9025-536164 其实1633年的临高向满清卖粮食根本没啥

isdily 于 2014-3-25 01:21:50 发表了：

一、战略分析

首先我们要知道的是，500废中打算倒向皇太极当皇太极大臣的绝对没有，那么首先就能得出一个结论——满清不知道临高有无线电这种大杀器。

那么黄骅这个贸易牵头人完全可以说自己权限不够，需要回到“总督”大人那才能决定，而总督大人回到临高则单程需要1个半月——反正大明这个时代从海南到辽东只能沿海岸线跑，航程长，以道光时期漕粮从江南北运看，往返大致需要3个月时间；那么临高诓骗皇太极说临高大本营决策完后，如果决定向满清兜售粮食，可能要4个月时间，皇太极就算抓住其他商人盘问，估计也八九不离十，没法知道临高在逗他玩。

4个月是什么概念呢？当前设定是1633年3月，4个月后即是粮食丰收季节，不说临高自己的产粮，无论从大明还是从东南亚都能购入大量廉价粮食，不会对临高的粮食安全产生严重冲击；当然坏处是这当口满清也粮食收获了，临高收益有所降低。

当然如果仅从商贸收益最大的角度来说，临高最好在3~4月这个青黄不接的时候向满清卖粮食，但是这个时候最好临高不要轻易卖，理由是临高1633年上半年应该尽快落实迁移东江镇人口的战略计划，临高目前的战略储备粮食应该为这些人口做准备。

东江镇人口迁移迫在眉睫，这个原因很简单，随着登州在春节前（临高用的肯定是旧历，春节是旧历1月）收复，如果说之前大家为了不干扰平叛，对孙元化等人的惩处可能还没最后落实，那么2，3个月后随着局势稳定，对孙的弹劾必然猛然剧增，基于这类考虑，临高必须趁着孙的位置还没动摇前，抓住鹿岛主等人还控制着对东江镇补给官位置的有利时机，及早或用武力强迫或用经济手段引诱，把这些人拉走。

二、粮食供给

之前提到过，临高要拉走东江镇的人口并养活，关键是临高能不能提供这么多的粮食。那么我们可以算一下，我们知道海南在明朝官方上报最高的田亩数是万历年间的380万亩，对比1949年的632万亩总产37.99万吨粮食（1947年左右是42.5万吨粮食，可以理解为49年战争破坏造成的，上述数据都不计算鲜薯），那么只要临高能达到49年的亩产，则380万亩大约能产粮22.84万吨，我们以临高一个人平均占有200公斤粮食，即本朝50年代水准计算，那么能养活114万人口。

如果按20世纪40年代42.5万吨折算，380万亩能产粮25.55万吨，那么同样以人均200公斤粮食算，那么能养活127.76万人。

如果再看另一个数据，那么更可观，1957年，海南在没有输入大量钢铁农具，没有大量化肥输入，基本没有拖拉机，甚至水利都没大规模开建的背景下，耕地面积增加到1026.84万亩，总产81.88万吨粮食，简单的说，年均开荒49.355万亩，考虑到海南人口是250万，按4人一丁算，那么有60万左右劳动力，而临高1631年在整理土地，咱先假设没进行开荒，那么1632年由于抽调去搞发动机的人占比例不会太多，假设临高在1632年只动员了岛内直属临高农庄的劳动力，假设有10万，那么至少应该能开荒6万亩，好吧，开荒数量太惨烈了点，忽略不计好了。但是如果按81.88万吨的产量进行折算，临高380万亩的产量就能达到30.3万吨，同样按人均200公斤粮食算，那么能养活151.5万人口。

考虑到临高治下，海南+台南+负担的雷州半岛粮食，总计不过120万人口；但是不要忘了台湾本身在发动机之前就能养活3万以上，发动机人口在济州和台南少说又能养活3万人，合计就有6万人以上了。

那么外购的粮食呢，即便不算广东和江南的，光计算暹罗的粮食，暹罗粮食按乾隆朝计算，年输出40-69万石，极限是150万石，一石按90公斤算，那么仍按人均200公斤粮食算，暹罗外购粮食大约能养活18万-67.5万人口。

所以不算购买的大明朝的粮食，

（1）按临高在海南一亩地都没开荒，按40年代最低水准算，按人均200公斤粮食进行配给，暹罗粮食只按40万石算，东南亚其他国家粮食都不算，大约就能养活114+6+18=138万，大体上能养活临高海南+台南+雷州半岛所有人口，外加18万左右的东江镇人口，这时候是没啥粮食卖满清了。

（2）但是如果按20世纪40年代海南粮产正常水平，仍按人均200公斤粮食计算，暹罗粮食只按40万石算，东南亚其他国家粮食都不算，那么能养活127.76+6+18=151.76万，那么临高能养活临高海南+台南+雷州半岛所有人口，外加31万左右的东江镇人口，这个时候顶多是能挤出几万石粮食卖给满清。

（3）但是如果按1957年代海南粮产水平，仍按人均200公斤粮食计算，暹罗粮食只按40万石算，东南亚其他国家粮食都不算，那么能养活151.5+6+18=175.5万，那么临高能养活临高海南+台南+雷州半岛所有人口，外加31万左右的东江镇人口，这个时候还能再养活20万人口。

如果按暹罗粮食最高150万石算，则养活的人口再加49万。

从这个计算明显看出，临高只要能达到1940年正常生产水平，就已经有能力向满清出口粮食。这还是没向大明购买粮食，更没有向除暹罗以外其他东南亚国家买粮食的前提呢。

三、运力分析

我们只计算暹罗粮食所需船只，按150万石算，也就是13.5万吨，按一艘H800运600吨粮食算，那么需要225船次，而临高手头H800发动机行动开始前是24艘（4艘运煤船就不算进去了），貌似1632年在风暴中完蛋一条；而生产能力方面，香山澳基地的生产能力是4个船坞同时开建，预计最快能达到一个月一个船坞一条，换言之，在船坞不扩大的前提下，一年是48艘的产量，虽然吹牛者没设定1632年全年生产了多少，但是在发动机行动运力紧缺情况下，基本上可以认为造船速度不会降低。

假设1633年初，临高总计有23+48艘H800，其中23条还是继续运人，48条调去运暹罗粮食，那么每艘船需要来回不到5次，以单程45天算，全年只能跑4次，确实不够；但是如果设定在1632年船坞扩建，能同时6条船坞造船，那么则绝对够用了。

当然如果把跟满清粮食贸易推迟至1633年下半年，即便是4个船坞也够用了。

四、向满清卖粮食的好处

临高跟满清的贸易中，临高卖出各类工业品，包括食盐和钢铁制品，从满清手里购买人口战马或者驮马，还有就是各种珍贵药材等。

满清在1631年结束的大凌河战役中，直接战死的人员不多，但是这场长时间的围城战消耗了满清大量的积存粮草，所以满清在战后第二年只能先去找蒙古的林丹汗麻烦，在这次战役中抢到大批牛羊和马匹，极大补充了自己的粮库；历史上1633年铲除东江镇固然有孔有德等带路党的功劳，但是也要看到东江镇力量较弱，对满清来说相对容易收拾；满清迟至1634年才对古北口附近城市进行一次规模不大的劫掠。

根据满清的背景情况，可以说，临高如果能补充其粮草，哪怕只能给他补充10万人一个月的粮草，那么按10万人+2万马匹算，一匹马假设吃5人的粮草，即等效于20万人，战时按前线士兵消耗是平时3倍算，那么折合60万人一个月，或者说5万人12个月，就是1万吨粮食，折合11万石而已，从上面计算看出，如果临高达到本朝1957年的亩产，其实勉强能提供。更不要说满清还能从晋商那买粮食，破口后可以就地抢粮补充，根本用不了这么多。

从吹牛者设定或者历史看，满清其实这个阶段比较穷，对临高来说，满清支付能力不足，吹牛者设定的一套铠甲200两起，真够黑的，但是算一下就知道，假设武装1000个士兵或军官，那么就要20万两，要知道1631年大凌河战役满清可是号称拉出了5万人出来捅刀子。这下子别说人人武装了，2%的武装当了皇太极裤子都搞不定了，更不要说满清需要买食盐和茶砖以及铁锅这些必需品来控制蒙古部落。

所以满清他的支付能力总量就在这摆着了。而人参根据吹牛者设定，不过是1600斤，假设按20两一斤算，那么不过是3万2千两，影响不了大局。而要更多的马和奴隶，光靠存量肯定不行，所以卖满清更多粮食，让他在1633年就能破口抢一把，扩大劫掠范围到北京城下，假设抓回10万奴隶，其中留下一半自己用，那么按一个奴隶1两的跳楼价卖给临高，那也能抵扣5万两了，支付能力大大提高。

五、其他好处

1、有满清破口，崇祯哪还有空管远在天边的边陲小岛，临高要渗透广东压力更小了；

2、1633年农民军被大明官军包围在河南西部，如果满清破口，很大可能要抽走一部分明军拱卫京师，那么对农民军做大是有好处的；

3、如果孙元化没垮台的话，满清破口后，御史们的火力必然转移到关宁军或者其他长城防线的将领和文官身上，孙收到的政治压力减小；

4、孙可以上书通过海路运送髡贼最新制造的超级红衣大炮送京城，顺路为临高对大明军贸打开路子；

5、如果满清破口时间在9月以后，或者破口时候把通州等重要粮草囤积点抢了还烧了，那么孙元化还可以上书通过海运粮食平抑京城粮价。

天青地白于 2014-3-25 01:27:30 发表了：

我不建议这么做。当初我在南朝碰上大家讨论的时候就表态了，对后金贸易无可无不可，现在看能弄到马匹当然更好。至于用援助的方式干预后金的行动，纯属多此一举。如果后金不按你的计划行动呢？你再制造个什么事变？有了粮食后金不输出了人口怎么办？

isdily 于 2014-3-25 01:44:59 发表了：

天青地白发表于 2014-3-25 01:27

我不建议这么做。当初我在南朝碰上大家讨论的时候就表态了，对后金贸易无可无不可，现在看能弄到马匹当然更 …

如果有了粮食后能抢更多奴隶，满清为啥不再度去抢？

对满清来说，临高能提供的好东西太多，但是自己钱包太扁，买不起，满清是可以把十几两一石甚至几十两一石的粮食都拿来养更多的奴隶，但是没有更多的贸易品，满清没法买更多的茶砖，更多的钢制兵器铠甲，甚至攻城炮。

以满清大规模破口抢到的奴隶看，数量往往在十万以上，杀掉的没准相当，这么多抢来的奴隶我真不信满清能筹措到这么多白银把他们都养活。

isdily 于 2014-3-25 01:47:39 发表了：

满清在皇太极时代基本就是攒够粮食就去抢，等有临高提供的粮食了反倒开始认认真真种田，这可能么？

更不要说小冰期对东北的农业生产同样打击巨大，抢来的奴隶多了，消耗的粮食就多，不继续抢，靠小冰期农田里的收成绝对是坐吃山空。

璇瑢子于 2014-3-25 04:18:28 发表了：

临高还是得先屯点粮食做战略准备。。。

万一海南有不可控的天灾（比如再来一次台风，甚至一年多次破坏性台风）的情况下很可能造成很严重内伤。。。

当然临高手上白银很多，可以保证不会发生人道主义危机，

但是总是损失小一些好。

个人以为要囤至少200万人每日的野战口粮，这相当于一万人出征6个月口粮，或者20-30万灾民一周的口粮

然后粮食储备，100万人两个人一天一公斤大米（未脱壳）一天50万公斤，也就是500吨，至少要保有三个月的，或者50万人口三个月的口粮（比如2万吨）的粮食储备。。。

以防止比如临高发生大规模内乱，大规模自然灾害

1605年琼山似乎有过7.5级地震，不知道临高是不是有危险。。。。

短毛老爷于 2014-3-25 05:47:30 发表了：

将来元老要死，不得要老山参吊命?

河边芦苇于 2014-3-25 08:30:22 发表了：

一石什么时候变成90公斤了，求科普。

motazra 于 2014-3-25 13:15:53 发表了：

如果向满清定向要求专门破地主寨子呢？就说破了一个寨子得的粮食金银比抓一千人回来卖掉更值得，大澳国专收寨子内的地主家眷，这样能减少一部分平民损失，而且提前拔掉地主坞堡有助于日后占领

liutom2 于 2014-3-25 16:58:22 发表了：

一个粮食缺的一B，而且是粮食本位的政权说要出口粮食，这逻辑真是刚刚的。

knifers 于 2014-3-25 18:45:54 发表了：

20世纪末之前，粮食和金银铜一样，永远都是不够用的。再说别的能卖的好卖的大把，为啥要卖粮食这种并非独有的耗材呢。

isdily 于 2014-3-25 19:53:40 发表了：

璇瑢子发表于 2014-3-25 04:18

临高还是得先屯点粮食做战略准备。。。

万一海南有不可控的天灾（比如再来一次台风，甚至一年多次破坏性 …

海南1631还是1632年有过一次下雪，后来没有比较严重的台风灾害记录了，基本上可以认为没有太大的灾害了。

isdily 于 2014-3-25 19:56:10 发表了：

河边芦苇发表于 2014-3-25 08:30

一石什么时候变成90公斤了，求科普。

书中有提过一次，不过吹牛者为了简化计算是按1石100公斤算的。

而各个朝代大体上计量都是不同的，而且因为集权能力有限，实际同一个朝代，同一年在不同的县之间，各种度量衡都有一定偏差，只能说为了简化计算这么折算而已。

isdily 于 2014-3-25 20:00:22 发表了：

motazra 发表于 2014-3-25 13:15

如果向满清定向要求专门破地主寨子呢？就说破了一个寨子得的粮食金银比抓一千人回来卖掉更值得，大澳国专收 …

临高不可能做到控制满清到这个程度。

如果打破地主寨子，得到的粮食满清自己就会收下了，不可能卖给临高。

isdily 于 2014-3-25 20:08:15 发表了：

liutom2 发表于 2014-3-25 16:58

一个粮食缺的一B，而且是粮食本位的政权说要出口粮食，这逻辑真是刚刚的。

临高只要能做到1957年水准，就有一定的粮食盈余，更不要说能从暹罗广东广西甚至江南和湖广买粮食。粮食本位货币政策你以为还能维持多久？只要垄断对日贸易，每年能净流入200万两黄金或白银，那么临高改成更容易保存的金银几乎没啥疑问。

isdily 于 2014-3-25 20:11:26 发表了：

knifers 发表于 2014-3-25 18:45

20世纪末之前，粮食和金银铜一样，永远都是不够用的。再说别的能卖的好卖的大把，为啥要卖粮食这种并非独有 …

因为满清没一定粮食不可能频繁去打劫大明，那么能从满清手里买来的奴隶非常有限，这就违背了临高从满清处大力购买奴隶的盘算。

而满清本身也很穷，打劫大明越少那么能从临高买的东西越少。

raketenfaust 于 2014-3-25 20:21:47 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 20:11

因为满清没一定粮食不可能频繁去打劫大明，那么能从满清手里买来的奴隶非常有限，这就违背了临高从满清处 …

奴隶属于顺便救人，没必要刻意鼓励后金卖力气去掳掠

重点是利用后金打通从林丹汗那边大宗买马的管道，让皇太极当个二道贩子也无妨

然后再多要求点矿山林场农场什么的开采/经营权（在没有科学发展观的后金看来这简直是空手套白狼的好事），先把经济钉子打进去再说

isdily 于 2014-3-25 20:41:37 发表了：

raketenfaust 发表于 2014-3-25 20:21

奴隶属于顺便救人，没必要刻意鼓励后金卖力气去掳掠

重点是利用后金打通从林丹汗那边大宗买马的管道，让 …

奴隶不是顺便救人……

很多人都希望能从满清手里一年买上数万奴隶，能买10万以上当然更好，而满清不可能都卖了，这样情况下，临高不驱动满清加大入关打劫的频率那是不可能做到的。

raketenfaust 于 2014-3-25 20:49:15 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 20:41

奴隶不是顺便救人……

很多人都希望能从满清手里一年买上数万奴隶，能买10万以上当然更好，而满清不可 …

人口的渠道还有好几条，但马的大规模进口渠道目前还真找不到第二条

所以我认为奴隶贸易属于“你现在有多少我就要多少”而不是“我要多少你就去给我搞多少”。

对后金的贸易重点还是应该在马上

knifers 于 2014-3-25 22:13:44 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 20:41

奴隶不是顺便救人……

很多人都希望能从满清手里一年买上数万奴隶，能买10万以上当然更好，而满清不可 …

你说错了。与满清联系及贸易最重要的不是买卖奴隶人口资源，而是参与进了历史。

这就相当于探开了黑雾，遇到了另一个中立势力。与其进行交流和贸易后，就算是开始影响历史进程了。不管是打算进而灭之还是退而助之抑或只是换点资源，都算多了一个门路了。

isdily 于 2014-3-25 22:56:48 发表了：

knifers 发表于 2014-3-25 22:13

你说错了。与满清联系及贸易最重要的不是买卖奴隶人口资源，而是参与进了历史。

这就相当于探开了黑雾 …

临高参与历史的任务已经完成了啊

下一步自然是扩大跟满清的人口和战马贸易了。

恶意讨薪毛润之于 2014-3-25 23:30:00 发表了：

1万吨粮食需要H800运多少趟？大波航运会天诛国贼的吧。

另外临高自己也缺粮食，有那个闲心去辽东用粮食换人不如找个近点的地方。

isdily 于 2014-3-25 23:45:12 发表了：

恶意讨薪毛润之发表于 2014-3-25 23:30

1万吨粮食需要H800运多少趟？大波航运会天诛国贼的吧。

另外临高自己也缺粮食，有那个闲心去辽东用粮食换 …

如果按1艘H800一次运500吨算，需要20船次，这点船次怎么可能让大波航运天诛国贼？

临高在1633年6月7月收获粮食后估计能有一定结余了，而且到那个时候应该去日本贸易的船只都回来了，一年150万两以上的白银收入都到手了，这种情况下趁着大明粮食收获季节物价大通缩能买不少粮食了。

而且估计到7月左右临高又能有超过28条H800下水，只要能把发动机行动的人口吸收了，那么运力根本不成问题。

而临高缺马和缺人的状态长期存在，那么从这点看，只要能用粮食换人和马，卖一些粮食给满清还是合算的。

liutom2 于 2014-3-26 00:38:30 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 20:08

临高只要能做到1957年水准，就有一定的粮食盈余，更不要说能从暹罗广东广西甚至江南和湖广买粮食。

…

当然是不可能达到1957年水平的，动不动就拿1957年来说，这中间差了几百年的基础设施改造，在土地上生活的人口也差了好几倍，这意味着人均耕种面积要大的多，而临高这点鸡零狗碎的人口里还有大把的工业人口、海陆军，最终的农业人口才有多少。

liutom2 于 2014-3-26 00:40:44 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 23:45

如果按1艘H800一次运500吨算，需要20船次，这点船次怎么可能让大波航运天诛国贼？

临高在1633年6月7月 …

说实话，如果光是要换人口的话，那大萌朝遍地都是人口，买粮食的时候顺便把人就买回来了，比跑到满清地界买人方便多了。

现阶段搞满清贸易不过就是为了满足某些元老的个人爱好而已

璇瑢子于 2014-3-26 09:08:21 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 06:53

海南1631还是1632年有过一次下雪，后来没有比较严重的台风灾害记录了，基本上可以认为没有太大的灾害了。 …

台风随机性很大，

而且海南台风也是家常便饭，未必会记载书上

不过临高那个角落少一些

但是现在已经整个海南了，

任何一年都可能有风灾。。。。

motazra 于 2014-3-26 09:17:26 发表了：

isdily 发表于 2014-3-25 20:00

临高不可能做到控制满清到这个程度。

如果打破地主寨子，得到的粮食满清自己就会收下了，不可能卖给临 …

这个想法重点不是粮食而是破地主坞堡，着眼点在减少日后清理北方的难度。满清也希望每次入关多得些好处，让他们去攻寨子是有可能的

isdily 于 2014-3-26 20:08:02 发表了：

liutom2 发表于 2014-3-26 00:38

当然是不可能达到1957年水平的，动不动就拿1957年来说，这中间差了几百年的基础设施改造，在土地上生活的 …

从数据上看，达到1957年亩产水平非常容易做到，跟你拍脑袋的结果正好相反。

从1957-1958年开始大规模建设松涛水库，供销社全力提供的农具就能明显看出来。供销社为了这个全岛大工程，尽力搜罗了29吨废铁（你没看错，不是2900吨，也不是290吨），制造了数十万只农具提供给建设人员。直到70年代，海南供销社还能卖出大量木制农具……而1631年为了修路，临高造的碎石机一台就要用掉十几吨的钢铁。

海南几百年的水利建设从1949年的统计来看就是渣渣，10%不到的灌溉面积，临高大规模的水库建设是从1958年才开始的。

从农垦局的数据看，拖拉机基本上是60年代以后才购买的。而临高起码现在有10台左右的拖拉机，其中2台是大型的。

海南大规模引入广西和广东的水稻良种也是50年代末逐步引入的，日本占据时期引入的良种少的可怜，而当前的临高杂交稻早在1628年就开始着手寻找父株和母株，考虑到1630-1631基本控制全岛，那么找到适合的植物可能性很大，加上大图书馆的农技材料，培育出60年代水准的良种估计有很大的可能性。

化肥方面，别说是57年，海南化肥基本要到70年代才用量加大，别说海南了，全国到80年代化肥的缺口都很大呢。

如果说鸟粪肥，海南省志介绍是大约出动了数百人去挖鸟粪肥而已，当前临高难道连数百人都抽调不出？

农业增产3大要素：水利，化肥，良种。当前的临高都有资格比1957年的强。

isdily 于 2014-3-26 20:10:54 发表了：

liutom2 发表于 2014-3-26 00:40

说实话，如果光是要换人口的话，那大萌朝遍地都是人口，买粮食的时候顺便把人就买回来了，比跑到满清地界 …

少来替换概念，大明遍地人口=临高可以遍地买大明人口？

最好的例子就是郑芝龙，人多地少的福建，要不是来了个福州地震，郑芝龙还拐不了多少人到台湾呢？而即便在郑成功拿下荷兰要塞的时候，台湾也没超过20万人口。

isdily 于 2014-3-26 20:13:25 发表了：

璇瑢子发表于 2014-3-26 09:08

台风随机性很大，

而且海南台风也是家常便饭，未必会记载书上

不过临高那个角落少一些

不列入史书意味着灾害的破坏有一定限度，不是说没有。

就是去年海南都有好几次台风过境呢，海南基本上每年都要碰上几次台风，这也是他亩产不高的一个重要原因。海南到1958年开始大规模修筑水利1963年初步完成之前，基本上靠天吃饭，粮食生产随机性确实较大。

isdily 于 2014-3-26 20:15:03 发表了：

motazra 发表于 2014-3-26 09:17

这个想法重点不是粮食而是破地主坞堡，着眼点在减少日后清理北方的难度。满清也希望每次入关多得些好处， …

不太现实，临高对满清没这么强的控制力。

欢乐原始人于 2014-3-26 20:29:17 发表了：

运力有限，还是专心马匹贸易吧

牛头战鼓白梅梅于 2014-3-26 22:36:53 发表了：

其实最大的问题是在这个充满争议又没多大好处的地方浪费章节，所谓满清鞑子得到贸易再次掠夺什么都可以作为背景带过，详细描写广州那边才是合适的

isdily 于 2014-3-28 23:19:38 发表了：

欢乐原始人发表于 2014-3-26 20:29

运力有限，还是专心马匹贸易吧

运力很快就不是大问题了。

有了对日贸易每年150万两白银的利润，临高要大规模扩建船队根本不是问题，制约船队扩充的瓶颈在有没有这么多船员，或者说临高有没有这么多人人口这个问题上。

明末船只一吨大约造价10两的样子，临高的H800如果换算成大明的价格大约售价会是8000两一条，但是成本方面考虑到临高有大量机械进行半自动加工，效率较高，而且从东南亚购入的木料相对便宜，船用铁器完全来自临高大本营，对比一个数据，贝塞麦的转炉炼钢成本大约是7英镑一吨，市面卖50英镑一吨，而贝塞麦则是卖40英镑，可见在船用铁器方面又能大大压低成本。

完全可以估算为一条H800成本5000两上下，那么如果一年造50艘不过是25万两白银，更不要说大批量造的时候成本还能进一步压低。

而一年50艘H800如果假设没有因为台风等原因损坏和沉没，那么等于年新增4万吨运力，还有啥运力不够的？