政人员就不需要培养了？
将邪 于 2013-1-4 19:48:14 发表了：
xingyl 发表于 2013-1-4 12:16
就我以前看到的讨论贴
普通读者多数是倾向于尽量抑制建奴减少屠杀的
但核心人员中的主流论调则更亲睐于 …
这个论调建筑在建奴愚蠢到面对临高众这个强大的对手还会放手屠杀士绅这个前提上，建奴要是和士绅勾结起来，共同对抗临高众，临高众建立新秩序的成本是更高了呢还是更低了？
陆大胖 于 2013-1-5 15:04:10 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 21:23
再少的财富，经过一两百年的积累，也是个庞大的数字，价值至少几亿，甚至十几亿两白银。元老院可能不在乎 …
这些东西，建奴能带哪去？再来个啥啥宝藏？
陆大胖 于 2013-1-5 15:08:45 发表了：
将邪 发表于 2013-1-4 00:03
不在乎？说得真是轻巧。几亿十几亿的财富放在眼前元老院会不眼红才怪呢！
另外，建奴入关之后 没有如你所 …
这倒是的。从历史上看，建奴对待士绅还是比较平和的，他毕竟作为一个封建政权还是要依靠这些人的。
winter_z 于 2013-1-5 17:07:17 发表了：
同样的资源投入，从哪里能弄到最多的人口和物资？
一些人总是说临高启明什么的，其实一点代入感都没有
eumenes 于 2013-1-5 17:13:36 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-4 00:47
有关系，不管是那个时空都不能看见同族被屠杀，孩子有错，自家人能打外人不能打！
17世纪的明人是我们的同族么？
在他们看来我们和女真人或者弗朗机人只怕没有什么区别——其实对我们来说也是一样。
garkele 于 2013-1-5 18:09:13 发表了：
元老院不会同意的，而且执委会一帮人都是谨慎的，喜欢平推
百变熊猫 于 2013-1-5 18:24:18 发表了：
eumenes 发表于 2013-1-5 17:13
17世纪的明人是我们的同族么？
在他们看来我们和女真人或者弗朗机人只怕没有什么区别——其实对我们来 …
从外形到语言他们是距离我们最近的。
百变熊猫 于 2013-1-5 18:25:02 发表了：
garkele 发表于 2013-1-5 18:09
元老院不会同意的，而且执委会一帮人都是谨慎的，喜欢平推
关键是收获和风险 能控制风险 扩大收获执委不会拒绝的
wj_zju 于 2013-1-5 20:30:06 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 15:39不在乎就可以让他们随便破坏？病的不轻啊！
为了做破产农民这种负本万利的买卖，让建奴拿走财帛女子是有必要的。首先，什么都拿会把负本万利的买卖变成一本万利的买卖，那样对元老院的利益不好；其次是相比于人身毁灭，还是拿经济规律杀人更好。
白马西风陈庆之 于 2013-1-5 20:30:18 发表了：
很多问题不但讨论过很多遍，书里也解释的很清楚呀，为啥没过一段时间就有人要出来争论一下呢
将邪 于 2013-1-5 20:34:35 发表了：
陆大胖 发表于 2013-1-5 15:04
这些东西，建奴能带哪去？再来个啥啥宝藏？
财富在战乱中不会被破坏散失？
将邪 于 2013-1-5 20:39:06 发表了：
陆大胖 发表于 2013-1-5 15:08
这倒是的。从历史上看，建奴对待士绅还是比较平和的，他毕竟作为一个封建政权还是要依靠这些人的。
建奴没有愚蠢地发布剃发令之前，大部分士绅可都是已经投降了的，历史上多尔衮是举目无敌手，自信心膨胀才颁布了剃发令险些翻船。现在临高众这么个强大的对手在面前，建奴还会犯这种错误吗？和士绅勾结起来共同对抗临高众才是最合理的选择。临高众把这样的对手放进关，用巨量的物资和人力把他们喂饱催熟。这不就是在举起石头砸自己的脚吗！
将邪 于 2013-1-5 20:40:49 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 20:30
为了做破产农民这种负本万利的买卖，让建奴拿走财帛女子是有必要的。首先，什么都拿会把负本万利的买卖变 …
建奴没如你所愿放手屠杀，反而和士绅勾结起来，壮大自身，怎么办？临高众脑残到什么程度才会放任建奴吸血壮大十倍百倍？
将邪 于 2013-1-5 20:41:32 发表了：
eumenes 发表于 2013-1-5 17:13
17世纪的明人是我们的同族么？
在他们看来我们和女真人或者弗朗机人只怕没有什么区别——其实对我们来 …
那就别假惺惺地说什么不想沾血。
wj_zju 于 2013-1-5 20:59:56 发表了：
将邪 发表于 2013-1-3 21:23再少的财富，经过一两百年的积累，也是个庞大的数字，价值至少几亿，甚至十几亿两白银。元老院可能不在乎 …
首先，你极大的高估了明朝的富裕程度。学界普遍认为明朝的白银总量只有两亿到三亿两，其中四成贮藏六成流通。由于前工业时代物质财富难以储存(粮食和纺织品很容易腐朽)，通常都要转化为贵金属的形式贮存起来。由于贵金属总量有限，整个明朝的经济总量并不会太大。等到二五结束的时候，元老院体制下的商品流通规模就会超过明朝，而在取得工业固氮技术之后，连总规模都会被超过（假如那时明朝还在的话）。
第二，明朝大约十亿的总量当中，能够为元老院可用的并不多，因为其中绝大部分都以自然经济的形式被消耗在附近，剩余的可交易部分不过几千万到一个亿，而这些在明朝崩溃之前，已经被元老院以外贸的形式控制起来了。在此之外，元老院每多占据一个地方就要进行巨额投资来将其引入自己的经济体系内。而相比之下，对破产农民进行投资的成本远远低于自耕农。
第三，在明末乱局中大约有三千万人死于兵燹。但是对于上亿的人口用量来说，对于元老院而言并不值得可惜。元老院的技术水平到明政府崩溃的时候不可能超过1870，在本时空这样的技术条件也不过是在二十亿人口的全球市场当中养活了不到三个亿的工业人口。对于元老院控制的大约一亿四千万的西太平洋市场而言，也只不过最多支撑两千万工业人口罢了，多了的人口对于元老院也消化不了。明朝之于元老院，不过爱尔兰之于不列颠，如果资本规律对元老院有用的话，那么大明臣民的死活对于元老院的作用不过是英格兰议会上爱尔兰饥荒的人口损失数据。
wj_zju 于 2013-1-5 21:03:56 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 20:40建奴没如你所愿放手屠杀，反而和士绅勾结起来，壮大自身，怎么办？临高众脑残到什么程度才会放任建奴吸血 …
我没有期待建奴搞什么屠杀，我只是看到了改朝换代造成的自耕农大规模破产。至于说汉族地主和建奴的勾结，这应该不可避免。不过我想元老院有的是争夺代理人的优势，慢慢摁死建奴，发挥其最大的利用价值才是元老院的目的。
将邪 于 2013-1-5 21:04:22 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 20:59
首先，你极大的高估了明朝的富裕程度。学界普遍认为明朝的白银总量只有两亿到三亿两，其中四成贮藏六成流 …
所以就要上赶着把这些人口、资源送给建奴让建奴发展壮大，然后和临高众斗到底是吧。
将邪 于 2013-1-5 21:09:42 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:03
我没有期待建奴搞什么屠杀，我只是看到了改朝换代造成的自耕农大规模破产。至于说汉族地主和建奴的勾结， …
那么为啥要放建奴入关呢？就为了让士绅和建奴勾结，形成互补然后成为临高众最强大的敌人？
阻止建奴入关，对临高众并不困难，建奴入不了关，还勾哪门子的结？
wj_zju 于 2013-1-5 21:10:53 发表了：
仓促草率的控制旧明的经济区只会造成像历史上意大利人占领埃塞俄比亚那样——没有尽头的基础设施建设和令人发指的输血规模。元老院再强，在短期内也难以超过1939年的面条，而控制明朝三百万平方公里的成本也远远超过埃塞俄比亚的一百万平方公里。我想只要邬总裁还活着，他就不至于接受这么一个计划。
wj_zju 于 2013-1-5 21:15:19 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:04所以就要上赶着把这些人口、资源送给建奴让建奴发展壮大，然后和临高众斗到底是吧。
这种斗争对象是谁无所谓，他只需要给伏波军当好靶子就行了。反正朱明王朝的倾覆是历史的必然，穿越者也不能延缓。交给流寇还是建奴，无所谓的事情。
将邪 于 2013-1-5 21:19:48 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:15
这种斗争对象是谁无所谓，他只需要给伏波军当好靶子就行了。反正朱明王朝的倾覆是历史的必然，穿越者也不 …
不能延缓也不要加速，至于流寇和建奴，当然是宁可给弱敌也不可以给强敌了。
wj_zju 于 2013-1-5 21:20:22 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:09那么为啥要放建奴入关呢？就为了让士绅和建奴勾结，形成互补然后成为临高众最强大的敌人？
阻止建奴入关 …
元老院只是觉得在入关前就把建奴请下历史舞台不划算。
如果把封建地主们最后的疯狂和反动逼迫出来那是好事，这有利于把它们能量耗尽，更早的进入历史垃圾堆，并且钉死在历史耻辱柱上。以后的阻力，会小很多。
wj_zju 于 2013-1-5 21:22:52 发表了：
本帖最后由 wj_zju 于 2013-1-5 21:23 编辑
将邪 发表于 2013-1-5 21:19不能延缓也不要加速，至于流寇和建奴，当然是宁可给弱敌也不可以给强敌了。
如果敌人注定失败，那么他们的力量越强大，我们的战果越辉煌，我们的战利品越丰厚。只要能够消灭对手，将军从来不嫌自己包围的敌人多。
将邪 于 2013-1-5 21:30:04 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:20
元老院只是觉得在入关前就把建奴请下历史舞台不划算。
如果把封建地主们最后的疯狂和反动逼迫出来那是好 …
临高众不准备在华北做生意了？建奴入关抢掠的可都是临高众产品的消费者。到时候连临高众的生意一起抄掉，元老院还能稳坐钓鱼台？直接经济损失就可能有数百万两白银，谁想就此被元老院拉去质询？
把他们的疯狂和反动逼迫出来然后增加临高众的损失，增加临高众控制基层的成本？
wj_zju 于 2013-1-5 21:31:00 发表了：
顺，交给建奴还有一点附带的好处，那就是我们没有干掉枪法差的狙击手。如果在穿越者足以控制之前北中国没有一个足够强大的军事力量。那么历史上被满人逼往西方的卫特拉蒙古极有可能席卷三北，没有被满人大规模减丁的索伦也可能成为新的东北亚小强。这样的蝴蝶效应，未免太可怕了些
将邪 于 2013-1-5 21:32:35 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:22
如果敌人注定失败，那么他们的力量越强大，我们的战果越辉煌，我们的战利品越丰厚。只要能够消灭对手， …
那么赶快给建奴援建156个项目，让他们成为可以和临高众比肩的强大势力吧。
wj_zju 于 2013-1-5 21:36:51 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:30临高众不准备在华北做生意了？建奴入关抢掠的可都是临高众产品的消费者。到时候连临高众的生意一起抄掉， …
临高的消费市场自始至终都是一个内需拉动的，企划院最大的客户就是企划院自己。对外贸易的主要目的是获得临高无暇生产或者无法顾及的资源。就明朝华北地区的商品经济情况来看，除非元老院要建设环渤海工业区，否则那里对于元老院的价值并不大。
wj_zju 于 2013-1-5 21:40:22 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:32那么赶快给建奴援建156个项目，让他们成为可以和临高众比肩的强大势力吧。
等到元老院遇到大萧条的时候，我想元老院会这么做的。只要有百分之三百的利润，五百废的子孙应该愿意走下神坛。
不过眼下么就算元老院愿意输出工业化，世界上也没有一个适合的国家。
将邪 于 2013-1-5 21:44:54 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:36
临高的消费市场自始至终都是一个内需拉动的，企划院最大的客户就是企划院自己。对外贸易的主要目的是获得 …
雷州的糖是临高控制区消费光的？德隆钱庄的生意不准备做到北方去？起威物流的商路不准备向北方蔓延？临高众的纺织业还没开始发力，未来临高众的纺织品只用来满足控制区内的需要？
除非临高众未来十几年内一点都不往北方投资，不到北方做生意，否则临高众必定在华北拥有巨大的商业利益。
将邪 于 2013-1-5 21:46:11 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:40
等到元老院遇到大萧条的时候，我想元老院会这么做的。只要有百分之三百的利润，五百废的子孙应该愿意走下 …
管它合适不合适，反正你要一个强大的对手，全力以赴帮助建奴工业化，然后在和他拼死拼活打个血流成河不正和你的意嘛。
wj_zju 于 2013-1-5 21:47:57 发表了：
自耕农在很长时间里和地主一样是元老院的敌人，就像黑奴和庄园主一样是资本家的敌人。自耕农只能用低下的生产效率产生微不足道的多余产品，来支持地主们克勤克俭的生活，这真是一种巨大的资源浪费。相反的那些除了劳力以外一无所有的破产农民却能够创造更大的价值，哪怕是作为让工人接受更低工资的理由而存在，也比一个没日没夜工作的自耕农创造了更大的价值。
wj_zju 于 2013-1-5 21:53:14 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:44雷州的糖是临高控制区消费光的？德隆钱庄的生意不准备做到北方去？起威物流的商路不准备向北方蔓延？临高 …
你说的这些在元老院的生产体系当中占多少比例。重工业呢？到现在铁还是净进口物资，临高的重工业产能已经是本时空下最大了，却依旧不能满足自我升级需要，难道这些就不是消费了？至于说那些轻工业产品，只不过是拿来交换物资的支付手段，并不是真正的输出贸易。
将邪 于 2013-1-5 21:54:10 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:47
自耕农在很长时间里和地主一样是元老院的敌人，就像黑奴和庄园主一样是资本家的敌人。自耕农只能用低下的生 …
放建奴入关，中国的自耕农就死绝种了吗？
将邪 于 2013-1-5 21:55:36 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:53
你说的这些在元老院的生产体系当中占多少比例。重工业呢？到现在铁还是净进口物资，临高的重工业产能已经 …
现在的比例是不高，十几年后呢？难道为了满足你引建奴入关的理想，临高众十几年不发展？不跟北方做生意？
wj_zju 于 2013-1-5 21:57:09 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:46管它合适不合适，反正你要一个强大的对手，全力以赴帮助建奴工业化，然后在和他拼死拼活打个血流成河不正 …
我什么时候说只要一个强大的对手了？我说的是，既然元老院暂时不能把北中国紧紧抓牢，没有必要刻意去掺和北方局势。就算建奴最终像历史上那样横扫千军也无所谓。元老院有更多更重要的事情去做。
wj_zju 于 2013-1-5 22:02:00 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:55现在的比例是不高，十几年后呢？难道为了满足你引建奴入关的理想，临高众十几年不发展？不跟北方做生意？ …
在北方做生意和建奴怎么干有什么关系？我前面只是论证元老院不需要深入介入华北吧。至于说战乱，这难道不是巨大的商机么？元老院的一部分生意受损了，另一部分的生意会做的更好。
将邪 于 2013-1-5 22:03:32 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:57
我什么时候说只要一个强大的对手了？我说的是，既然元老院暂时不能把北中国紧紧抓牢，没有必要刻意去掺和 …
不搅合？怎么可能？决定救孙元化这一刻开始，临高众就不可避免地搅合进北方的局势里去了。
wj_zju 于 2013-1-5 22:04:16 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 21:54放建奴入关，中国的自耕农就死绝种了吗？
建奴入关是摧毁自然经济很有效的一种手段。不过这不是元老院不阻止建奴入关的理由。
wj_zju 于 2013-1-5 22:07:39 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 22:03不搅合？怎么可能？决定救孙元化这一刻开始，临高众就不可避免地搅合进北方的局势里去了。
我指的掺和是为此投入军队去进行一次大规模军事行动，并且为此在广大区域内建立持久政权。
将邪 于 2013-1-5 22:08:03 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 22:02
在北方做生意和建奴怎么干有什么关系？我前面只是论证元老院不需要深入介入华北吧。至于说战乱，这难道不 …
怎么没关系？建奴入关会好好保护临高众的产业？临高众既然把生意做到了北方，不介入华北的事物怎么可能？发战乱财也要有个限度，消费者都死光了，商业网络也被战火焚毁还能得什么利？
将邪 于 2013-1-5 22:10:22 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 22:07
我指的掺和是为此投入军队去进行一次大规模军事行动，并且为此在广大区域内建立持久政权。
如果有利可图，为什么不？发动机行动，对临高众来说不就是一次大规模军事行动吗？至于是不是要建立持久政权，已经政权的规模，这都是可以更具需要来调整的。
将邪 于 2013-1-5 22:11:40 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 22:04
建奴入关是摧毁自然经济很有效的一种手段。不过这不是元老院不阻止建奴入关的理由。
前提是建奴傻到有临高众这么个强敌存在还要跟士绅斗个你死我活，让临高众捡便宜。
wj_zju 于 2013-1-5 22:13:03 发表了：
总的来说就是三点:第一，建奴对于元老院在北中国势力和利益扩张的积极影响超过消极影响；第二，阻止建奴入关将会带来巨大而难以掌控的蝴蝶效应；第三，阻止建奴入关的军事行动支出并不能够得到明确的显性回报。
从这三个角度看，没有阻止建奴入关的明确必要。
wj_zju 于 2013-1-5 22:16:49 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 22:10如果有利可图，为什么不？发动机行动，对临高众来说不就是一次大规模军事行动吗？至于是不是要建立持久政 …
问题是无利可图，发动机行动的目的是掠夺劳动力和建立干涉东北亚的支点。如果把这个行动变成一场深入大陆的军事行动，那就是彻底的愚蠢。八国联军做不到的事，伏波军更加做不到。
wj_zju 于 2013-1-5 22:18:51 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 22:11前提是建奴傻到有临高众这么个强敌存在还要跟士绅斗个你死我活，让临高众捡便宜。
不需要建奴和地主你死我活，只要正常的战乱就足够了。当然了，我个人觉得，这样使用建奴还是浪费了，其实有更加好的使用方法。
将邪 于 2013-1-5 22:24:47 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 22:16
问题是无利可图，发动机行动的目的是掠夺劳动力和建立干涉东北亚的支点。如果把这个行动变成一场深入大陆 …
无利可图？临高众怎么还把整个海南岛打下来了？怎么还在策划控制两广等地区？
八国联军也没控制住海南岛，没控制住广东，临高众是不是赶紧收拾行李躲到澳洲去呀！
将邪 于 2013-1-5 22:26:47 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 22:18
不需要建奴和地主你死我活，只要正常的战乱就足够了。当然了，我个人觉得，这样使用建奴还是浪费了，其实 …
对于建奴就只有一种利用方法，那就是当枪靶子练枪。
wj_zju 于 2013-1-6 07:12:15 发表了：
将邪 发表于 2013-1-5 22:24无利可图？临高众怎么还把整个海南岛打下来了？怎么还在策划控制两广等地区？
八国联军也没控制住海南岛 …
距离和后勤的巨大限制……如果这位大能能够在距离临高本身数千公里远的地方给远离海岸和河岸的数百公里的伏波军每天提供数百吨物资的话，伏波军可以立马把建奴全部打靶了
冰璃 于 2013-1-6 07:48:05 发表了：
别的不好说，这部队居然打算通过劫掠财物获得自主财源好避开企划院
光这一条就够犯忌讳的了
百变熊猫 于 2013-1-6 10:00:12 发表了：
冰璃 发表于 2013-1-6 07:48
别的不好说，这部队居然打算通过劫掠财物获得自主财源好避开企划院
光这一条就够犯忌讳的了
5555这个算开源啦。。。元老院不会拒绝额外的@小钱钱啦^^…只是避开企划那块没有要躲过审计的说，就是说 不合其他计划抢配额而已。然后毕竟武器弹药都是要靠本岛运输的说，木有小钱钱 赚的话元老院是不太可能同意往里一直投钱的说。
百变熊猫 于 2013-1-6 10:01:20 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-5 21:22
如果敌人注定失败，那么他们的力量越强大，我们的战果越辉煌，我们的战利品越丰厚。只要能够消灭对手， …
。。。。你那是哪国将军？估计是龙傲天吧。。。谁不希望自己的对手越弱越好啊。。。。
wj_zju 于 2013-1-6 17:24:49 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-6 10:01
。。。。你那是哪国将军？估计是龙傲天吧。。。谁不希望自己的对手越弱越好啊。。。。
- -注意前提条件，被包围的敌人……难道你希望打一系列的击溃战，而不是一场围歼么？
wj_zju 于 2013-1-6 17:29:31 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-6 10:00
5555这个算开源啦。。。元老院不会拒绝额外的@小钱钱啦^^…只是避开企划那块没有要躲过审计的说，就是说 …
我觉得你把人力资源什么的全部自行解决了才好……要不然陆军是不可能随便放士官生走的，因为元老院可以接受的士官生规模绝对是刚刚够陆军使用……教育资源可是非常紧张的……
百变熊猫 于 2013-1-6 18:21:07 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-6 17:24
- -注意前提条件，被包围的敌人……难道你希望打一系列的击溃战，而不是一场围歼么？
围歼很过瘾，但是饭要一口一口吃 大纵深 迂回战术 首要就是部队的机动性啦，所以现在就要培养骑兵啦。
百变熊猫 于 2013-1-6 18:23:03 发表了：
本帖最后由 百变熊猫 于 2013-1-6 18:35 编辑
wj_zju 发表于 2013-1-6 17:29
我觉得你把人力资源什么的全部自行解决了才好……要不然陆军是不可能随便放士官生走的，因为元老院可以接 …
人力已经说了 从一营抽人 ，成立类似教导队的存在 后期稳定下来可以慢慢从芳草地补充士官生进来。我想陆军部这点不会拒绝的，有一个能给士官生提供实战的实习机会。
wj_zju 于 2013-1-6 18:28:51 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-6 18:23
人力已经说了 从三营抽人 ，成立类似教导队的存在 后期稳定下来可以慢慢从芳草地补充士官生进来。我想陆军 …
{:5_116:}我觉得这是会导致一干议会政治家持续阻挠的既视感……
wj_zju 于 2013-1-6 18:29:29 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-6 18:21
围歼很过瘾，但是饭要一口一口吃 大纵深 迂回战术 首要就是部队的机动性啦，所以现在就要培养骑兵啦。
…
我只是打个比方，说明问题罢了。
百变熊猫 于 2013-1-6 18:42:07 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-6 18:28
我觉得这是会导致一干议会政治家持续阻挠的既视感……
。。。。这个俺在里面的龙套是一营地然后自愿去辽东前线 那从自己的老部队抽调一批战斗骨干过去还是说地通的吧，，，总不能让俺带一群新兵蛋子上去吧，，，，
xiaoweisan 于 2013-1-6 20:28:10 发表了：
五毛号马甲 发表于 2013-1-3 21:52
不在乎
比起把地主士绅士大夫全部揍趴下要耗费的时间，精力，人手来说，这些财富哪能看在眼里?
这是妥妥 …
你还真看重这帮士绅，明末士绅欺负老百姓很有能量，士绅武装面对满清军队又如何？穿越国车翻满清无压力，车翻士绅居然会有压力？
将邪 于 2013-1-6 20:41:54 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-6 07:12
距离和后勤的巨大限制……如果这位大能能够在距离临高本身数千公里远的地方给远离海岸和河岸的数百公里的 …
所以要在辽东开分基地呀，先占据广鹿、石城等岛屿，条件成熟后再占领金州旅大，经营若干年后，这不就是现成的基地了吗？
xiaoweisan 于 2013-1-6 20:57:57 发表了：
将邪 发表于 2013-1-4 19:48
这个论调建筑在建奴愚蠢到面对临高众这个强大的对手还会放手屠杀士绅这个前提上，建奴要是和士绅勾结起来 …
有些人总是梦想着让别人替自己干脏活，他们从来不考虑“别人”也是有脑子的，不是受精神控制的活尸。当然他们不会承认乱世里先死的是妇孺这些弱者，然后是普通青壮，最后才是有势力的士绅。他们还梦想着永享历史先知性，即使自己在大明旁边发展十几年，暴出甲兵数十万，满清和大明各势力也视而不见，照旧按原历史发展。
天青地白 于 2013-1-7 21:48:53 发表了：
xiaoweisan 发表于 2013-1-6 20:57
有些人总是梦想着让别人替自己干脏活，他们从来不考虑“别人”也是有脑子的，不是受精神控制的活尸。当然 …
元老院压根就不在乎士绅和满清勾结好伐。过了“一五”谁联合谁有意义吗？元老院扩展地盘的速度只取决于北上干部团和治安军组建的速度。
c47 于 2013-1-7 22:30:17 发表了：
xiaoweisan 发表于 2013-1-6 20:57
有些人总是梦想着让别人替自己干脏活，他们从来不考虑“别人”也是有脑子的，不是受精神控制的活尸。当然 …
除非穿越众他们在北美的哈德逊河口…..登陆
c47 于 2013-1-7 22:31:42 发表了：
天青地白 发表于 2013-1-7 21:48
元老院压根就不在乎士绅和满清勾结好伐。过了“一五”谁联合谁有意义吗？元老院扩展地盘的速度只取决于北 …
是元老院在战略上不在乎士绅和满清勾结…..战术上极端重视哦！
不过目前木有战术手段干涉
liutom 于 2013-1-9 11:53:07 发表了：
哎，这是怎么了？居然想出要小部队交战？
500废柴最大的优势就是合成兵团作战，因此500废的兵团越是大，它的战斗力就越是成倍的上升。
出动1个营进入地方区域作战，首先不可能给敌方重大打击，此外，交战中不可避免的会暴露出己方的装备、战术、组织等等信息。也就是说，这种作战完全就是资敌，在重兵决战之前就透自己的底给敌人看，让敌人有充分的时间评估双方的技术差距，并努力寻找相应的战术。
liutom 于 2013-1-9 11:56:08 发表了：
ycls 发表于 2013-1-1 15:17
军队是必须被元老院卡脖子的，这一点毫无疑问。
何况你现在坚持一下资源都用在爬科技树上有的是更好的家伙 …
根本用不着，估计跟建奴决战的时候，必定会出动拖拉机兵团，关键时刻来个拖拉机迎面突击，对面立即就总崩溃了
百变熊猫 于 2013-1-9 13:16:45 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 11:53
哎，这是怎么了？居然想出要小部队交战？
500废柴最大的优势就是合成兵团作战，因此500废的兵团越是大，它 …
这是要去以打代练 快速对骑兵和机动部队进行锻炼 欺负的就是满清的动员能力 还有通讯能力 首先都是千人的规模 临高军平推满清这个没意见吧，去的都是游骑兵和龙骑兵 跑路速度也是差不多地 ，都是高机动的说，满清想要集结重兵几乎没希望 凭借无线电和步话机，临高军可以实现四处出击 ，让满清搞不清楚，来犯的到底有多少人，在那个方向。真的把满清逗急了眼了 动员上万军队的，直接联系舰队接应，往海边跑路，上船走人，换个地方继续欺负人去^^
liutom 于 2013-1-9 13:55:33 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-9 13:16
这是要去以打代练 快速对骑兵和机动部队进行锻炼 欺负的就是满清的动员能力 还有通讯能力 首先都是千人的 …
这么搞没什么意思，临高这帮柴禾根本就不打算大规模应用骑兵，这是因为骑兵成本太高，对柴禾们来说，当时的骑兵只有侦查和通讯作用，根本就不打算把大规模的骑兵部队投入战场。
从效费比上来说，使用1万步枪手和1.5万骑兵对抗都是有优势的，在400-500米距离上，步兵齐射就可以严重杀伤马匹，而马匹倒下会对后面的骑兵有很大的干扰作用，再加上打字机和火炮，骑兵对装备了线膛步枪的步兵是没有多大威胁的。
除非对方上来就全军突击，这个就看装弹速度了，不过有打字机和火炮，还是有很大优势的。废柴们还有大杀器没动，那就是拖拉机装甲兵和现代机枪，这东西一上，自己对付个3000骑兵都跟玩一样。
在这种情况下，再和敌人玩骑兵交战就是纯粹的浪费了，非接触战不打，打对等肉搏，要亏死了。
百变熊猫 于 2013-1-9 14:32:39 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 13:55
这么搞没什么意思，临高这帮柴禾根本就不打算大规模应用骑兵，这是因为骑兵成本太高，对柴禾们来说，当时 …
那个可能你没看以前的骑兵讨论贴，临高骑兵现在是第一种是游骑兵 装备手枪 卡宾枪和马刀 战斗时候也是以非接触战为主 ，马刀只有在击溃的追击战中使用，更多是使用手枪 龙骑兵是作为战场机动力量的存在 以马代步，作战时候是下马的。另外 骑兵是战果的保证，所以临高骑兵军的建立是一定的，只有有足够的骑兵才能保证从击溃战变成歼灭战
liutom 于 2013-1-9 15:10:09 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-9 14:32
那个可能你没看以前的骑兵讨论贴，临高骑兵现在是第一种是游骑兵 装备手枪 卡宾枪和马刀 战斗时候也是以非 …
哎，骑兵是种消耗很大的兵种，你如果频繁出动，首先马就受不了，如果你只出击很小的范围，那对面根本就不理你了，反正你也闹腾不出什么大动静来。
然后就是交战了，你频繁出动，交战是必然的，1个营不可能没头苍蝇一样乱撞，肯定是要派出小股侦查部队，这样的话一定会有伤亡的，因为你这个水平的部队不像特战队，而对方是防御一方，通常可以选择有利地形埋伏你，搞不动你一个营，搞掉你1-2个侦查队还是有可能的。这么搞下去的结果就是对面对你越来越了解，你需要对对面有什么了解吗？显然没这个必要，你只要拉拢东江镇的人，让他们去做炮灰去跑腿就是了。
liutom 于 2013-1-9 15:21:51 发表了：
我个人的估计，最终元老院只会组建1个骑兵营，而且这个营的主要作用是预备队和追击，至于其他能获得的马匹，只能是优先用于火炮的牵引和各种辎重的运输。
大致算一下，一门炮怎么也得10几匹马，估计用于牵引陆军火炮的马匹会超过2000匹，同样用于运输辎重也会超过1000匹，这个骑兵营，为了保证机动，应该是双马配置，这么算下来大概要4000匹以上了
元老院能把这个数凑齐就不容易，绝不可能为了满足骑兵就把步兵和炮兵搞瘫痪了
liutom 于 2013-1-9 15:30:59 发表了：
随着发动机行动的到来，元老院武装部队会迅速膨胀，起码要膨胀到10个营。对元老院来说，如果5个步兵营和1个骑兵营花销一样大，那显然是要5个步兵营，因为5个步兵营能占领5个县，1个骑兵营撑死了能占领1个县，在战场上的效果还未必有2个步兵营好。
ycls 于 2013-1-9 17:15:12 发表了：
本帖最后由 ycls 于 2013-1-9 17:16 编辑
未必会编成骑兵营吧，我看每个战区中的步兵营编个骑兵中队，骑兵连什么的就够了。
liutom 于 2013-1-9 19:33:57 发表了：
ycls 发表于 2013-1-9 17:15
未必会编成骑兵营吧，我看每个战区中的步兵营编个骑兵中队，骑兵连什么的就够了。
除了每个步兵营会保留一个用于通讯和侦查的骑兵小队，肯定还会整编一个骑兵营，所谓乘马步兵，这个是元老院的战略预备队，用来堵口子的，把这个骑兵营投入对骑兵的白刃交战也就意味着元老院已经到了最后关头。
当然，还有装了M240的拖拉机，但元老院不能保证每一个战场都运去拖拉机，因此绝大部分情况下，这个营就是最后的预备队了。
将邪 于 2013-1-9 20:08:53 发表了：
c47 发表于 2013-1-7 22:31
是元老院在战略上不在乎士绅和满清勾结…..战术上极端重视哦！
不过目前木有战术手段干涉
怎么没有？发动机行动中在山东的人口中挑选适合的人员吸收入军队，等发动机行动接近尾声这只军队也基本成型了，直接将这只部队投放到辽东沿海，可以先占据广鹿岛石城岛作为据点，条件成熟后占领金州旅大地区，然后在旅大一边吸收人口屯田，一边编练部队。有这只军队在辽东半岛牵制建奴，建奴就不可能安心入关劫掠，要放大量的部队来防御临高众。这就可以起到削弱建奴的作用。日后有需要的话，旅大基地就是临高众向北方投放兵力的前沿阵地。
将邪 于 2013-1-9 20:39:38 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 11:53
哎，这是怎么了？居然想出要小部队交战？
500废柴最大的优势就是合成兵团作战，因此500废的兵团越是大，它 …
一个营不够那就一个团好了，三四千人的规模等发动机行动完成后，就能抽出来了。
先把金州打下来，三四公里宽的地峡一栏，旅大数千平方公里的土地就成了临高众的囊中之物。可以持续从山东吸收流民，从建奴手里夺取人口。经营若干年，人口规模可以多达十数万，甚至更多。支持的驻军可以达到上万，上万驻军对建奴的牵制岂是可以小视的？
liutom 于 2013-1-9 20:54:02 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 20:39
一个营不够那就一个团好了，三四千人的规模等发动机行动完成后，就能抽出来了。
先把金州打下来，三四 …
这种堡垒战术是没什么意义的。
元老院干建奴，必然是强大的主力兵团逼建奴决战，也就是出动1万左右的步兵挑动建奴出动2万以上的人来围攻，争取一击消灭其主要力量。决战的结果就是建奴失去了核心战斗部队，自然会造成依附于建奴的其他部队崩溃，后面的事就好办了。
建奴的主要战斗部队是很擅长机动游击作战的，因此必须在一次会战正最大限度的杀伤其野战部队。
在这个前提下，提前出动骑兵部队和建奴小规模交战，必然会暴露部队的火器射程，射速等关键性信息，一旦建奴获得这些信息，再想引诱其进入会战就会很困难，必然要面临长期的小部队骚扰，这是得不偿失的。
百变熊猫 于 2013-1-9 21:08:53 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 19:33
除了每个步兵营会保留一个用于通讯和侦查的骑兵小队，肯定还会整编一个骑兵营，所谓乘马步兵，这个是元老 …
0-0龙骑兵的作用在于高机动 可以作为预备队 但是更多的是穿插 包围 堵口 迂回啊。。。。要实现上述目标 龙骑兵的编制不会小的说
百变熊猫 于 2013-1-9 21:14:41 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 20:39
一个营不够那就一个团好了，三四千人的规模等发动机行动完成后，就能抽出来了。
先把金州打下来，三四 …
前期先小规模 当地的地图 天气 水文 都需要进行校对 临高众带的资料都是3-400多年后的所以需要校对，前期还是偷偷地进村 开枪滴不要，等道摸熟了，点子盘清了。嘿嘿 兄弟们，为了元老院的荣光！绑肥羊，砸响窑！！！！
将邪 于 2013-1-9 21:41:44 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 20:54
这种堡垒战术是没什么意义的。
元老院干建奴，必然是强大的主力兵团逼建奴决战，也就是出动1万左右的步兵 …
怎么没有意义呢？可以牵制建奴不能向西发展，可以控制一块数千平方公里的土地安置十几万人口从事生产。经营若干年之后就是临高众在北方的一块稳固基地。
强大的主力兵团？没有稳固的基地怎么出动上万大军？粮草全都从济州岛调运？你到不嫌远啊！在临高众没有能力派遣上万大军北上之前，难道就放任建奴随意发展？现在有条件用较少的兵力牵制住建奴何乐而不为呢？
避免和建奴交战，建奴就不知道临高众的厉害了？除非临高众完全停止军事扩张，不在大陆使用军队，但这种事情可能做到吗？临高众需要引诱建奴决战？有本事连辽阳沈阳都给放弃了，临高众学建奴把物资人口都搬走，看建奴怎么过冬。
小部队骚扰怕什么？金州地峡一拦，建奴派小部队过来是送枪靶子给临高众练枪法吗？
liutom 于 2013-1-9 22:45:29 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-9 21:08
0-0龙骑兵的作用在于高机动 可以作为预备队 但是更多的是穿插 包围 堵口 迂回啊。。。。要实现上述目标 龙 …
你可以这么看，在短时间内，这个骑兵营大概就相当于一个现在集团军里的集团军直属独立坦克团，他的作用只能是用来发展胜利，或者是最后关头进行反突击。
liutom 于 2013-1-9 22:55:36 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 21:41
怎么没有意义呢？可以牵制建奴不能向西发展，可以控制一块数千平方公里的土地安置十几万人口从事生产。 …
这是放着离的更近，人口和经济条件更好的江南和华北地区不要，跑到更远，人口更少，经济条件更差的地区去发展，计委是第一个要反对的。
发电机计划就要开始了，目标是提高临高的人口，实现临高的工业和农业近代化，有了这个基础，临高就可以不断的生产整营整营的步兵，而这些步兵就可以在海军的保护下沿海岸线逐步向北推进，控制更多的明朝南部和北部地区。
远了不说，只要成功控制江苏和山东，光这两个地区的人力物力就能组建多少个步兵营？元老院要实现对大明的控制，最起码也得保证1个县有1个步兵营，任重道远呀。现在费劲巴拉的要保孙元化，不就是为了这么目的嘛，要是弄的好，把几个步兵营弄上大明的番号都是有可能的。
500柴跑到大明来，不是为了跟建奴放对的，建奴也没这个资格，500柴只要控制了大明，真是淹也淹死了建奴。
wj_zju 于 2013-1-9 23:33:12 发表了：
将邪 发表于 2013-1-6 20:41
所以要在辽东开分基地呀，先占据广鹿、石城等岛屿，条件成熟后再占领金州旅大，经营若干年后，这不就是现 …
你这种没有生产能力的基地对于有改善后勤情况什么意义？物资最终还是从远在南方的产地运到基地，最后几十上百公里糟糕透顶的二次运输问题还是解决不了……要改善后勤条件，要么拉近生产基地距离，要么解决畜力问题，要么技术上取得突破造出内燃机，要么就是老老实实修铁路……
wj_zju 于 2013-1-9 23:54:11 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 20:39
一个营不够那就一个团好了，三四千人的规模等发动机行动完成后，就能抽出来了。
先把金州打下来，三四 …
{:5_142:}你倒真是张口就来啊……上万人的军队，哪怕是治安军水平，那军事物资的消耗就很可怕了……旅大的地形气候，不经过大规模的农田基础建设，也养活不了十几万人……你这样的一个基地是没有办法自持的，严重依赖临高输血……
wj_zju 于 2013-1-9 23:56:00 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 21:41
怎么没有意义呢？可以牵制建奴不能向西发展，可以控制一块数千平方公里的土地安置十几万人口从事生产。 …
要达到你这些意义所需要的投资，根本不是你想的那么少，已经多到影响元老院在其他方向投资的程度了。
c47 于 2013-1-10 00:05:15 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 20:08
怎么没有？发动机行动中在山东的人口中挑选适合的人员吸收入军队，等发动机行动接近尾声这只军队也基本成 …
海运补给能力不足
wj_zju 于 2013-1-10 00:08:29 发表了：
c47 发表于 2013-1-10 00:05
海运补给能力不足
{:5_142:}十几万人……这个忽悠的大发了……
百变熊猫 于 2013-1-10 10:51:05 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 22:55
这是放着离的更近，人口和经济条件更好的江南和华北地区不要，跑到更远，人口更少，经济条件更差的地区去 …
辽东的汉人是被从死亡线上救回来的 对元老院的忠诚和服从性比富裕的江南等地要好的多的说^^
liutom 于 2013-1-10 14:12:12 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-10 10:51
辽东的汉人是被从死亡线上救回来的 对元老院的忠诚和服从性比富裕的江南等地要好的多的说^^
如果就是想救东江镇，那么适当的提供一些物资支援就可以了，但是东江镇一直是靠山东运输物资，你不控制山东，还谈什么支援东江镇？所以现在的策略显然是正确的，先压住山东的叛乱，借机控制山东沿海的1个城市，建成500柴的立足点，然后就可以在这个点上储备物资进行一些建设了。现在是广东明着开分基地，山东是浑水摸鱼，趁着大明倒霉帮个小忙，又开个分基地。
山东基地建好了，那就是要物资有物资，要人力有人力了，再支援东江镇就不是小打小闹了。
作为一个分基地，最起码要有粮食储备和供应能力，有船只和机械维修能力，有冷兵器制造和维修能力，有火药和弹丸制造能力。
山东是个很重要的点，无论是对大明作战，对李闯作战，对建奴作战，山东都比临高距离更近，是极为重要的军队出发基地。
liutom 于 2013-1-10 14:21:48 发表了：
元老院一直是打算让李闯把崇祯干倒，这样大明的法统就算完了，按这个计划，元老院可以蹲在山东看北京的情况，一旦需要，部队走海路去天津登陆，很快就到北京了，有利于顺利交接政权。
其实以现在元老院的实力，只要愿意扯旗造反，比李闯可要容易太多了，明军根本就没有一只能对抗的野战部队，只怕是话一放出来，几百里外的明军就来请降了，几万大军一路北上，几个月就推翻了大明。
问题是这么一来，大明是元老院推翻的，元老院大概不想背这个包袱，当然是坐看李闯干翻崇祯轻松愉快。
百变熊猫 于 2013-1-10 17:08:18 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 14:12
如果就是想救东江镇，那么适当的提供一些物资支援就可以了，但是东江镇一直是靠山东运输物资，你不控制山 …
我们不是救援，是吞并东江啦 初步的想法是等李自成进了北京 去一片石的时候从济州岛和东江两个地方同时动手直接在一片石吃掉满清和李闯的主力
维稳先锋集束弹 于 2013-1-10 17:36:23 发表了：
山东分基地的预想规模，能支持元老院的主力部队在辽东和京畿附近作战么？
百变熊猫 于 2013-1-10 18:48:58 发表了：
维稳先锋集束弹 发表于 2013-1-10 17:36
山东分基地的预想规模，能支持元老院的主力部队在辽东和京畿附近作战么？
玄，所以想尽可能自力更生减轻后勤压力
c47 于 2013-1-10 19:02:18 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-10 17:08
我们不是救援，是吞并东江啦 初步的想法是等李自成进了北京 去一片石的时候从济州岛和东江两个地方同时动 …
不可能！如果仅仅是驱赶/逼退对手还可以说说，歼灭是不可能的…伏波军的运动能力还不足以（在对抗吴三桂加闯贼的同时）和蒙满的骑兵部队比速度、玩包抄！
liutom 于 2013-1-10 19:18:44 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-10 17:08
我们不是救援，是吞并东江啦 初步的想法是等李自成进了北京 去一片石的时候从济州岛和东江两个地方同时动 …
哎，你说就东江镇那点家底，就算吞并来了，有多大作用？这又不是黄斯通的白羽军，纯粹一群叫花子。现在马上就要搞到20万叫花子了，叫花子应该是不缺了。
再说了吞并东江镇，就意味着在伏波军序列里在正规军、民兵之间，要出一个仆从军的特殊部队，这种部队打顺风仗的时候没法控制烧杀抢掠，打硬仗的时候很可能第一个跑路，要来干什么？
伏波军介入的时机，那自然是李闯一片石大败之后，反正他们两败俱伤，伏波军一趟就收拾2拨，然后就可以占领北京，名正言顺的继承法统。
在这种情况下，全国范围的明军只能在投靠和继续打之间选择，以伏波军这时候表现出来的实力，还能有多少死扛的？明末官吏最大的特点就是毫无气节，要不然满清也没那么容易入关，现在来个比满清还厉害得多的，更没什么悬念了。
将邪 于 2013-1-10 20:54:56 发表了：
liutom 发表于 2013-1-9 22:55
这是放着离的更近，人口和经济条件更好的江南和华北地区不要，跑到更远，人口更少，经济条件更差的地区去 …
原因很简单，打江南和华北，不是马上要明朝的命吗？临高众短时间内没法占领全中国，那么让明朝继续存在一段时间帮我们看着这些地盘不好吗？再说，经营辽东，一开始只需要三四千人，经营江南华北的话，三四千人够干嘛的？
辽东攻略，妨碍海南种田暴兵了吗？这又不是额外派遣的部队，而是使用参加发动机行动的部队，和从山东移民中招募的士兵，使用发动机行动的剩余物资。屯田一年半载之后，粮食都可以基本自给，只有军火需要从海南调运。既然有办法用少量的投入在北方获取一个坚固的根据地，直接把力量投放到敌人身后去，为什么要放弃？
控制江苏和山东？你没算过需要投入多少人力吗？临高众三五年内哪里拿得出这么多人？现在有个机会让临高众只需要投入三四千人就可以控制数千平方公里的土地，能够就地消化十几万人口，建立稳固的根据地，为什么要放弃？
临高众不是和建奴放对，就得躲着建奴走？有机会从建奴手里夺取土地人口资源也要白白放弃？有机会有条件在建奴壮大起来之前就予以打击，为什么要等到建奴入关实力膨胀数十倍上百倍之后才和建奴交战？
将邪 于 2013-1-10 21:16:46 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-9 23:33
你这种没有生产能力的基地对于有改善后勤情况什么意义？物资最终还是从远在南方的产地运到基地，最后几十 …
别一提到后勤就只盯着军火，军火在后勤运输量里只是一小部分，粮草才是后勤的大头。
辽东怎么没有生产能力了？旅大地区的可开垦耕地面积达到上千万亩，辽东临近的渤海渔场、黄海渔场可以提供大量的海产品，不是很好的军粮供应地吗？大连那边还有些煤矿，虽然规模不大，但正好用来满足军队的燃料需要。
将邪 于 2013-1-10 21:35:14 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-9 23:54
你倒真是张口就来啊……上万人的军队，哪怕是治安军水平，那军事物资的消耗就很可怕了……旅大的 …
上万军队又不是马上实现，先驻扎三五千人，屯田若干年再扩大规模。旅大地区很荒凉吗？跟江南肯定没法比，但这一地区的人口也是相对稠密的，登莱聚集的辽人你以为是从哪里逃去的？旅大地区原本就至少有十几万人口存在，他们开垦的土地没这么快消失吧。
将邪 于 2013-1-10 21:40:35 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-9 23:56
要达到你这些意义所需要的投资，根本不是你想的那么少，已经多到影响元老院在其他方向投资的程度了。
影响肯定有，但相当有限，辽东基地的巨大价值完全值得临高众投资。
将邪 于 2013-1-10 21:41:40 发表了：
c47 发表于 2013-1-10 00:05
海运补给能力不足
海运能力不足？发动机行动是怎么搞起来的？难道是通过空运解决的？用的是运20还是C17呀？
将邪 于 2013-1-10 21:50:25 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 14:12
如果就是想救东江镇，那么适当的提供一些物资支援就可以了，但是东江镇一直是靠山东运输物资，你不控制山 …
在山东开基地？还是暗基地，那么你得先摆平当地的士绅和明朝官府，这就要花多大力气？
为什么不到基本上一片空白的旅大去呢？没有复杂的社会情况掣肘，临高众想怎么开发就怎么开发，想驻扎多少军队就驻扎多少军队。
虽然面临的对手是比明军更强的建奴，但旅大好在有金州地峡这么个有利地形，只要有千把人配合工事就能堵死这个口子。
liutom 于 2013-1-10 22:01:37 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 20:54
原因很简单，打江南和华北，不是马上要明朝的命吗？临高众短时间内没法占领全中国，那么让明朝继续存在 …
你这个数学真的是不大灵光，目前登州的情况，就是打算挟持孙元化，搞个明皮澳心的山东，需要使用的部队也不过就是3000-4000人，仗也打不了多大，因为很可能是打着明军的旗号打叛军。只要孙元化认了，临高柴们马上就能控制孙元化的辖区，这个价值可比东江镇强的太多了，你可以查查登州的资料，差不多就是现在的烟台，这可是个好地方，传统造船基地，有多种矿产，这地方还有金矿。同样是投入4000人，控制登莱地区收益大概是东江镇的10倍吧，作为控制登莱地区的红利，可以拿出一些粮食和武器来支援一下东江镇，估计比直接去东江镇赤膊上阵效果还好。
山东地区向来是中国兵家必争之地，山东粮食产量高，人口多，而且兵员素质好，山东气候适中，因此山东兵员无论是到北方还是到南方的适应性都好，伏波军步兵现在有大量的南方人，这些人在北方地区冬季很可能无法适应寒冷天气，而山东兵员就没有问题。
liutom 于 2013-1-10 22:25:34 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 21:50
在山东开基地？还是暗基地，那么你得先摆平当地的士绅和明朝官府，这就要花多大力气？
为什么不到基本 …
哎，整个琼州府都成了暗基地了，整个广东髡贼们都横行无阻了，一个小小登莱，你认为会有很大难度？更何况这次髡贼是报效朝廷出的头，救了登莱巡抚，多半还要顺便把孔有德胖揍一顿，以这个功劳，髡贼效仿郑芝龙的例子，弄个参将问题不大吧？
将邪 于 2013-1-10 22:44:16 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 22:01
你这个数学真的是不大灵光，目前登州的情况，就是打算挟持孙元化，搞个明皮澳心的山东，需要使用的部队也 …
乘乱沾点便宜容易，但要稳固地占领这一地区，压制士绅势力，三四千人绝对不够，三四万人还差不多。这不是人口稀疏士绅势力弱小的海南岛啊！
给你成功地割据了山东，明朝的崩溃就在眼前了，临高众没有完成准备之前，明朝就崩溃的话，临高众的利益就无法最大化，这么着急把明朝弄垮干嘛呢？
liutom 于 2013-1-10 22:51:01 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 22:44
乘乱沾点便宜容易，但要稳固地占领这一地区，压制士绅势力，三四千人绝对不够，三四万人还差不多。这不 …
哎，挂着登莱巡抚的名头，部队打着大明朝的旗号，打的是叛军，打完了就算孙军门标下的部队了，然后就是做买卖，有巡抚大人支持，这缙绅们到底要闹什么?又不在当地搞土改控制县政府，最多是出动剿匪。地面上太平了，又有现代技术支持，地方经济肯定会越来越好，大明反而因为这个完蛋了？
将邪 于 2013-1-10 22:53:26 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 22:25
哎，整个琼州府都成了暗基地了，整个广东髡贼们都横行无阻了，一个小小登莱，你认为会有很大难度？更何况 …
海南广东距离北京多远？山东距离北京多远？
给个参将头衔，临高众就能为所欲为了？当地的官府士绅势力就甘心俯首了？光是压制当地官府士绅就得用多大的力量啊！
相比之下，接近一片白纸的旅大地区更适合临高众施展手脚，不需要太顾及官府士绅的反应，可以放开手脚发展。
liutom 于 2013-1-10 22:54:50 发表了：
又想起那个唐僧计划来了，现在控制了孙军门，比那个唐僧价值可高多了，那个唐僧才是雷州知府，而现在别说雷州了，就是广东巡抚都不敢惹髡贼，还不是想干什么就干什么？
这个孙元化，现在大概算是升级版的唐僧了。
liutom 于 2013-1-10 23:07:00 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 22:53
海南广东距离北京多远？山东距离北京多远？
给个参将头衔，临高众就能为所欲为了？当地的官府士绅势力 …
在一片荒地上放开手脚？
将邪 于 2013-1-10 23:10:25 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 22:51
哎，挂着登莱巡抚的名头，部队打着大明朝的旗号，打的是叛军，打完了就算孙军门标下的部队了，然后就是做 …
生意没有驻军也可以做，规模小一些而已。要是临高众在山东圈个一两百万亩的土地，士绅也毫无反应？临高众着手建立地方政权，士绅也毫无反应？有官府士绅势力存在，临高众又不能灭了他们，做事都要顾及不能和他们起冲突，这不是带着镣铐跳舞吗？
孙元化是巡抚又怎么样，就算是皇帝，他能起的作用还是有限的。
将邪 于 2013-1-10 23:12:05 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 23:07
在一片荒地上放开手脚？
旅大本来就有十几万甚至更多的人口，他们难道是吃观音土长大的？他们开垦的土地只撂荒了几年，不正好为临高众所用吗？
liutom 于 2013-1-11 10:02:19 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 23:12
旅大本来就有十几万甚至更多的人口，他们难道是吃观音土长大的？他们开垦的土地只撂荒了几年，不正好为临 …
东江镇那群叫花子，朝廷粮饷一停，就纷纷跑到山东去了，旅大地区有什么基础好用？再说那地方能有山东好种地？
种地非得要吞并土地？在临高是靠吞并土地吗？明明是用的天地会，聪明的缙绅高兴还来不及呢。
c47 于 2013-1-11 10:44:54 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 21:41
海运能力不足？发动机行动是怎么搞起来的？难道是通过空运解决的？用的是运20还是C17呀？
你算算需要多少条船才难满足桥头堡的需要！
别忘了，济州岛、台湾、香港、山东、江南、越南都也需要定期补给和运输！还有贸易船队的维持和护航……这还没有算下南洋和北上日本、以及与郑家的纠葛！
wj_zju 于 2013-1-11 11:03:28 发表了：
本帖最后由 wj_zju 于 2013-1-11 11:31 编辑
将邪 发表于 2013-1-10 21:16
别一提到后勤就只盯着军火，军火在后勤运输量里只是一小部分，粮草才是后勤的大头。
辽东怎么没有生产 …
{:5_135:}你要首先想想旅大地区原来那些人的生活水平是什么样的……人均粮食消费量不到两百公斤，农业几乎不能产生剩余产品和外部空间交换……然后你再考虑一下把它建设成一个足敷使用的前哨基地要花多少投资，从外界运入多少物资……
wj_zju 于 2013-1-11 11:29:07 发表了：
将邪 发表于 2013-1-10 23:12
旅大本来就有十几万甚至更多的人口，他们难道是吃观音土长大的？他们开垦的土地只撂荒了几年，不正好为临 …
{:5_122:}请给出仅仅通过旅大地区的农业产出就足以供养十几万人的出处……
百变熊猫 于 2013-1-11 11:45:40 发表了：
liutom 发表于 2013-1-10 22:01
你这个数学真的是不大灵光，目前登州的情况，就是打算挟持孙元化，搞个明皮澳心的山东，需要使用的部队也 …
亲 俺打的就是山东难民的逐^^清末闯关东的大部分都是山东的同学哟，北上支队 伏波军就出动1000左右，后期会有解救的辽人和东江镇的难民组成的治安军
百变熊猫 于 2013-1-11 11:48:55 发表了：
将邪 发表于 2013-1-9 21:41
怎么没有意义呢？可以牵制建奴不能向西发展，可以控制一块数千平方公里的土地安置十几万人口从事生产。 …
握爪，后期完全可以在临高支援军火的情况下搞出个东北野战军的说
liutom 于 2013-1-11 12:14:36 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 11:48
握爪，后期完全可以在临高支援军火的情况下搞出个东北野战军的说
这个基本上是做梦了，东江镇自己什么都没有，造血能力为0，要搞东北野战军，也得看他的上司登莱巡抚有没有这个能力。
这么说吧，在那个时空里，人在寒冷地区生存的成本是很高的，高到了一年里的绝大部分时间都在为过冬做准备。东江镇也就是能保证自己平时不饿死，冬天不冻死的水平，要想真的大发展，那得从临高大量运输各种技术装备过去，这个成本太过高昂，远不如控制登莱地区，在登莱地区建立后勤基地，然后再支援东江镇来的简单。
不同温度的地区，能种庄稼的时间是不一样的，能种的品种也不同，冬季取暖需要的燃料和衣服也不同的。即便是现代中国，北方地区也是要靠塑料薄膜这种太空科技才能在冬季维持种菜的，更别提种麦子了。
说要大力发展东江镇的，大概不是北方人吧？
百变熊猫 于 2013-1-11 13:14:59 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 12:14
这个基本上是做梦了，东江镇自己什么都没有，造血能力为0，要搞东北野战军，也得看他的上司登莱巡抚有没有 …
粮食可以从日本弄 日本来的话，会好很多 够粮资金就靠抢了，反正满清有钱 丫的钱就是元老院的 元老院的还是元老院的
wj_zju 于 2013-1-11 13:16:56 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 13:14
粮食可以从日本弄 日本来的话，会好很多 够粮资金就靠抢了，反正满清有钱 丫的钱就是元老院的 元老院的还 …
{:5_142:}还不如指望欺负棒子呢……
wj_zju 于 2013-1-11 13:17:30 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 11:45
亲 俺打的就是山东难民的逐^^清末闯关东的大部分都是山东的同学哟，北上支队 伏波军就出动1000左右，后期 …
明朝山东的人口压力比清末小太多……
百变熊猫 于 2013-1-11 14:40:27 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 13:17
明朝山东的人口压力比清末小太多……
俺的意思清末时候刚才有位同学说临高军进入辽东气候不适应的问题。所以我觉得从登州难民中训练一批人气候问题应该就不是很大了
百变熊猫 于 2013-1-11 14:41:24 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 13:16
还不如指望欺负棒子呢……
。。。。那好是元老院自留地^^满清的还一时半会不敢明抢，棒子家是去了直接搬就好了
liutom 于 2013-1-11 16:07:44 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 13:14
粮食可以从日本弄 日本来的话，会好很多 够粮资金就靠抢了，反正满清有钱 丫的钱就是元老院的 元老院的还 …
日本人？不是看不起他们，他们真的平时连大米都未必能吃上的水平，要弄他们的大米，你还得搞个日本派遣军。
yw1989724 于 2013-1-11 16:16:21 发表了：
楼主只不过出于旧时空的某些情绪宣泄而已，假如吹牛坚持走写实路线，就不能这样做。论坛里的反应也应该是穿越者的反应了，这样的冒险主义得不到大多数人的支持的。小说里你可没主角光环，只有一条命，风险这么大的事情不是谁都能干的。。。
wj_zju 于 2013-1-11 16:17:51 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 14:41
。。。。那好是元老院自留地^^满清的还一时半会不敢明抢，棒子家是去了直接搬就好了
日本真心没得抢……
百变熊猫 于 2013-1-11 18:25:55 发表了：
yw1989724 发表于 2013-1-11 16:16
楼主只不过出于旧时空的某些情绪宣泄而已，假如吹牛坚持走写实路线，就不能这样做。论坛里的反应也应该是穿 …
真心觉得既然有这机会回去就要去做一些事，至于这位亲说的危险。。。。穿越都穿了，还会怕死咩？5成的机会能成功那就可以去博一把了，何况北上的话，最多无功而返，也不会有危险的说。
百变熊猫 于 2013-1-11 18:26:29 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 16:17
日本真心没得抢……
。。。大阪。。。我记得他家有东西。。。抢大阪。。。。嗯嗯
liutom 于 2013-1-11 18:52:13 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 18:25
真心觉得既然有这机会回去就要去做一些事，至于这位亲说的危险。。。。穿越都穿了，还会怕死咩？5成的机会 …
这个吧，其实控制了登州，就有了支援江东镇的基础了，孙元化干的也是整编东江镇旧部的买卖，只是这帮东江镇旧部可不是什么省油的灯，元老院对这帮人恐怕不大感冒，收进来也得打散了重新训练。
真想的话，完全可以运送物资去江东镇，派点规划民教官去对他们进行一定的整训，然后就让这帮叫花子去跟建奴捉迷藏，反正他们也这么打了好多年了
将邪 于 2013-1-11 19:40:58 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 10:02
东江镇那群叫花子，朝廷粮饷一停，就纷纷跑到山东去了，旅大地区有什么基础好用？再说那地方能有山东好种 …
他们开垦的土地不会马上废掉，这不就是基础吗？临高众重新平整翻耕之后就可以种地了，尤其是临高众有蒸汽拖拉机这一大杀器，耕种效率会更高。
在旅大种地，大部分收成都是临高众自己的，在山东种地，临高众力气并不少花却只能得一点零头。
将邪 于 2013-1-11 19:47:59 发表了：
c47 发表于 2013-1-11 10:44
你算算需要多少条船才难满足桥头堡的需要！
别忘了，济州岛、台湾、香港、山东、江南、越南都也需要定 …
谁规定辽东基地的一切都要从临高起运了？早期屯田效果还没出来的时候，需要补给的主要是粮食，什么地方不能买？比如说山东，比如说江苏。这些地方买不到粮食？等屯田的效果出来之后，辽东基地完全可以做到粮食自给，甚至有盈余。
必须从临高起运的只是军火药品以及一些没法从其他地方得到的工业品。
将邪 于 2013-1-11 20:00:12 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 11:03
你要首先想想旅大地区原来那些人的生活水平是什么样的……人均粮食消费量不到两百公斤，农业几乎 …
罗马不是一天建成的，辽东基地为什么就要一天内建成呢？养不起十几万人就少养一些，当地人口太多就转运一些出去，发动机行动十几万人都运走了，还会在乎多运几万人？
旅大地区土著生活水平低还不是因为战乱造成的？临高众能保证旅大地区的安全，加上临高众领先数百年的农业技术，采用集约化种植的话，农业产量可以大幅提高。
只要收益回报率够高，投资多怕什么？发动机行动投资很少吗？收获了临高众急需的大量人口，这笔投资就是值得的。而辽东的投资，临高众就有了一个稳固的基地，有需要的话，利用这个基地可以对付建奴，对付大明，对付流寇，甚至可以对付朝鲜。日后大陆攻略的话，从这里直接出发攻击渤海沿岸，战略意义并不比发动机行动差多少。
将邪 于 2013-1-11 20:01:18 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 11:29
请给出仅仅通过旅大地区的农业产出就足以供养十几万人的出处……
旅大地区原本就有十几万人口吧，他们不种地难道靠吃观音土过日子？
将邪 于 2013-1-11 20:51:35 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 12:14
这个基本上是做梦了，东江镇自己什么都没有，造血能力为0，要搞东北野战军，也得看他的上司登莱巡抚有没有 …
临高众拿到旅大地区，还有登莱巡抚什么事？旅大地区数千平方公里的土地，几十上百万亩的耕地难道是假的？东江镇混的这么惨，是因为他们要把主要力量用在养军队上，加上生产技术落后，物资补给又受制于人，所以弄得一塌糊涂。而这三个问题对临高众都不是问题，临高众甚至可以把多余人口运走。
不摆平当地的士绅，谈何控制登莱地区？摆平当地的士绅就要花多大的力气下去？临高众辛辛苦苦种出的粮食要上交多少给官府？要上交多少给士绅？要花多少资源贿赂官吏？落到临高众手里的才有多少？临高众是去给明朝官吏士绅当佃户的吗？
还不如去开发旅大，一切都由临高众自己做主，大部分的粮食都归临高众所有来的痛快呢！
不一样就不一样好了，大图书馆难道只有热带亚热带农业的资料？更北面的建奴都能种地，拥有更先进技术的临高众在辽东最温暖的旅大地区反而不能种地？这是什么道理啊！
wj_zju 于 2013-1-11 21:04:49 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 20:01
旅大地区原本就有十几万人口吧，他们不种地难道靠吃观音土过日子？
{:5_135:}真心看不出。按照《中国人口史》当中的对于辽东的估计，人口密度大概是36/km^2。我理解的旅大地区，是金州地峡以南的现在大连城四区+旅顺口区，面积也就是一千两百多平方公里。大概也就是几万人的生存规模。而且因为旅大地区多山，开发困难，人口密度可能还要低于辽东平均。
wj_zju 于 2013-1-11 21:10:06 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 20:00
罗马不是一天建成的，辽东基地为什么就要一天内建成呢？养不起十几万人就少养一些，当地人口太多就转运 …
问题就在农业开发上……农业开发是需要大量人力投入的，金手指哪有那么好开……到现在吴南海在临高搞的模范农地都没有上万亩……你到要在这种地方搞上百万亩的农地建设了……你以为保障农业开发的投资不是投资了啊……
更何况，辽东攻略是十年左右的事情，你要是想积少成多的旅大慢慢啃骨头，等到铁甲巡洋舰出来的时候，整个旅大还没开发出一半呢……
wj_zju 于 2013-1-11 21:13:19 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 20:01
旅大地区原本就有十几万人口吧，他们不种地难道靠吃观音土过日子？
整个今大连市范围内到时可能有四十来万人……但是那么多零星的小块开发地分布在上万平方公里的土地上……和没有农业基础一个样……
pkha 于 2013-1-11 21:22:55 发表了：
小冰河期 东北种植的作物品种少 产量低 要想自给 难度很大
liutom 于 2013-1-11 21:23:24 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 20:51
临高众拿到旅大地区，还有登莱巡抚什么事？旅大地区数千平方公里的土地，几十上百万亩的耕地难道是假的 …
你这个基本上是彻底脱离当时的时空了
liutom 于 2013-1-11 21:24:36 发表了：
pkha 发表于 2013-1-11 21:22
小冰河期 东北种植的作物品种少 产量低 要想自给 难度很大
就是现在，你把现代机械和化肥都撤了，也未必能种出多少粮食来。
将邪 于 2013-1-11 21:28:35 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 21:04
真心看不出。按照《中国人口史》当中的对于辽东的估计，人口密度大概是36/km^2。我理解的旅大地 …
能养活几万人的耕地在早期也够用了，临高众有好几年的时间搞开发呢。
liutom 于 2013-1-11 21:28:52 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 20:00
罗马不是一天建成的，辽东基地为什么就要一天内建成呢？养不起十几万人就少养一些，当地人口太多就转运 …
哎，江东镇就不是大明的天下了？你占了江东镇和占了登州有什么区别？
早就说过了，临高柴要是想乱中取大明天下，现在也没什么困难，无非是要带着一大批附庸部队而已，就这么一路从广东打到北京都没什么问题，琼州一仗，基本上已经把整个大明南方的官打怕了，临高柴不占大明，无非是觉得这么占了大明，自己基础不稳而已。
将邪 于 2013-1-11 21:37:08 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 21:10
问题就在农业开发上……农业开发是需要大量人力投入的，金手指哪有那么好开……到现在吴南海在临高搞的模 …
辽东少说也有十几万难民等着找地方吃饭呢，人力只会多不会少。百万亩是潜力，又不是说要马上开发出这么多来。先把原来耕种的土地恢复起来也能养活几万人了。
若干年后开始的辽东攻略，经营了若干年的旅大基地不正是最好的稳固基地吗？为什么一定要到十几年后才急急忙忙地建设基地？
将邪 于 2013-1-11 21:38:59 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-11 21:13
整个今大连市范围内到时可能有四十来万人……但是那么多零星的小块开发地分布在上万平方公里的土地上…… …
选择当中条件相对最好的一些屯田呗。早期养活几万人没问题。
将邪 于 2013-1-11 21:40:03 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 21:23
你这个基本上是彻底脱离当时的时空了
放着地主不当当佃户就不脱离当时的时空了是吧？
将邪 于 2013-1-11 21:46:53 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 21:28
哎，江东镇就不是大明的天下了？你占了江东镇和占了登州有什么区别？
早就说过了，临高柴要是想乱中取大 …
把旅大打下来，就是临高众的了，大明不服气的话，先把建奴烫平才能杀到旅大地区来打临高众。
区别大得不是一点点。
经过多年的战乱旅大的地方势力几乎不存在，基本上是一片白纸，临高众用不了多少力气就能压制摆平。而山东的地方士绅宗族势力更为强大，要摆平他们的难度非常大，要么动用数万大军镇压，要么花大价钱收买。成本远比旅大高得多。
你提议去地方势力强大，社会环境复杂的山东建立基地的时候怎么一点也不觉得临高众基础不稳啊？
liutom 于 2013-1-11 23:12:51 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 21:46
把旅大打下来，就是临高众的了，大明不服气的话，先把建奴烫平才能杀到旅大地区来打临高众。
区别大得 …
旅大还打下来？那地界现在自己乱成一团，上去主要干收编。
问题是东江镇自己十几万人，一直不能喂饱自己的肚子，你过去了，本事再大也得先给这十几万人提供半年的口粮，然后才有粮食可收。
wj_zju 于 2013-1-12 00:45:08 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 21:37
辽东少说也有十几万难民等着找地方吃饭呢，人力只会多不会少。百万亩是潜力，又不是说要马上开发出这么多 …
{:5_149:}事实上的情况是辽东的人力很少……辽东在万历晚期达到人口顶峰，总数超过二百万，熊廷弼辽西大逃亡，上百万人迁回关内，到了崇祯年间，辽东的汉民已经只是二十多万，大部分还在建奴控制的核心地区……
wj_zju 于 2013-1-12 00:47:33 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 21:38
选择当中条件相对最好的一些屯田呗。早期养活几万人没问题。
{:5_142:}养活几万人？
一个上千人的聚落和另一个上千人的聚落之间相距二三十里地……一个屯垦点 能够支持几千人就不错了……
wj_zju 于 2013-1-12 00:54:05 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 21:46
把旅大打下来，就是临高众的了，大明不服气的话，先把建奴烫平才能杀到旅大地区来打临高众。
区别大得 …
顺便说一句，旅大地区面积只有济州岛的十分之一，耕地面积略少于蓟州（现在两地的农业从业人口也差不多）……元老院在承担人口转运的济州岛都没有养活几万人的打算，您还指望在旅大养活几万人？
wj_zju 于 2013-1-12 00:56:25 发表了：
将邪 发表于 2013-1-11 21:28
能养活几万人的耕地在早期也够用了，临高众有好几年的时间搞开发呢。
{:5_142:}聚落点太分散，根本没法集中开发……在琼州，民政部还废弃了一大堆居民点呢……
您这个建设上万人基地的想法实在是大大超过元老院能力了……我不反对在旅大地区建设基地……但是搞成您这样的分基地实在是太强人所难了……
yw1989724 于 2013-1-12 09:25:35 发表了：
百变熊猫 发表于 2013-1-11 18:25
真心觉得既然有这机会回去就要去做一些事，至于这位亲说的危险。。。。穿越都穿了，还会怕死咩？5成的机会 …
按照真实的话，穿越的都不是宅男而应该是各种亡命之徒，他们才不怕死，习惯险中搏富贵。但是吹牛设定的穿越者大部分都是宅男，他们大部分都是怕死的。而且穿越者是那个世界上最珍贵的资源，每个人都带着领先几百年的知识，即使自己愿意，执委会也很难同意，这点在书里也有表现。设备损毁了可以再造，但是穿越者死了，很多在那个世界上没有的珍贵知识也就没了。
将邪 于 2013-1-12 18:38:06 发表了：
liutom 发表于 2013-1-11 23:12
旅大还打下来？那地界现在自己乱成一团，上去主要干收编。
问题是东江镇自己十几万人，一直不能喂饱自己 …
发动机行动完成才能腾的出手来，到时候旅大再乱也乱的差不多了。
发动机行动是干嘛的？已经运输了十几万人，还怕再运几万人？人少了，吃饭压力自然也降下来了。
liutom 于 2013-1-12 18:52:41 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 18:38
发动机行动完成才能腾的出手来，到时候旅大再乱也乱的差不多了。
发动机行动是干嘛的？已经运输了十几万 …
所以你还是同意至少要在发动机行动之后了？
将邪 于 2013-1-12 18:57:38 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 00:45
事实上的情况是辽东的人力很少……辽东在万历晚期达到人口顶峰，总数超过二百万，熊廷弼辽西大逃 …
人口很少的话，那么临高众背的包袱也小，不需要太多粮食。
将邪 于 2013-1-12 19:05:07 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 00:47
养活几万人？
一个上千人的聚落和另一个上千人的聚落之间相距二三十里地……一个屯垦点 能够支 …
旅大地区在明末有两座城，旅顺和金州，这两座城都设有卫所，这两座城难道仅仅是上千人的聚落而已？
liutom 于 2013-1-12 19:09:52 发表了：
yw1989724 发表于 2013-1-12 09:25
按照真实的话，穿越的都不是宅男而应该是各种亡命之徒，他们才不怕死，习惯险中搏富贵。但是吹牛设定的穿 …
穿越者中，大概只有200人左右是不可或缺的技术精英，剩下的300人，应该属于初期无法替代，但后期随着归化民工人的培训，重要性就逐渐下降了。
比如说一个熟练的车工或者钳工，就是一个归化民文盲，只要聪明好学勤劳肯干，十年也应该练出来了，如果特别聪明，在技术上超过元老师傅完全没有问题的。类似的工种还有很多，因此，等到临高征服大明，归化民已经在各个方面都崭露头角了，元老们能控制的就是技术，因为元老掌握的天顶星技术起码还能用个200年才会枯竭。
将邪 于 2013-1-12 19:11:37 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 00:54
顺便说一句，旅大地区面积只有济州岛的十分之一，耕地面积略少于蓟州（现在两地的农业从业人口也差不多） …
旅大地区面积只有济州岛的十分之一？旅顺口区面积：506.8平方公里，甘井子区面积：502平方公里，沙河口区面积：49.83平方公里，中山区面积：43．85平方公里，这四个区加起来的面积是1102.48平方公里，虽然还是小于1845平方公里的济州岛，但也没有小到只有济州岛的十分之一吧。
将邪 于 2013-1-12 19:13:01 发表了：
liutom 发表于 2013-1-12 18:52
所以你还是同意至少要在发动机行动之后了？
一开始我就说等发动机行动完成后再开辽东分基地的。
liutom 于 2013-1-12 20:43:26 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 19:13
一开始我就说等发动机行动完成后再开辽东分基地的。
发动机行动要持续到1633年上半年，计划目标应该是在孙元化的默许下在登州建立据点，驻扎冒用明朝番号的部队，很有可能天地会会从孙元化手里承包军田。到这个时候，应该是有能力支援江东镇了，不过江东镇也没剩几口气了。
发动机计划完成后，临高应该有能力组建1万人以上的陆军，1.5万人以上的海军了，实在是穷兵黩武呀。
将邪 于 2013-1-12 20:55:27 发表了：
liutom 发表于 2013-1-12 20:43
发动机行动要持续到1633年上半年，计划目标应该是在孙元化的默许下在登州建立据点，驻扎冒用明朝番号的部 …
1633年七月，建奴占领旅顺，东江镇彻底完蛋，还支援谁去？
不过这也是个机会，临高众可以等建奴围攻旅顺的时候抄建奴的后路，把建奴堵死歼灭在旅顺城下，然后把旅顺的残军收拾或者收编掉。
liutom 于 2013-1-12 21:05:35 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 20:55
1633年七月，建奴占领旅顺，东江镇彻底完蛋，还支援谁去？
不过这也是个机会，临高众可以等建奴围攻旅 …
那就不用支援东江镇了，因为东江镇残部都到登莱地区等待收编了，不过临高对直接收编明朝武装残部不感兴趣，这些人除了见过血，并不比平民训练出来的新军更有战斗力，因此还需要大力甄别才行，那些脑子太活，鬼点子太多的肯定是不要的。
其实建奴就算干死了东江镇又有什么好可惜的？这就是一帮武装叫花子，没了毛文龙，自己就是一盘散沙了，要整编的话花的精力太多，要支援他们，就得跟建奴直接冲突，并不符合临高的战略布局。
wj_zju 于 2013-1-12 21:14:07 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 19:05
旅大地区在明末有两座城，旅顺和金州，这两座城都设有卫所，这两座城难道仅仅是上千人的聚落而已？
{:5_135:}那还真不好说……按兵力推算金州卫是一个两万人的大聚落，旅顺所在的中左所也有三四千人……但是明末晚期各所的在编率很难超过40%，平均大概只有25%……而且金州本身周围开发的土地也不能够支持一两万人。
更何况这两个旅大地区最重要的聚落之间的距离已经上百里了……
wj_zju 于 2013-1-12 21:15:04 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 19:11
旅大地区面积只有济州岛的十分之一？旅顺口区面积：506.8平方公里，甘井子区面积：502平方公里，沙河口区 …
{:5_142:}总算错了单位……但是耕地面积是确实旅大比济州要少，耕种条件旅大也不如济州……
wj_zju 于 2013-1-12 21:16:03 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 18:57
人口很少的话，那么临高众背的包袱也小，不需要太多粮食。
{:5_154:}那还不如直接把人迁走，在旅大地区留一个前沿观察哨算了……
将邪 于 2013-1-12 21:16:15 发表了：
liutom 发表于 2013-1-12 21:05
那就不用支援东江镇了，因为东江镇残部都到登莱地区等待收编了，不过临高对直接收编明朝武装残部不感兴趣 …
本来就没说要支援东江镇。
要收编也肯定是仔细甄别之后打散安置，大部分士兵送去屯田。
将邪 于 2013-1-12 21:24:29 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 21:14
那还真不好说……按兵力推算金州卫是一个两万人的大聚落，旅顺所在的中左所也有三四千人……但是 …
是吗？我记得有记载说建奴攻破旅顺城的时候，光俘虏就有五千多啊。
原有的土地少，那就先少部署一些人，再开垦一些荒地，花个三五年，把耕地扩充几万亩并不是不可能做到的事情。尤其是临高众有蒸汽拖拉机这一的大杀器。
一百多公里又怎么样？金州地峡一拦，大股敌人没法对旅顺造成威胁，两城的交通可以用海运解决。
将邪 于 2013-1-12 21:30:59 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 21:15
总算错了单位……但是耕地面积是确实旅大比济州要少，耕种条件旅大也不如济州……
关于耕地面积，不是说了么，养不起十几万人，养几万人总是可以的。关于耕种条件，我记得以前有资料说济州岛的土质不适合种植粮食，适合种柑橘。旅大的土质连柑橘都不能种？
将邪 于 2013-1-12 21:32:26 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 21:16
那还不如直接把人迁走，在旅大地区留一个前沿观察哨算了……
观察哨有什么用？起不到牵制建奴的作用，也没法乘机去建奴控制区打草谷。更没法在辽东半岛建立基地。
wj_zju 于 2013-1-12 21:38:23 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 21:24
是吗？我记得有记载说建奴攻破旅顺城的时候，光俘虏就有五千多啊。
原有的土地少，那就先少部署一些人， …
{:5_142:}那是因为整个金州卫后来都被军事压力挤到旅顺去了……
我承认，把耕地扩展到几万亩确实不是不可能。但是你去看看现在天地会手上有多少蒸汽农机和保障技师？又有多少能够派到旅大？旅大的优先级又为什么比台湾和济州岛还高？元老院连作为整个东北亚最重要的运输节点的济州岛，短期内都不打算开发到支撑几万人的地步，为啥在旅大砸那么大资本？多出来四百多海里的运费，谁给埋单？
至于说封锁金州地峡，金州卫可是在地峡北边的……
wj_zju 于 2013-1-12 21:51:01 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 21:30
关于耕地面积，不是说了么，养不起十几万人，养几万人总是可以的。关于耕种条件，我记得以前有资料说济州 …
北纬40°附近的旅大当然不能种柑橘这种北纬30°以南的水果………………
一个是水热条件，济州岛比大连低6个纬度，本身又处在季风带和暖流区，能够把柑橘的种植北线北移。
第二个是土壤条件，旅大地区的水土流失问题非常严重，土壤肥力难以保持，70%以上的耕地水土流失严重。
济州岛不适合种粮食，那是和本土比种水稻。本时空大连的水稻种植面积也很有限，19万公顷粮食播种面积当中，95%左右都是玉米，剩下的是大豆和马铃薯。
将邪 于 2013-1-12 22:57:40 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 21:38
那是因为整个金州卫后来都被军事压力挤到旅顺去了……
我承认，把耕地扩展到几万亩确实不是不 …
因为能作为北方攻略核心基地的只有旅大，台湾和济州岛都不可能承担这样的任务。旅大的优先级低于台湾是正常的，但土质不适合种植粮食的济州岛要拖拉机干嘛？
另外，旅顺是良港，适合大力发展渔业，捕捞的海产品可以降低粮食的需求。屯田效果没出来之前，粮食也未必非得从海南运输，从山东或者江苏江南甚至从朝鲜筹集粮食，运输距离不是更短吗？
金州城是在金州地峡北面，但距离很近，只有几千米，北边是山地地形，大军通过的道路很少。依托金州城，建立若干个堡垒即可保证金州地峡的安全。
将邪 于 2013-1-12 23:01:55 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 21:51
北纬40°附近的旅大当然不能种柑橘这种北纬30°以南的水果………………
一个是水热条件，济州岛比大连 …
谁跟济州岛比种橘子了？那时候不是小冰河时代，降水不足吗？降水不足水土还怎么流失？玉米、大豆和马铃薯怎么也是粮食，比不能当粮食的橘子强多了。
wj_zju 于 2013-1-12 23:10:44 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 22:57
因为能作为北方攻略核心基地的只有旅大，台湾和济州岛都不可能承担这样的任务。旅大的优先级低于台湾是 …
如果作为北方攻略核心基地，朝鲜朝鲜才是，旅大太小，只能充当最为末梢的前哨基地
wj_zju 于 2013-1-12 23:31:14 发表了：
将邪 发表于 2013-1-12 23:01
谁跟济州岛比种橘子了？那时候不是小冰河时代，降水不足吗？降水不足水土还怎么流失？玉米、大豆和马铃薯 …
第一，水土流失不是降水量的问题，而是地形、植被和气候模式三者共同作用的结果。事实上由于小冰期植被条件差，水土流失情况会比现在还要严重。
第二，辽东适合种粮食的是地峡北侧半岛中部的庄河和普兰店，旅大地区的粮食播种面积在本时空大概五千多公顷，考虑到相当一部分是二十世纪以后几十年持续开发获得的，在十年之内，可供使用的土地不会超过两万亩。且不说天地会有没有能力提供给两万多亩地的玉米种子。即便是有两万多亩玉米地，没有工业固氮能力和内燃农机，在风调雨顺的情况下，一年也就只能最多提供两万多人食用的谷物，而蛋白质和燃料等还需要额外补充。至于说给未来的大军提供粮食积累，更是笑话。
这就是旅大地区的问题所在，腹地太小，根本没有办法，作为核心基地来使用。
将邪 于 2013-1-13 10:48:16 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 23:10
如果作为北方攻略核心基地，朝鲜朝鲜才是，旅大太小，只能充当最为末梢的前哨基地
朝鲜太远，而且临高众短期内没有条件直接控制朝鲜，控制朝鲜数百万人口的成本也太高，有这个本钱不如去控制山东算了。
之说以说旅大是核心基地，是因为旅大处于建奴、大明、朝鲜这三股势力的中心位置，进攻上可以借助海运优势自由地选择攻击，控制渤海黄海沿岸地带。防御上旅大三面环海，而陆上则有地峡和山脉为屏障，只需要少量兵力即可保证安全。
即便旅大自身不能提供大量的物资作为军需，但它很适合作为中转基地在大陆攻略发动前，用于集结兵力和物资。
虐猫狂人薛定谔 于 2013-1-13 11:14:13 发表了：
yw1989724 发表于 2013-1-11 16:16
楼主只不过出于旧时空的某些情绪宣泄而已，假如吹牛坚持走写实路线，就不能这样做。论坛里的反应也应该是穿 …
所以他用了那么多反问句。
他只是感到愤怒。
临高军居然不仇恨满清，大概是这个意思。
wj_zju 于 2013-1-13 11:16:50 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 10:48
朝鲜太远，而且临高众短期内没有条件直接控制朝鲜，控制朝鲜数百万人口的成本也太高，有这个本钱不如去控 …
朝鲜很远么？济州到仁川的航线要比金州和登州近两百多海里，直接缩短了航程的40%以上好不好，就算拿基隆做起点，也要缩短20%。
朝鲜人口控制的成本比大明低出太多，朝鲜尖锐的阶级矛盾和阶级内部矛盾使得这个国家不仅不能反抗，连选择拒绝的权力都没有。收益也要高出许多，朝鲜的粮食供应能力和纺织品供应能力都是辽东和登莱的几十倍，大量的官奴婢和贱人使得元老院可以直接获得上百万劳动力，还有相当数量逃亡和破产的自耕农，而不是像中国那样大量的自耕农被人身依附困死在土地上。这里作为核心基地的安全性是不太需要考虑的，朝鲜人没有反抗能力，建奴和明军都不会横绝千里劳师远征。在朝鲜可以筹集到大量的物资和人力建设后勤基地，也有能力供养几十万人。这里应该是日后元老院在东北亚的后方总兵站，起到朝鲜战争中日本的作用。
至于你说的作为进攻前的兵力和物资出发节点，不就是我说的前沿基地的意思么？
liutom 于 2013-1-13 11:25:25 发表了：
虐猫狂人薛定谔 发表于 2013-1-13 11:14
所以他用了那么多反问句。
他只是感到愤怒。
其实不是不仇恨，而是元老院根本没把建奴放在眼里，在元老院眼里，建奴不过是个可以利用的棋子，是用来摧毁大明的法统的，等大明法统一完，建奴也就失去价值了。
将邪 于 2013-1-13 11:37:15 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-12 23:31
第一，水土流失不是降水量的问题，而是地形、植被和气候模式三者共同作用的结果。事实上由于小冰期植被条 …
能够维持两万人也不错，五六千军队加一万多劳工及家属，在平时足以起到牵制建奴的作用了，有机会的话，还可以主动出击抢一把建奴呢。我之所以把旅大视作核心基地，是因为它地处渤海黄海的中心位置，驻军可以利用临高众的海运优势迅速投放到渤海、黄海沿岸的各个地区，这一点是济州岛等地无法做到的。若干年后，临高众开始大陆攻略，旅大就是现成的屯兵屯粮基地。
将邪 于 2013-1-13 11:40:58 发表了：
虐猫狂人薛定谔 发表于 2013-1-13 11:14
所以他用了那么多反问句。
他只是感到愤怒。
难道要像某些人那样热爱建奴，费尽心思就是要把建奴放进关烧杀抢掠才算正常？
wj_zju 于 2013-1-13 11:43:10 发表了：
本帖最后由 wj_zju 于 2013-1-13 11:46 编辑
将邪 发表于 2013-1-13 11:37
能够维持两万人也不错，五六千军队加一万多劳工及家属，在平时足以起到牵制建奴的作用了，有机会的话，还 …
= =驻韩美军和驻日美军矛盾么……
或者说美军前出到慕尼黑，和把英国作为核心基地矛盾么？你仔细考虑一下后勤管理学行不行……
wj_zju 于 2013-1-13 11:43:56 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 11:40
难道要像某些人那样热爱建奴，费尽心思就是要把建奴放进关烧杀抢掠才算正常？
元老院谁也救不了，元老自己也不过是被资本绞索吊着的死尸……
liutom 于 2013-1-13 11:50:31 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 11:37
能够维持两万人也不错，五六千军队加一万多劳工及家属，在平时足以起到牵制建奴的作用了，有机会的话，还 …
这个，用处于战区的旅大和登州比较，谁更适合做后勤基地？
将邪 于 2013-1-13 12:06:48 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 11:16
朝鲜很远么？济州到仁川的航线要比金州和登州近两百多海里，直接缩短了航程的40%以上好不好，就算拿基隆做 …
济州距离中国大陆又有多远呢？北方攻略的大军和给养集结在济州岛的话，运上大陆的时间要比辽东多得多。
就算是前沿基地，也要投资下去才能建立，不投资下去，基地会从地下自己长出来吗？
wj_zju 于 2013-1-13 12:08:42 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:06
济州距离中国大陆又有多远呢？北方攻略的大军和给养集结在济州岛的话，运上大陆的时间要比辽东多得多。 …
我先问你四个问题，你把这四个问题弄清楚了咱们再讨论好不好？
1.日后的东北亚攻略的对手是谁？
2.投入多少力量？
3.物资在哪筹集？
4.物资向哪投放？
脱离大战略谈布点，这不是笑话么？
将邪 于 2013-1-13 12:10:44 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 11:43
= =驻韩美军和驻日美军矛盾么……
或者说美军前出到慕尼黑，和把英国作为核心基地矛盾么？你仔细考虑一下 …
没有冲突的话，那么你就是同意在旅大地区建立基地了喽？
将邪 于 2013-1-13 12:12:03 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 11:43
元老院谁也救不了，元老自己也不过是被资本绞索吊着的死尸……
这就是临高众把最大的敌人放进关，让他们和中原的地主结合起来壮大百倍的理由？这对临高众有什么好处啊！
wj_zju 于 2013-1-13 12:13:04 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:10
没有冲突的话，那么你就是同意在旅大地区建立基地了喽？
我自始至终反对的是你那个不科学的规模……那里只需要投入一个屯垦中队+一个轻步兵连+若干侦察部队就够了
将邪 于 2013-1-13 12:13:26 发表了：
liutom 发表于 2013-1-13 11:50
这个，用处于战区的旅大和登州比较，谁更适合做后勤基地？
临高众的大陆攻略所用的每一粒粮食都要从朝鲜或者济州岛起运才合适？
wj_zju 于 2013-1-13 12:13:38 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:12
这就是临高众把最大的敌人放进关，让他们和中原的地主结合起来壮大百倍的理由？这对临高众有什么好处啊！
临高众最大的敌人是明朝的几千万自耕农好吧……
wj_zju 于 2013-1-13 12:14:35 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:13
临高众的大陆攻略所用的每一粒粮食都要从朝鲜或者济州岛起运才合适？
你的旅大上哪变出粮食来？顺，你回错了人……
将邪 于 2013-1-13 12:22:16 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:08
我先问你四个问题，你把这四个问题弄清楚了咱们再讨论好不好？
1.日后的东北亚攻略的对手是谁 …
1、建奴流寇和大明，就短期而言，三股势力中最强的建奴最需要压制。
2、不管投入力量有多大，屯兵屯粮的基地越接近目标越好，旅大是最接近环渤海区域的安全地区了。
3、不论在哪里筹集，都要送到接近目标的集结地才行。
4、当然是环渤海沿岸了。
wj_zju 于 2013-1-13 12:31:35 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:22
1、建奴流寇和大明，就短期而言，三股势力中最强的建奴最需要压制。
2、不管投入力量有多大，屯兵屯粮 …
光是这种鸡蛋放到一个篮子里的观点就不对了——后勤仓库是要批次配置的，不是越靠前越好。旅大地区根本不适合作为总的物流分配节点，在如此之远的地方修筑大型仓储和物流设施费效比太低了。
旅大地区作为前沿后勤基地，眼下需要的是进行足够的测量设计规划工作，在攻略真正展开之前的一年到半年内，从后方的纵深后勤基地投放施工部队，将其扩建成兵站和后勤中心。
将邪 于 2013-1-13 12:31:49 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:13
我自始至终反对的是你那个不科学的规模……那里只需要投入一个屯垦中队+一个轻步兵连+若干侦察部队就够了 …
这点力量够干嘛的呢？屯垦不够屯垦的，一个步兵连圈不了多大地盘，顶多占领一个小村子。侦察部队倒是有些用处，但屯垦和步兵连跟去不是拖后腿吗？
旅大驻扎数千军队的话，平时就足以威胁建奴在辽东半岛的统治，迫使建奴放更多的力量来看住旅大驻军。使得建奴没法全力西侵。临高众的大陆攻略开始的时候，也可以牵制住建奴，不让建奴来捡便宜。
将邪 于 2013-1-13 12:33:53 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:13
临高众最大的敌人是明朝的几千万自耕农好吧……
明朝的自耕农可没有组织，另外，前面就说过了，建奴入关之后未必会傻到杀光士绅杀光自耕农，到时候自耕农和士绅有了建奴做领袖，战斗力只会更强。
wj_zju 于 2013-1-13 12:36:26 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:31
这点力量够干嘛的呢？屯垦不够屯垦的，一个步兵连圈不了多大地盘，顶多占领一个小村子。侦察部队倒是有些 …
首先，这个规模是旅大地区后勤投送能力的极限。旅大地区并没有足够的仓储和物流设施，只能维持一支如此小规模的部队。
其次，一个屯垦中队的任务是为日后的基地扩张进行预备建设，并且缓解物资补给的压力。一个步兵连在加强炮兵的情况下已经足够控制旅大地区了。侦察部队的任务是对于整个辽东半岛进行测量和勘察。
wj_zju 于 2013-1-13 12:37:56 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:33
明朝的自耕农可没有组织，另外，前面就说过了，建奴入关之后未必会傻到杀光士绅杀光自耕农，到时候自耕农 …
= =你这推演就完全不对，既不理解之前元老院的计划，也不理解我那句话的意思……
wj_zju 于 2013-1-13 12:39:04 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 12:31
这点力量够干嘛的呢？屯垦不够屯垦的，一个步兵连圈不了多大地盘，顶多占领一个小村子。侦察部队倒是有些 …
我顺便问一句，你觉得投入多少部队可以牵制住建奴呢？
将邪 于 2013-1-13 12:40:33 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:31
光是这种鸡蛋放到一个篮子里的观点就不对了——后勤仓库是要批次配置的，不是越靠前越好。旅大地 …
谁有本事来这个篮子里砸鸡蛋？建奴的战略空军？大明的弹道导弹还是流寇的空降兵？
旅大远得话，朝鲜和济州岛距离中国大陆环渤海地区比旅大更近？
攻略开展前半年才开始施工建设兵站和后勤中心，这怎么来得及？攻略开始后直接运物资到战场算了。
wj_zju 于 2013-1-13 12:45:39 发表了：
本帖最后由 wj_zju 于 2013-1-13 12:47 编辑
将邪 发表于 2013-1-13 12:40
谁有本事来这个篮子里砸鸡蛋？建奴的战略空军？大明的弹道导弹还是流寇的空降兵？
旅大远得话，朝鲜和济 …
鸡蛋之所以不能放在一个笼子里，是因为一个后勤基地一旦出现周转和调度问题，其他地方可以及时缓解、补充和替代，要不然血管干嘛是树枝状而不是放射状呢。
旅大距离远是指相对于物资出发点的距离，东北攻略中的大部分物资必然要来自于环渤海地区以外。
至于说攻略开始前半年修建兵站和后勤基地，当然来得及。有了纵深基地，就可以在前沿节点上部署更多的人力的物力。而光光堆积在一个前沿节点，反而部署不了那么多的人力。这是基本的后勤原理。
将邪 于 2013-1-13 13:06:57 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:36
首先，这个规模是旅大地区后勤投送能力的极限。旅大地区并没有足够的仓储和物流设施，只能维持一支如此小 …
金州和旅顺都有现成的城池，旅顺有港口，金州应该也有码头，两城之间有官道连接。你还要什么样的仓储和物流设施？
旅大这地方耕地再少，早期三五千人还是养得起的，缺额可以通过渔业和外运一部分粮食来补充。
一个步兵连才一百多条枪，加强炮兵也顶多几门炮而已，控制范围很小，建奴打不进来还不能堵住你吗？
将邪 于 2013-1-13 13:08:25 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:37
= =你这推演就完全不对，既不理解之前元老院的计划，也不理解我那句话的意思……
我是没法理解你非要放建奴入关的理由。
将邪 于 2013-1-13 13:17:55 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:39
我顺便问一句，你觉得投入多少部队可以牵制住建奴呢？
平常三千左右，留一千左右守住金州地峡，两千余人出击扫荡辽东沿岸的建奴据点。有机会的话，可以临时增派数千兵力进攻建奴控制区腹地，抄建奴的后路。
wj_zju 于 2013-1-13 13:37:19 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 13:17
平常三千左右，留一千左右守住金州地峡，两千余人出击扫荡辽东沿岸的建奴据点。有机会的话，可以临时增派 …
你觉得在辽东半岛投入两千人能够牵制住建奴主力两千人不？当时满洲的核心是在旅大以北七百里的辽河平原。对于七百里外的两千人有必要关心么？如果你要投入一个旅，这和直接开始东北攻略有什么区别？把两千人放在旅大对于建奴的牵制，还比不上直接在皮岛放两千人，而且补给还能直接问朝鲜要。如果不给旅大配备一支投送能力上千的舰队，它就是整个辽东局势上的一个冷子。但是如果配备这样一支舰队，后勤压力就又要大幅增加了。
将邪 于 2013-1-13 13:39:53 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 12:45
鸡蛋之所以不能放在一个笼子里，是因为一个后勤基地一旦出现周转和调度问题，其他地方可以及时缓解、补充 …
远水能解近渴？距离近的基地都发生了周转和调度问题，距离千里之外的基地就能及时补充了？
正因为这样所以旅大基地才更重要，否则环渤海地区作战的没一吨物资都要从渤海以外地区起运的话，出现周转调度问题的可能性不是更大吗！
攻略开始后，旅大就变成纵深基地而不是前沿基地了！旅大至少要囤积供应大军数月甚至一年的物资才够周转，这不需要时间来囤积的吗？难道大宗物资一定要从朝鲜、江南这样的地方起运直接送到战场才算效率高？
wj_zju 于 2013-1-13 13:40:38 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 13:06
金州和旅顺都有现成的城池，旅顺有港口，金州应该也有码头，两城之间有官道连接。你还要什么样的仓储和物 …
一个大型后勤基地所需要的每日装卸能力，这两个地方是根本不具备的，整个港口体系都要推倒重来。
至于说养活多少人，这是一个费效比问题，土地使用程度越大劳均供养人数就越低，有一个最佳位置的。
如果是建奴为了这个在沈阳以南几百里的地方部署个千把人长期驻屯，那对于建奴的牵制作用已经不下于出动几千人主动袭扰辽东了。所以黄台吉也没有那么蠢，一百人就足够保证安全和行动自由了。
wj_zju 于 2013-1-13 13:51:44 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 13:39
远水能解近渴？距离近的基地都发生了周转和调度问题，距离千里之外的基地就能及时补充了？
正因为这样 …
旅大只是前沿基地当中的一个，登州、丹东、莱州、营口、天津到时候都是前沿基地啊。
旅大想要发展成为纵深基地很受限制，它距离任何主战场都有着巨大的空间距离，本身又没有什么腹地提供物资输入，周边也没有什么物资消费，船只只是在此停泊后接受调度派往其他节点而已。物资在此储备足够一个月使用的分量就足够了。临高的机帆船往来仁川和大连只要几天，和其他节点的距离也就如此，实在看不出有什么扩大规模的必要
将邪 于 2013-1-13 14:08:58 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 13:37
你觉得在辽东半岛投入两千人能够牵制住建奴主力两千人不？当时满洲的核心是在旅大以北七百里的辽 …
不关心的话，就只有被临高众赶出辽东半岛，然后某次入寇大明的时候，被临高众的两千兵+若干辅助军抄老窝，三光之后打道回府。抄一次就足够让建奴疼得记住旅大驻军的厉害了。
皮岛距离辽河平原更远吧，而且气候条件更差，不像旅大有海路可走，非得靠两条腿翻山越岭。
运输船队又不需要常驻旅大，有行动的时候再调过去好了。
百变熊猫 于 2013-1-13 14:08:59 发表了：
liutom 发表于 2013-1-12 18:52
所以你还是同意至少要在发动机行动之后了？
那个计划的发动时间是发动机机话完成1年后啊。。。。
将邪 于 2013-1-13 14:14:46 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 13:40
一个大型后勤基地所需要的每日装卸能力，这两个地方是根本不具备的，整个港口体系都要推倒重来。
至于 …
别的地方就不需要重新建设了？在旅大建设，可以在攻略开始前从容建设，而其他地方，要么太远，要么得等到攻略开始后急急忙忙地改建。
1633年建奴就是这么蠢派上万大军一直打到旅顺口。临高众只派一百人去占这块地盘，真当建奴是软柿子啊！
wj_zju 于 2013-1-13 14:39:08 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 14:08
不关心的话，就只有被临高众赶出辽东半岛，然后某次入寇大明的时候，被临高众的两千兵+若干辅助军抄老窝 …
被抄老窝野猪皮有什么好怕的，家里那点东西的损失根本比不上在大明抢到的……
皮岛距离辽河平原只有三百里好吧……当年毛文龙都能攻入赫图阿拉呢……
将邪 于 2013-1-13 15:03:49 发表了：
wj_zju 发表于 2013-1-13 14:39
被抄老窝野猪皮有什么好怕的，家里那点东西的损失根本比不上在大明抢到的……
皮岛距离辽河平原 …
建奴留守的军队被杀光也无所谓？建奴留守的妇孺被赶进山里饿死冻死也无所谓？建奴积蓄的物资被一把火烧掉也无所谓？更重要的是，建奴被临高众一记耳光扇到脸上，建奴能咽下这口气？
皮岛和辽河平原之间全是山路，交通远不如有海运可利用的旅大方便。
wj_zju 于 2013-1-13 15:10:09 发表了：
本帖最后由 wj_zju 于 2013-1-13 15:19 编辑
将邪 发表于 2013-1-13 14:14
别的地方就不需要重新建设了？在旅大建设，可以在攻略开始前从容建设，而其他地方，要么太远，要么得等 …
我算给你看好了。
假设修建港口的物资总量为a，朝鲜可提供b。一百公里海运运费为1，运费是平方比关系。
由于最初的物资全部要从外部转运，假设物资编组地点是上海。上海到仁川800km，到大连900km，仁川到大连是400km。
方案1（我的方案），先建仁川港，花费为8^2*（a-b），再建设大连港，（8^2）*（a-b）【外部物资运到仁川】+4^2*a【再从仁川运到大连】,总成本为144a-128b
方案2（折衷方案），先建大连港，花费为9^2*a，再建设仁川港，8^2*(a-b),总成本为172a-64b。比方案1高出28a+64b
方案3（你的方案），只建设大连港，花费为9^2*a,总成本81a，和方案1的差距为128b-63a，如果b>=0.5a，则此方案比方案1昂贵。
这是建设成本。
再看攻略时的后勤成本。
假设整个攻略过程中总量为m，其中朝鲜提供可以n。
方案1&2，先集结到仁川港，运费8^2*(m-n),再转入大连港4^2m，总计80m-64n。
方案3，直接运入大连港，运费9^2*m，总计81m。
总成本
方案1，144a-128b+80m-64n
方案2，172a-64b+80m-64n
方案3，81a+81m
最终，方案3-方案1的差为，m+64n+128b-63a。考虑到m>63a,显然方案3比方案1昂贵。
而且，攻略投入越大，朝鲜的潜在供应能力越大，方案3就日益不利。
wj_zju 于 2013-1-13 15:24:59 发表了：
将邪 发表于 2013-1-13 15:03
建奴留守的军队被杀光也无所谓？建奴留守的妇孺被赶进山里饿死冻死也无所谓？建奴积蓄的物资被一把火烧掉 …
哪怕是从海路先到营口盘锦，此处距离沈阳还有150公里，这里已经有200km海路在里面了……
历史上袁可立弃守金州的时候，关于皮岛牵制作用比金州大已经说的很清楚了……
xiaoweisan 于 2013-1-21 17:27:00 发表了：
天青地白 发表于 2013-1-7 21:48
元老院压根就不在乎士绅和满清勾结好伐。过了“一五”谁联合谁有意义吗？元老院扩展地盘的速度只取决于北 …
你回帖就不看看别人说的是啥意思？元老院本来就可以车翻大明、后金、流贼，但有些元老却瞻前顾后，顾虑大明所谓的“法统”，不愿意自己推翻大明，非要后金或者流寇来干。清除士绅本来是新社会建立者的责任，有些元老却怕得要命，如果不给士绅扣上汉奸的帽子，就不敢对士绅下手。
国之柱石数王振 于 2013-1-21 17:39:00 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-21 17:43 编辑
wj_zju 发表于 2013-1-13 15:24
哪怕是从海路先到营口盘锦，此处距离沈阳还有150公里，这里已经有200km海路在里面了……
历史上 …
到营口可以直接水路直接到沈阳，辽阳吧，要是从皮岛出发就只能靠两条腿和四条腿了……
两条小内河铁甲舰，装八寸滑膛炮和100磅线膛炮压阵，十几条拖船和驳船带着七八百士兵，船上再装点32磅滑膛炮，组成一个远征队，那就是碾压啊
天青地白 于 2013-1-21 19:42:33 发表了：
本帖最后由 天青地白 于 2013-1-21 19:46 编辑
xiaoweisan 发表于 2013-1-21 17:27
你回帖就不看看别人说的是啥意思？ 元老院本来就可以车翻大明、后金、流贼，但有些元老却瞻前顾后，顾虑大 …
元老院从来顾忌的就不是什么大明的“法统”。是部分元老不愿意土改,觉得侵犯私有财产心理上过意不去。又担心地主的同化和渗透才搞出这种不伦不类的策略的。“清除士绅本来是新社会建立者的责任”有你这种认识的元老本来就有。但从南朝架空区开始临高架空起。要不要消灭士绅，怎么消灭，消灭多少就是争执不休的话题。
liutom 于 2013-1-21 21:28:31 发表了：
天青地白 发表于 2013-1-21 19:42
元老院从来顾忌的就不是什么大明的“法统”。是部分元老不愿意土改,觉得侵犯私有财产心理上过意不去。又担 …
其实道理很简单，推翻一个朝代容易，怎么能想办法自己不被同样的理由推翻就难的多了
liutom 于 2013-1-21 21:29:34 发表了：
即便是NB如老毛，也没把缙绅阶层一网打尽，要不然要政协这么个JB玩意儿干什么？
wj_zju 于 2013-1-23 04:19:29 发表了：
国之柱石数王振 发表于 2013-1-21 17:39
到营口可以直接水路直接到沈阳，辽阳吧，要是从皮岛出发就只能靠两条腿和四条腿了……
两条小内河铁甲 …
辽河的通航能力可没法河海联运……
国之柱石数王振 于 2013-1-23 08:05:52 发表了：
本帖最后由 国之柱石数王振 于 2013-1-23 08:11 编辑
wj_zju 发表于 2013-1-23 04:19
辽河的通航能力可没法河海联运……
内河铁甲舰也就不到两米的吃水，走走辽河还是容易的
eumenes 于 2013-1-23 08:52:09 发表了：
liutom 发表于 2013-1-21 21:29
即便是NB如老毛，也没把缙绅阶层一网打尽，要不然要政协这么个JB玩意儿干什么？
政协没有实权……。
老毛是养了几个缙绅做样子，可基层政权难道还有留在缙绅手里的么？
做到这点是靠TG培养的上百万干部。
临高现在才多少干部啊？
liutom 于 2013-1-23 10:28:33 发表了：
eumenes 发表于 2013-1-23 08:52
政协没有实权……。
老毛是养了几个缙绅做样子，可基层政权难道还有留在缙绅手里的么？
土共基本盘其实就2万长征下来的红军，有这些人足够控制全国了，大概每个县能有2个老红军，每个团也有2个老红军。
eumenes 于 2013-1-23 10:33:56 发表了：
liutom 发表于 2013-1-23 10:28
土共基本盘其实就2万长征下来的红军，有这些人足够控制全国了，大概每个县能有2个老红军，每个团也有2个老 …
开什么玩笑？
照这个逻辑，临高众基本盘就是500废——还不去说500废和经历过长征的那些人质量差多少。
liutom 于 2013-1-23 10:44:30 发表了：
eumenes 发表于 2013-1-23 10:33
开什么玩笑？
照这个逻辑，临高众基本盘就是500废——还不去说500废和经历过长征的那些人质量差多少。 …
靠500柴肯定是控制不了整个大陆的，罗卜没有坑多。
唯一的解决方案就是用归化民干部和元老院的孩子们，等他们成长需要十年，所以这十年间肯定不会去推翻大萌朝，只会是从南方开始逐渐的蚕食大萌朝。
最终元老院的孩子们会成为统治体系的中坚，他们和元老个人关系密切，接受的是元老们的世界观和价值观，在忠诚方面是最可信的，在才能方面也比大萌朝的人强的多。